Chess.com Computer Chess Championship

[Vizvezdenec]

Температура != полностью рандомные 15 ходов.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

А книгу кто будет пополнять? Люди? Почему Сток, который на 600 эло сильнее лучшего из людей, до сих пор пользуется книгами, которые составили люди?

А с чего Вы решили, что он пользуется именно этими книгами?
Мой SF например пользуется книгами, набранными из партий движков, причем с солидным контролем (далеко не несколько минут на партию). Потому книга у меня небольшая, но все грубые ошибки, которые может сделать SF в ней исключены. Моей лично работы там хорошо если процент - на запрет самых плохих веток, ибо если статистика книги всего из одной партии - то оболочка может сделать этот ход при своих настройках на умолчание. Поэтому, чтобы еще два раза не проиграть (после чего этот ход перестанет играться автоматически) - я его исключаю вручную. Аналогично - выигрыши, дешевле пометить ход приоритетным, чем ждать по нему еще 2 победы, после чего он сам станет играться. Однако, чтобы я не делал, ходы остаются "железными", а не моими, я за движок их не делаю.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Может перворазрядник и не понимает, почему нельзя, но уж гроссы, я думаю, таки могут объяснить

Конечно могут. Только не тратят на это времени, ибо им тоже не нужно понимания, достаточно знания.

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

Конечно могут. Только не тратят на это времени, ибо им тоже не нужно понимания, достаточно знания.

Понимание им пригодится, когда они столкнутся с незнакомой позицией.

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Температура != полностью рандомные 15 ходов.

Да, я понимаю. Но решил упростить обьяснение, потому что тут с основами дело туго, куда там в такие дебри залазить.

P.S. Если более точно, то рандомайзер отвечает за выбор не "первой линии", а любой из всех других, с весами.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

А книгу кто будет пополнять? Люди? Почему Сток, который на 600 эло сильнее лучшего из людей, до сих пор пользуется книгами, которые составили люди?

Кстати сама формулировка неверная. Что значит "пользуется"? Он сам что ли решает, играть ли ему по книге? Нет, ему дают книгу!
Могут и LZ дать книгу. И результат LZ тоже улучшится, конечно же если это будет книга, построенная не на партиях Frizbo против Fritz, а на партиях самого LZ. В матче против SF для LZ идеальна книга, построенная на партиях против SF, в которую будут занесены только победы LZ и ничьи. В этом случае он разыграет те же дебюты, но не потратит времени, за счет чего и получит прибавку. То бишь книга полезна всегда и любому. Без исключений.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Понимание им пригодится, когда они столкнутся с незнакомой позицией.

Это справедливо для человека ли, движка ли, причем любого человека и любого движка.

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

Это справедливо для человека ли, движка ли, причем любого человека и любого движка.

Да, но вы продолжаете настаивать, что Лила выбирает е4 (уже, кстати d4) исходя из статистики своих результатов, а не из ее "понимания", которое по сути, есть просто совокупность тех же правил, которые применяются и в эндшпиле, и в миттельшпиле. Номер хода Лила не видит.

[Magystr]

Цитата: Сообщение от Maratka

Так вот и разобралась. И ЗНАЯ это (что закопано в сеть в виде неких весов k), она так не играет, использую свои дебютные ЗНАНИЯ. А что такое знание дебюта, в переводе на шахматную литературу? Это дебютные справочники, играя по которым даже разрядник не получит сильно хуже ходу так к двенадцатому против гроссмейстера, а то может и вовсе в некотором плюсе окажется.

Тренировочные партии формируют не ЗНАНИЯ, а ПОНИМАНИЕ.
Используя это сформированное понимание, Лила в любой позиции (не только в дебютной) определяет сильнейший ход.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Да, но вы продолжаете настаивать, что Лила выбирает е4 (уже, кстати d4) исходя из статистики своих результатов,

И буду продолжать. Ибо сеть учиться играть e4 (теперь d4): после обработки обучающих партий этот ход становится приоритетным. Не сам по себе он таковым становится, а на основе обработки готовых партий (т.е. фактически статистики по этим партиям).

