TCEC 20

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

что там потребуются какие-то другие в дополнение.

Ну раз тут сети тренируются без запредельных ресурсов, то можно и специальную сети натренировать для Фишера

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Не обольщайтесь Маратка, у Комодо не дураки и все просчитывают наперед

Иными словами, дураки те, кто пишут SF.
Не так ли, если исходить от противного?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Ну раз тут сети тренируются без запредельных ресурсов, то можно и специальную сети натренировать для Фишера

А зачем?
Я вот теперь и сам не уверен.
Представьте, что 40 Elo - это на двухкодовке, с всякими всевозможными позициями из Фишера, сколько же там будет тогда на только тех позициях, где есть зажатые в углах слоны?
А остальное сеть и так неплохо сечет (видно по мачтам против LZ), а поиск - неплохо ищет.

Ну и опять же, учитывая правила турнира - это таки игры из начальных позиций Фишера, а такие партии у топовых движков, использующих сети стремятся к ничьим (полгода матч против LZ - 50 партий - 50 ничьих), хотя SF явно посильнее, и заметно посильнее на том железе, что и было видно в финале турнира.

Т.е. против Komodo, там всегда будет результат околоничьевой, а против LZ, который играет в Фишера совсем уж неуклюже - всегда погром.

[Alex_Zet]

Путать карты - срывать чьи-либо намерения, расчёты; расстраивать чьи-либо планы.

Комодо путает карты. В том смысле что намечались торжества по поводу триады - тсес, кубок и frs. Но не суждено. В самый последний момент все сорвалось, как обычно из за чьей то халатности. Понадеялись на всемогущество Стока и не проверили сеть в игре 960. А там дырища! Как итог, слив финала, и в целом смазанность всего сезона, удрученность и меланхолия.

Комодо сыграл просто блестяще! Победа в FRS наверняка дала новый импульс в развитии движка, новых сил и идей. Поздравляю Комодо!

[Alex_Zet]

Все же устроителям нужно хоть иногда что то менять для поднятия интереса к турниру.

Вот уже три с половиной года на протяжении 10 сезонов подряд, розыгрыш ТСЕС проводится по круговой системе дивизионов, когда в первой половине этого периода один из финалистов был известен заранее , а в другой половине сразу оба.

С приходом Лилы, начался ажиотаж, турнир привлекал к себе внимание, о нем стали часто писать СМИ, в немалой степени благодаря известному матчу Сток - АльфаЗиро, а точнее двум матчам. Это произвело фурор и о сетях не говорил только ленивый. Лила ворвалась на ТСЕС как метеор, разметав всех конкурентов и прочно обосновавшись на самом верху мировй движковой иерархии пожинала лавры.

Правда до поры, до времени. С появлением на свет гибридов, положение Лилы стало зыбким, тенденция нарастает стремительно и следующий сезон может стать для неё проблемным. Действительно условия неравны. Пока еще сеть Лилы справляется, но это ненадолго, так как сама концепция гибрида более прогрессивна и лишь время отделяет неизбежное - Лила начнет сдавать позиции. По крайней мере до сих пор я не ошибался в прогнозах.

До сих пор вся интрига ТСЕС заключалась в том - кто скинет Стокфиш с пьедестала. Все низшие Дивизионы были лишь разогревом публики в главном вопросе, устоит или нет. В известной степени я тоже приложил к этому руку. Но время вносит коррективы, пора бы и организаторам их внести. Поскольку старая схема Лила - Сток больше не срабатывает и нужны новые идеи, дабы не начался отток зрительского интереса, нужна корректировка. И тут не поможет смещение акцентов, типа вместо Лилы нынче Комодо. Нужна новая идея, нечто концептуальное. Настало самое время сменить формулу турнира! Даже футбол в скором перейдет на швейцарскую систему из шахмат!

Не понимаю что мешает организаторам ТСЕС сделать тоже самое?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Лила ворвалась на ТСЕС как метеор, разметав всех конкурентов и прочно обосновавшись на самом верху мировй движковой иерархии пожинала лавры.

Ладно уж брехать то!

Желтеньким выделил победы NNUE-версии.
Красненьким - обычной, классической.
Зелененьким - победы LZ.







Итого, побед у LZ в полтора раза меньше, чем у классической версии SF.
При этом, SF не пропустил ни одного финала, а вот LZ ухитрился занять третье место в отборе, пустив вперед своего более слабого клона.

