Houdini

[Кевин]

Уже совсем скоро выйдет новая версия Гудини (Гударт сказал, что скорее всего в период между 3 и 10 ноября).

Будете покупать али как? 70 евро, как-никак.

[dew]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Ну что ж, скоростной турнир из 100 игр показал, что прога h.exe и 6.02 Std играют одинаково
30-29-41

Но моя версия же отвязанна от всяких лицух? Я к чему сомнения - у меня куча всего купленного барахла, которое может храниться не только в реестре...

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от dew

Но моя версия же отвязанна от всяких лицух?

у меня нет отвязанной 6.03, но говорят что и 6.02 играет немногим хуже
(исправлена редкая ошибка только)
вот и сравнил с 6.02

[dew]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Да и чёрт бы с ним, ну правда

Как скажешь, просто иногда обидно, что гудок может неожиданно нахлобучить сток на ровном месте... =)

[dew]

Цитата: Сообщение от svoitsl

но говорят что и 6.02

говорят также что между шесть-ноль и 6.03 нет разницы в elo, и помоему это Виз ))))

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от dew

Как скажешь, просто иногда обидно, что гудок может неожиданно нахлобучить сток на ровном месте... =)

Ну сток и седьмой версии в буллет проигрывает где-то 300 игр из 20000, чё.
А Гудинифиш посильнее будет

[dew]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну сток и седьмой версии в буллет проигрывает где-то 300 игр из 20000, чё.
А Гудинифиш посильнее будет

А я тут полностью согласен с тобой , как и в предыдущем посте ))

[Maratka]

Цитата: Сообщение от dew

говорят также что между шесть-ноль и 6.03 нет разницы в elo, и помоему это Виз ))))

Там какие-то доли ELO, связанные с работой с таблицами.



Houdini 6.03 (20171120): Correction for incorrect detection of stalemate in positions with white pawn capture moves.
Houdini 6.02 (20171001): Maintenance update with Polyglot book support.
Houdini 6.01 (20170924): Maintenance update with Nalimov EGTB correction and new output option.

[dew]

@Maratka, там в том и прикол что разницы elo там нет - был просто стеб

[Maratka]

Таки интересно, что будет дальше?
Ну по сути то доказано, что Houdini - это SF.
Оно как бы и не запрещено лицензией SF'ша, но вот беда - Гударт забыл упомянуть, что его Houdini - это Houdini до версии 4 включительно (да и ранее не факт, ибо умные люди писали, что старые версии Houdini есть по сути узаконенные Ипполиты/Игориты/Айвенго и иные движки на базе краденного кода Рыбки).

И вот что теперь? Кто там его движок купил - ну понятно, что хоть один, да найдется, в суд подаст, а потом еще массы подтянутся. Во всяком случае, надеюсь!


А вот что делать с медалями на турнирах? Отобрать просто... но кому их тогда отдать?
Вот скажем TCEC 10 двухгодичной давности: если убрать Houdini, то и чемпиона то оказывается нет, ибо с кем тогда сражался Komodo? Значит задним числом переигрывать турнир на актуальных для того времени движках? Но это маразм!
Или как? Дать медальку Komodo, который проиграл в личных встречах SF'шу в отборе? Но это просто глупо!

Можно обнулить данные, вида "TCEC 10 в природе не было" - но это неправильно, ведь он был!

Ну вот б???ь как теперь?

[Rom77]

Да ничего не будет. Поговорят как обычно и всё.

[Maratka]

Ну с Васиком поговорили... и таки вроде бы нечто сделали?
Хотя вообще говоря у Васика в версиях 4x была куда как бОльшая его программа, чем то, что он изначально занял, себе присвоил (в нарушении лицензии, да), и которое мало что имело общего с оригиналом.
Васик правильно и вдумчиво развил идею, написал гениальный для своего времени движок, но тоже забыл указать копирайты. И получил что получил.


Потом его правда реабилитировали, и его Рыбка продавалась под этикеткой Fritz 15/16, и это тоже правильно, коль уж там не было фактически кода от оригинала, а был на добрых 90% код самого Васика.
Но медальки то забрали?

[Maratka]

Так вот вопрос: кому те медальки отдали после дисквалификации Рыбки, и по какому принципу?

Одно дело - занявший второе место получил первое, третье- второе и т.д.
А другое - таки переиграть турнир (долго, муторно, да и зачем, если на тот момент были движки, которые играли на сотню ELO выше)?

Так и сейчас: можно отдать медальку за TCEC 10 Komodo, ибо его оппонент будет дисквалифицирован, а можно переиграть финал со SF'шем.

Практического смысла - нет, но правда - она должна быть правдой.

[Rom77]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну с Васиком поговорили... и таки вроде бы нечто сделали?

А что с ним сделали? Да по сути ничего. Рыбку как продавал, так и продает. Он сошел со сцены, когда появился Гудини 1.5a. Вспомните как долго он вымучивал Рыбку 4. У Васика явно случился кризис жанра. Да и не удивительно. Трудно удерживаться наверху столько времени. Вот и ушел не прощаясь.

Тот Гуди стал откровением, и догнать его у Васика почти не было шансов. Помню как офигевал Иммортал, когда только что вышедшая "полуторка", в его тестах, привезла Рыбе сразу пунктов 80. Просто в капусту крошила.