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Magystr

Используя это сформированное понимание, Лила в любой позиции (не только в дебютной) определяет сильнейший ход.

Но в дебюте делает это лучше/чаще, ибо дебюты играются всегда, а вот миттельшпиль 1q3rk1/pp1b1pb1/7p/2Qp2p1/6P1/P3PNnP/1P2P1B1/3RR1K1 b - - 0 26 с вероятностью фактически 100% вообще никогда не встретится.

Цитата: Сообщение от Magystr

Тренировочные партии формируют не ЗНАНИЯ, а ПОНИМАНИЕ.

Ибо очень хорошее понимание по своей сути есть ЗНАНИЕ, и неважно, каким путем мы к этому знанию пришли.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ибо очень хорошее понимание по своей сути есть ЗНАНИЕ, и неважно, каким путем мы к этому знанию пришли.

Например: я знаю, что дорогу нужно переходить на зеленый свет. Но я также и понимаю, почему нужно переходить на зеленый свет.
Если бы я не знал, но понимал, на какой бы свет я переходил дорогу? А если бы знал, но не понимал?

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

И буду продолжать. Ибо сеть учиться играть e4 (теперь d4): после обработки обучающих партий этот ход становится приоритетным. Не сам по себе он таковым становится, а на основе обработки готовых партий (т.е. фактически статистики по этим партиям).

И снова по кругу. Но, я так понимаю, что это просто последний форпост обороны фанатов Стока: утверждать, что Лила сильнее только за счет преимущеста "со стороны", в виде мифической "книги", которая где-то глубоко запрятана в сети.

Если вы не понимаете, в чем сила соперника, то его вам никогда не преодолеть. Если девы Стока думают как вы, то фанатам Лилы можно только порадоваться.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

И снова по кругу. Но, я так понимаю, что это просто последний форпост обороны фанатов Стока: утверждать, что Лила сильнее только за счет преимущеста "со стороны" в виде мифической "книги", которая где-то глубоко запрятана в сети.

Ну так доказано двумя матчами, финалом и бонусом, что это именно так, а не иначе.
Что Вы еще хотите услышать в подтверждение?

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

Например: я знаю, что дорогу нужно переходить на зеленый свет. Но я также и понимаю, почему нужно переходить на зеленый свет.
Если бы я не знал, но понимал, на какой бы свет я переходил дорогу? А если бы знал, но не понимал?

Приведу другой пример. Вы видели коня и видели тигра. И вот, приехали в зоопарк и впервые в своей жизни увидели зебру. Вы же понимаете, что это скорее конь, чем тигр? На основе какого знания формируется ваше понимание в этой ситуации?

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну так доказано двумя матчами, финалом и бонусом, что это именно так, а не иначе.
Что Вы еще хотите услышать в подтверждение?

Не знаю, что видели вы, но я видел, что Сток может выдать равный результат с Лилой только благодаря специфически подобранным дебютам с глубиной в среднем 10 ходов. То-есть, есть прямая зависимость - чем больше ходов Сток делает самостоятельно, тем меньше у него шансов.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Maratka

Например: я знаю, что дорогу нужно переходить на зеленый свет. Но я также и понимаю, почему нужно переходить на зеленый свет.
Если бы я не знал, но понимал, на какой бы свет я переходил дорогу? А если бы знал, но не понимал?

А теперь дальше посмотрим:
Если я понимаю, почему нужно идти на зеленый, то что я должен сделать?
Я должен поднять статистику аварий (она у нас у всех в голове есть, хотя мы про это и не задумываемся), сопоставить количество аварий с людьми, которые шли на зеленый и красный, и принять решение.
А если я просто это знаю, то мне достаточно посмотреть на светофор.

В результате, второй вариант работает быстрее, но приводит к тому же результату.

Все то же и книги для LZ: можно считать первый ход по заложенным в движок алгоритмам, обрабатывая данные из сети, а можно посмотреть справочник, построенный на основе партий LZ. Второй вариант будет равноценен первому, но будет гораздо быстрее.