Так что LZ не "прочно обосновавшись на самом верху мировй движковой иерархии пожинала лавры", а лишь периодически туда захаживал, т.е. в целом - оказался слабее даже классической версии SF на моменты ее актуальности.

А после выхода NNUE версии LZ условно прочно занял второе место. Условно потому, что тот же Komodo может и потеснить, ибо он в свою очередь прочно сидит на третьем, но растет как минимум не медленнее, чем LZ.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Maratka

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Лила ворвалась на ТСЕС как метеор, разметав всех конкурентов и прочно обосновавшись на самом верху мировой движковой иерархии пожинала лавры.

Ладно уж брехать то!
.

Не знал что нужно разжевывать. Урок ликбеза.

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Лила ворвалась на ТСЕС как метеор,

Помнится в 14 сезоне Лила начав с самых низов, насквозь прошла все дивизионы и остановилась в шаге от суперфинала, имея с Комодо одинаковое количество очков, но уступила по личной встрече. Это называется ворвалась.

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

разметав всех конкурентов

Именно разметав. По другому и не скажешь. Пачками отправляла в нокауты и нокдауны. Надеюсь не нужно пояснять что такое нокдаун?

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

прочно обосновавшись на самом верху мировой движковой иерархии пожинала лавры.

ТСЕС это шоу и вовсе не предназначенный определить самого сильнейшего из движков. Это смысл постов от Виктора и сам Маратка это неоднократно утверждал. Да, это шоу, с многими спорными факторами. Но то что турнир из сезона в сезон выявляет ограниченный круг одних и тех же движков, это факт. И это называется - ТОП! Сюда входят и Стокфиш, и Лила , и Комодо. Это называется ТОП движки, а еще это называется на самом верху мировой движковой иерархии.

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

прочно обосновавшись на самом верху мировой движковой иерархии пожинала лавры.

Начиная с 14 сезона, Лила постоянно входит в ТОП 3. Это называется прочно обосновавшись

================================

Маратка, не стесняйтесь, спрашивайте что вам не понятно. Я все подробно разжую.

Табличка кстати неполная, потемкинские деревни выглядели также с разукрашенными фасадами.

А вот изнанка жизни.

S20 - FRC 3 Final

1 KomodoDragon    50	25.5	51%	2 [1/1]	1 [0/1]	47 [24/23]
	
2 Stockfish       50	24.5	49%	1 [1/0]	2 [1/1]	47 [23/24]

Разве Комодо, не ТОП движок? Может ли не ТОП движок выиграть целый турнир, обыграв в финале Стокфиш? FRC это тоже шоу, не предназначенный определить сильнейшего из движков вообще в целом. Лила там заняла 3-е место. Но она по прежнему ТОП движок, и по прежнему на самом верху иерархии.

Вот так вот.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Помнится в 14 сезоне Лила начав с самых низов, насквозь прошла все дивизионы и остановилась в шаге от суперфинала, имея с Комодо одинаковое количество очков, но уступила по личной встрече. Это называется ворвалась.

И что с того? Так само можно сказать, что и любой другой сетевой движок ворвался.
Вон Komodo на грани вылета из дивизиона был, а теперь - прочное третье место, с претензией на второе в зависимости от удачи. Выдал кто-то когда-то идею NNUE как таковую, ее приспособили для шахмат, и сразу рывок на две сотни Elo!

И LZ - это не новый изобретенный велосипед, это всего лишь движок, написанный по гугловским алгоритмам, по ним же обучена и сеть. Собственного там лишь непосредственная реализация этого алгоритма, но не идея самообучающегося движка.

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Начиная с 14 сезона, Лила постоянно входит в ТОП 3. Это называется прочно обосновавшись

Начиная где-то со своего появления, SF не покидает высшей лиги TCEC, прочно обосновавшись в ней, а в последних десятке турниров лишь однажды не играл в финале, да и то потому, что чуть больше повезло его клону.

Собственно, это видно по прочеркам в таблице:



Результаты клона аннулированы, а значит SF строго говоря за последние пятнадцать сезонов всегда занимал минимум второе место. Причем, первое место брал гораздо чаще. Сейчас же его вообще вышибить никто не может, три золота подряд, с солидным отрывом, причем конкуренты развиваются ничуть не быстрее SF'ша, и по части движка, и по части сети, т.е. SF'шу ничто особо не мешает взять и четвертое золото подряд.
Вот это называется "прочно обосновался".