[Magystr]

Цитата: Сообщение от Maratka

...
Ибо очень хорошее понимание по своей сути есть ЗНАНИЕ, и неважно, каким путем мы к этому знанию пришли.

Часто эти параметры взаимозаменяемы.
Но в любой шахматной партии возникают УНИКАЛЬНЫЕ, ранее не встречавшиеся позиции. Таким образом, никто НЕ ЗНАЕТ, какой ход сильнейший. Но большинство квалифицированных шахматистов ПОНИМАЮТ, как надо играть.
Да, я часто встречал, что тренеры заставляли всю секцию зубрить какие-то дебютные варианты. Вот в этом случае имело место как раз ЗНАНИЕ, а не ПОНИМАНИЕ. Как только соперник делал незнакомый ход - это была катастрофа.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Не знаю, что видели вы, но я видел, что Сток может выдать равный результат с Лилой только благодаря специфически подобранным дебютам с глубиной в среднем 10 ходов.

А я видел и треходовые, и что мне с этим теперь делать?
Более того, я видел поражения LZ от SF, когда SF вообще играет без книги. А учитывая, что игра без книг - это фактически 5 дебютов в 20 кругов, утверждать, что LZ сильнее играет дебюты- это как минимум очень смелое решение. Можно лишь утверждать, что LZ лучше играет эти самые пять дебютов. Но мы же понимаем, что это скорее всего не так, и если первый ход сделать по книге обоим сторонам, причем так, чтобы были все возможные 20 ходов и 20 ответов (итого 400 дебютов), то LZ скорее всего выиграет матч, но не с четырехкратным запасом, а куда как меньшим, скажем что-то около 2,5 раза.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Magystr

Но в любой шахматной партии возникают УНИКАЛЬНЫЕ, ранее не встречавшиеся позиции. Таким образом, никто НЕ ЗНАЕТ, какой ход сильнейший. Но большинство квалифицированных шахматистов ПОНИМАЮТ, как надо играть.

Это называется "дебютные ловушки". Хорошие игроки и сами их строят, и выпутываются из них с ненулевыми шансами, но это никак не отменяет знанием ими дебютов.

[Alex_Zet]

Маленькое французкое чудо не обнлвлявщееся целую вечность с рейттнгом на 500 эло ниже отобрало таки пол очка у лучшего в мире. Что делает выход нашей прелести в финал проблематичным.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Что делает выход нашей прелести в финал проблематичным.

Ну конечно же. Komodo в итоге наберет на 20 очков больше :D

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Приведу другой пример. Вы видели коня и видели тигра. И вот, приехали в зоопарк и впервые в своей жизни увидели зебру. Вы же понимаете, что это скорее конь, чем тигр?

Понимаю.
А вот если я видел сто пород декоративных собачек, то понять, что волк, шакал, койот - это тоже собака я не смогу: для этого нужно в дополнение иметь знания по овчаркам, догам, разным там длиннолапым охотничьм, длинношерстным кавказским породам (которые овец стерегут), и т.д.

Если я увижу 100 разных пород кошек, то вероятно я пойму, что рысь, барс, пума, гепард - это тоже кошка, но вот что взрослый самец-лев - под сомнением.

Почему? Да потому что обучение должно быть максимально полным. Это не значит, что нужно обучение на абсолютно всех видах кошачьих (ибо это уже тогда будет просто знание), но выборка должна быть репрезентативной по массе, размеру, длине шерсти (в т.ч. и пород без шерсти), окраске и т.д.

___
А есть и вовсе неотличимое на уровне взрослого животного, например заяц и кролик. Сколько ты не учи видов тех и других, их элементарно перепутать, ибо вся разница в их классификации по рождению: крольчата слепые, зайчата - зрячие. Точный вердикт может быть только на декоративных породах кроликов, например тех, где шерсти больше, чем на овце, встречающихся же в дикой природе перепутать проще паренной репы.