А LZ просто чуть раньше других примерил на себя сеть, потому ему и выгорело быстренько подняться.
Но движок капризный, т.к. его стабильность зависит от работы видеодрайвера, и требует под себя непомерное железо для сколь-нибудь серьезного результата. При этом - не предлагает ровно ничего особого в сравнении со SF'шем собственно в самих шахматах.

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Маратка, не стесняйтесь, спрашивайте что вам не понятно. Я все подробно разжую.

Alex_Zet, не стесняйтесь, спрашивайте что вам не понятно. Я все подробно разжую.

[Alex_Zet]

И ни слова про финал FRS 3.

И прошу заметить это именно Маратка, а не я, начал перекладывать с больной головы на здоровую, раздувает костер, а Виктор потом меня станет обвинять во всех смертных грехах. Если хочешь указать на ошибки, то сначала похвали. Я про Стокфиш и словом не обмолвился, точнее лишь так и написал

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

До сих пор вся интрига ТСЕС заключалась в том - кто скинет Стокфиш с пьедестала.

Причем акцент моего поста был вовсе не про Лилу, и тем уж более не про Стокфиш, и что я якобы преуменьшил его заслуги, но людям бывает что то очень хочется увидеть эдоково, даже если этого там и нет, то все равно разглядят, а другие им подхлопывают, ободряя, мол не дрейф, мы тут рядом, если надо, подставим плечо. Добродетелей то у нас всегда было полно.

[Alex_Zet]

Никого ненапоминает?

[Alex_Zet]

Шипов стареет

[Alex_Zet]

Зубов толстеет

[Alex_Zet]

А Шувалов набрал уже более 7000 подписчиков.

[Alex_Zet]

Еще у Жигалко на канале интересно. На 30 секундах на партию может взять берсерк, когда время уменьшается на половину.

[Alex_Zet]

Еще Александр Гельман есть, в талевском стиле играет. Но сейчас у него нет трансляции на канале.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

И ни слова про финал FRS 3.

А что тут можно написать, кроме того, что я первый на этом форуме, кто поздравил DbK с победой, и единственный, кто написал, что SF'шу нужно будет пройти DbK, чтобы взять корону, остальные ему не соперники?


Ну вот тут например что Вам и в каком месте непонятно?

Цитата: Сообщение от Maratka

Кстати, по результату 30-й партии, очень похоже, что в финале будет играть DbK, а это - первый раз за года три, когда у него есть шанс взять первое место (как я слышал, его сеть обучали в т.ч. и на Фишере, в отличии от сети SF).
Т.е. лучшая сеть для этих шахмат, но хромой поиск (с чем сравнивать понятно, но против SF - явно хромой) - в целом то на се... И неплохие шансы, я бы дал 60%

[Alex_Zet]

Маратка, справедливости ради в первой табличке нужно было добавит результат финала FRS, а его то там нет.

[Alex_Zet]

Прогноз от Мараткию

Цитата: Сообщение от Maratka

А после выхода NNUE версии LZ условно прочно занял второе место. Условно потому, что тот же Komodo может и потеснить, ибо он в свою очередь прочно сидит на третьем, но растет как минимум не медленнее, чем LZ.

Но дело в том что не так давно я тоже дал прогноз

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Правда до поры, до времени. С появлением на свет гибридов, положение Лилы стало зыбким, тенденция нарастает стремительно и следующий сезон может стать для неё проблемным. Действительно условия неравны. Пока еще сеть Лилы справляется, но это ненадолго, так как сама концепция гибрида более прогрессивна и лишь время отделяет неизбежное - Лила начнет сдавать позиции.

И если Маоатка очень робко предположил - Komodo может и потеснить, то я пишу конкретно, сама концепция гибрида более прогрессивна и лишь время отделяет неизбежное - Лила начнет сдавать позиции.

Хочу сразу обрубить все поползновения, про Стокфиш я ни словом, ни пол словом. Так что Маратка, не трудись и не ищи черную кошку в темной комнате, потому что её там нет.

[Alex_Zet]

«Вернёмся к нашим баранам»
«Адвокат Пьер Патлен» или «Фарс об адвокате Пьере Патлене»
Из этого фарса происходит знаменитая фраза «вернёмся к нашим баранам» («revenons à nos moutons»). «Вернуться к нашим баранам» предлагает в пьесе судья: речь идёт о тяжбе между суконщиком и пастухом, который украл овец у суконщика; во время процесса суконщик вспоминает о том, что защитник пастуха — адвокат Патлен, который не заплатил ему за шесть локтей сукна; разговор постоянно уходит от главной темы — и судье приходится напоминать присутствующим о пресловутых баранах. Вероятно, эта сцена фарса разыгрывалась с соблюдением всех известных современным зрителям процедур судебного разбирательства. Узнаваемость ситуации делала её остро смешной и особенно популярной

Цитата: Сообщение от Maratka

А после выхода NNUE версии LZ условно прочно занял второе место. Условно потому, что тот же Komodo может и потеснить, ибо он в свою очередь прочно сидит на третьем, но растет как минимум не медленнее, чем LZ.

Все же пол слова о Стокфише.
Выход NNUE дал резкий скачек прироста эло у Стока, известный факт. Но тут проблемка, скачок был, но весь вышел, в том смысле, что ежели увеличивать сеть то падает скорость и соответственно эло, так тут писали. А поскольку эло больше взять негде кроме как писать ручные патчи, получается что возвращаемся к нашим баранам, а именно 3 - 5 эло в месяц, или один релиз в полтора года. С чем и позравлю Маратку, Стокфиш будет вечно приближаться к идеальному движку, точно так же как невозможно достичь абсолютного нуля.

А за это время может случиться все что угодно. То ли Комодо подстережет в темном углу, то ли у Лилы появится АВ движок и она спуртанет с первой космической скоростью и оставит Стокфиш далеко далеко позади себя. А может и вовсе проект заглохнет, тут поручиться совершенно ни за что нельзя. Времена нынче смутные, даже инет могут отрубить, а это в известном смысле крах самой концепции развития Стока, а именно когда есть много много разработчиков связанных собой в единую сеть ( ну чем не NNUE).
Не переборщил ли с дегтем?

[Viktor]

Вопрос только в одном и самом главном остается на повестке дня: "кто украл баранов" и кто будет судья?
Много сказано о тупике в развитии Стокфиша, но при этом он развивается и именно у него "крадут баранов"...

[Alex_Zet]

Интересный вопрос, кто украл баранов у Стока?
Уж точно не Лила. И не Комодо, иначе мы бы все уже тут знали.
А вот идейку об NNUE Стокфиш взял не с неба. Зарился давно. Воплотил уже после того как Лила засияла, по проторенной дорожке, код то у Лилы открытый, так что кто у кого ворует, в этом нужно разобраться.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

то я пишу конкретно, сама концепция гибрида более прогрессивна и лишь время отделяет неизбежное - Лила начнет сдавать позиции.

Я так до сих пор и не понял, кого с кем скрестили?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

А вот идейку об NNUE Стокфиш взял не с неба. Зарился давно. Воплотил уже после того как Лила засияла, по проторенной дорожке, код то у Лилы открытый, так что кто у кого ворует, в этом нужно разобраться.

Код уж точно SF c LZ не берет, ибо у него нет MCTS поиска, и другой формат сети. Т.е. попросту - нечего брать в том проекте SF'шу.
А вот LZ - да, подтягивает чужое, пусть и по мелочам.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Maratka

А вот LZ - да, подтягивает чужое, пусть и по мелочам.

Видимо намек на то что Лила нарастила скорость, заимствовав что то у Кереса, который плоть от плоти переписанная Лила, и который на 50 а может даже и больше ЭЛО сильнее Лилы. Небольшие сложности все это воплотить в реальность, но думаю что максимум на ТСЕС 22 мы все это и сможем лицезреть чемпионство и кубок.

[Maratka]

Вообще говоря я про формат вывода результата бенчмарка, который байт в байт - копия из SF.

Код понятно не функциональный, но тем и смешно: это же десятка два строчек примитивного кода, и нет - не написали свой, а скопировали!

Это понятно вполне законно, и никак не нарушает ничьих прав, но... просто забавно, что оно вот так получилось.