[Vizvezdenec]

Senpai, если что, написан оригинальным автором Fruit и уничижительно о нём отзываться просто грешно.
Ну а что он там 1 раз вничью сыграл - бывает.
Вон Bobcat аж 3 раза сыграл, а Лила там потеряла очки на Schooner и прочих подобного уровня движках.
Пока SF идёт в хорошем темпе.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Magystr

Таким образом, не встретившись ни разу в анализе, и не попробовав сыграть самому, человек понимает, что ходы а2-а4, h2-h3 и подобные им - ошибочны, это потеря ценнейшего времени в дебюте.
Почему же тогда нейронная сеть, обгоняя любого белкового шахматиста на 800 - 1000 Эло не в состоянии с этим разобраться?

Кстати, в этой логике тоже есть нюанс: не факт, что поймет.
Человек поймет, что захват пешками центра и развитие легких фигур - это хорошо, но это вовсе не значит, что захват пешками флангов - плохо. И кстати говоря, статистика миттельшпилей с фланговой атакой (та же итальянка, партии могу привести, причем не против второсортных программ, и далеко не на минутном контроле) таки имеет право быть. Есть и обратные примеры. Т.е. в любом случае потребуются ЗНАНИЯ, а это производная от статистики. На чем лучше набирать статистику: своим лбом, или читая книги достоверного ответа нет, важен результат.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Senpai, если что, написан оригинальным автором Fruit и уничижительно о нём отзываться просто грешно.
Ну а что он там 1 раз вничью сыграл - бывает.
Вон Bobcat аж 3 раза сыграл, а Лила там потеряла очки на Schooner и прочих подобного уровня движках.
Пока SF идёт в хорошем темпе.

Вероятности однако.... При ставке 1 к миллиону я пожалуй рискну выйти на ринг даже против Поветкина: теряю мизер, да и бить меня он долго не будет, тыкнет разок, через десять минут оклемаюсь
С другой стороны, вдруг он на первой же секунде споткнется и подвернет ногу?
Тут я и стал миллионером! :D

[sovaz1997]

По поводу того, как идет в турнире Stockfish:

   # PLAYER        :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)    W    D    L  D(%)  OppAvg
   1 Lc0           :  2675.0  141.4    38.5      42    92      60   35    7    0    17  2196.8
   2 Stockfish     :  2647.2  126.4    38.0      42    90     100   34    8    0    19  2196.8
   3 Allie         :  2449.7   79.3    32.5      48    68     100   26   13    9    27  2281.3
   4 Fizbo         :  2216.1   73.1    20.0      48    42      50   12   16   20    33  2310.5
   5 Bobcat        :  2216.1   71.3    20.0      48    42      50   11   18   19    38  2310.5
   6 Schooner      :  2216.1   75.4    20.0      48    42      79   11   18   19    38  2310.5
   7 Wasp          :  2170.9   73.8    17.5      48    36      69   10   15   23    31  2316.1
   8 Senpai        :  2143.3   75.3    16.0      48    33     100    4   24   20    50  2319.6
   9 BlackMamba    :  1965.7   92.2     7.5      48    16     ---    0   15   33    31  2341.8

White advantage = 88.88 +/- 21.18
Draw rate (equal opponents) = 57.74 % +/- 6.10

Примерно на уровне Лилы.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Примерно на уровне Лилы.

Но по очкам он всех опережает
40*132/50=105.6
у Лилаштейна 105.5

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Но по очкам он всех опережает
40*132/50=105.6
у Лилаштейна 105.5

Некорректное сравнение. Сейчас SF играет против слабых. Поэтому, результат лучше.

[Vizvezdenec]

Да тут как бы чёрт знает что )
Пока что SF против 8 движка сыграл +3=3
Против 22 тоже.
А остальных и в хвост и в гриву выносит (на все остальные игры пока 3 ничьи в сумме (!) ). Маленькая выборка + игра со стартовой позиции и не на такие чудеса способны.
Т.е. ну вы понимаете, bobcat сделал против SF столько же ничьих, как и Black Mamba, Schooner, Fizbo, Wasp, Arasan, Texel, Senpai и Protector вместе взятые.
При этом только первого и последнего он реально сильнее