[Alex_Zet]

Мало ли где то что то совпало, возможно случайно. Что же мы, теперь к каждой запятой что ли будем придираться, к каждому шороху прислушиваться? Мыслить надо шире и не зацикливаться на мелочах. Радостней, радостней относиться к жизни, вот наше кредо и девиз. На том стояли и стоять будем. Да и поздно уже, теперь уж концов и не сыщешь. Так что уж лучше оставим все как есть, а то ведь и у нас вопросы имеются. За столько лет чай немало грешков накопили? Но, мы прошлого не ворошим и палки в колеса вашему счастью совать не станем.
Как говорил бармен из Сталкера - если хочешь убить, значит есть за что. Но это не про нас.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Мало ли где то что то совпало, возможно случайно.

Случайно обезьяна как известно может написать "Войну и мир". Но пока что не выходит у них, хотя разные писменные принадлежности, вроде шариковых ручек (а до того - кисточек) они вполне освоили, более того - и одного более чем из одной буквы (вроде "Он говорил НА том изысканном французском языке, на котором не только говорили, но и думали наши деды") слова написать не смогли. Причем выделенное слово явно не функциональное.

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Что же мы, теперь к каждой запятой что ли будем придираться, к каждому шороху прислушиваться? Мыслить надо шире и не зацикливаться на мелочах.

Да я просто по своей душевной простоте назвал имеющийся факт. Ну вот таков он! А чего мне к нему придираться - я не понял, ибо придираться то и не к чему, это второстепенный код, нефункциональный, писать его самому - легко, но не писать, а скопировать - еще легче. И это - вполне законно, и не нарушает прав (в случае конечно, если команда LZ сошлется на SF). Потому не придираюсь, просто перечисляю как имеющийся факт.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Maratka

(в случае конечно, если команда LZ сошлется на SF)

Ага, и тем самым добровольно признать право Стокфиша претендовать на все дивиденды будущих побед Лилы, её гегемонию, и даже на денежные призы которые возможно станут выплачиваться богатыми спонсорами за первые места которые станет занимать Лила после прорыва и переход на рельсы Керес.

Маратка, кстати, тот код не был скопирован, а был набит вручную под видеосъемку, с заверением у нотариуса и двух экспертиз. Так что не надейся и планов не строй.

[Alex_Zet]

Надо же, как все тонко рассчитал, наверняка и загран паспортами уже обзавелся.
Даа, в практичности Маратке не откажешь

[Alex_Zet]

Множественное открытие — это гипотеза о том, что большинство научных исследований и изобретений делаются независимо и более или менее одновременно несколькими учеными и изобретателями. David Lamb and S.M. Easton, Multiple Discovery: The Pattern of Scientific Progress. Понятие множественного открытия противоположно традиционному взгляду — «героической теории» изобретений и открытий

Когда ежегодно анонсируется список Нобелевских лауреатов, особенно в области физики, химии, физиологии и медицины, экономики, всё чаще вместо лауреатов-одиночек выдвигается двое или (максимально возможное число) трое, сделавших независимо одно и то же открытие.

Историки и социологи отмечают распространенность в науке «множественных независимых открытий». Роберт Мертон определял такие «малтиплы» (multiples) как случай, в котором открытие было сделано каждым независимо работающим учёным. «Иногда открытия происходит одновременно или почти одновременно; иногда ученые делают открытия, не зная о том, что другие уже сделали их годы назад»

Обычно приводимые примеры множественных независимых открытий:

формализация дифференциального и интегрального исчисления в XVII веке Исааком Ньютоном, Готфридом Лейбницем и другими (описано Рупертом Холлом;
закон Бойля — Мариотта, независимо открытый двумя учёными в XVII веке;
открытие в XVIII веке кислорода Карлом Шееле, Джозефом Пристли, Антуаном Лавуазье и другими;
неевклидова геометрия, независимо развитая в начале XIX века Н. И. Лобачевским в России, Яношем Бойяи в Венгрии и Гауссом в Германии;
теория эволюции видов, независимо развитая в XIX веке Чарльзом Дарвином и Альфредом Уоллесом.

Множественные независимые открытия, однако, не ограничены только этими историческими примерами с научными гигантами. Мертон верил, что множественные открытия, в отличие от одиночных, в науке являются нормальными. Мертон различал «множественные» и «одиночные» открытия (то есть открытия, которые были сделаны одним учёным или группой работающих вместе учёных)

Гипотеза Мертона также широко обсуждается в книге Харриета Цукермана Scientific Elite («Научная элита») Harriet Zuckerman, Scientific Elite: Nobel Laureates in the United States, Free Press, 1979.