Из клиентов, кстати, никто на Рыбу в суд не подал. Ладно, существовала организация, чьи правила были нарушены. А сейчас кому нужны разборки с Гудини, спустя несколько лет после окончания разработки? Антону Михайлову? Сомневаюсь, что он вообще будет связываться с этим делом. ICCA? Гудини не участвует в их соревнованиях. ChessBase? Гуди им только в прибыль. Checc.com? Они сами позиционируют свои соревнования как for fun. Буди только найдется какой-либо принципиальный клиент, но история нас учит, что вряд ли кто-то будет связываться с делом на 50 баксов с неясными перспективами.

[Hendry]

Обычная практика в соревнованиях, если допустим дисквалифицировали участника финала во время или уже после, то победителем объявляется второй игрок, на втором месте. Так что никто и ничего никогда не переигрывает. Значит если Гудини признают клоном и отберут медальки, то конкретно в случае с ТСЕС 10 победителем будет объявлен Комодо.

[Rom77]

Честно говоря даже думаю, что Гудини будет участвовать в следующем сезоне TCEC, как ни в чем не бывало. Но даже если его дисквальнут, и заодно вычеркнут из списков в паре-тройке предыдущих сезонов, то кого это вообще взволнует? Например, кому-нибудь сейчас важно (кроме меня), что Гуди нет в рейтинге SSDF?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Rom77

А что с ним сделали? Да по сути ничего. Рыбку как продавал, так и продает.

Давайте потихоньку?

Какой чемпионат на сегодня значиться выигранным за Васиковской Рыбкой? Есть такие? Или все же обнулили (вариант -дали второму месту первое) и т.д?

Цитата: Сообщение от Rom77

Он сошел со сцены, когда появился Гудини 1.5a.

Ну как минимум - не уверен. Было IMHO проще, после бесплатного H 1.5, Гударт поставил дело на коммерцию, и имея (на разный момент времени понятно) но все же движок из топов, стриг с него капусту, до версии 6 включительно. В конце концов, если бы оно не продавалось - то он бы и не продавал, а тихо и мирно задушил бы движок (что сейчас и произошло).

Цитата: Сообщение от Rom77

Тот Гуди стал откровением, и догнать его у Васика почти не было шансов

Верно, ибо Гударт привнес новые идеи, а Васик был уже в творческом кризисе. Но это не отменяет, что код тогдашнего Гудини очень вероятно базировался на краденном коде Рыбки.

Цитата: Сообщение от Rom77

Буди только найдется какой-либо принципиальный клиент, но история нас учит, что вряд ли кто-то будет связываться с делом на 50 баксов с неясными перспективами.

Суд на AMD, которая продавала 4-6-8 ядер FX, с одним сопроцессором и одним декодером команд на каждые два ядра (т.е. как бы и 4-6-8 ядер, и они там есть), но вот не работали они как 4-6-8 ядер Core, а работали гораздо медленнее.

При этом ядра там таки есть, да определение "ядро" до сих пор не существует, а "производительность" вообще никак не привязать к кол-ву ядер, ибо ежику понятно, что это зависит от 1001 причины.

Но AMD таки согласилась на выплату мелкой по их масштабам, но таки ненулевой суммы, дабы пойти на мировую (попросту - замять дело).

Заявители получили по паре десятков долларов на нос (в макдоналдс пару раз сходить), но технически по итогу считается, что 8-ядерные FX есть четырехядерные, хотя ядер там физически таки восемь.

Так чем шахматная программа отличается в ту или иную сторону?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Rom77

Честно говоря даже думаю, что Гудини будет участвовать в следующем сезоне TCEC, как ни в чем не бывало. Но даже если его дисквальнут, и заодно вычеркнут из списков в паре-тройке предыдущих сезонов, то кого это вообще взволнует? Например, кому-нибудь сейчас важно (кроме меня), что Гуди нет в рейтинге SSDF?

Ну таки есть ложь, наглая ложь, и статистика.
Для статистики было бы правильно турниры с участием Гудини переиграть. Другое дело, что это понятно долго, дорого, никому особо не нужно (ибо сейчас интереснее SF vs LZ), причем как спортивно,так и технически найти лучшего.

Но статистики ради переиграть их таки лучше.

[Rom77]

Цитата: Сообщение от Maratka

Какой чемпионат на сегодня значиться выигранным за Васиковской Рыбкой? Есть такие? Или все же обнулили (вариант -дали второму месту первое) и т.д?

Чемпионаты ICCA морально устарели ещё 15-20 лет назад. Честно говоря даже на вскидку не помню кто их выигрывал в 21 веке. Тогда как в 20-ом - хоть ночью разбуди. А раз не стало престижа у такого чемпионата, то что значит расхождение в несколько строчек на их сайте?

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну как минимум - не уверен. Было IMHO проше, после беспланового H 1.5, Гударт поставил дело на коммерцию, и имея (на разный момент времени понятно) но все же движок из топов, стриг с него капусту, до версии 6 включительно. В конце концов, если бы оно не продавалось - то он бы и не продавал, а тихо и мирно задушил бы движок (что сейчас и произошло).

Так Васик и стриг, пока мог. Помните, народ скидывался на матч между Гуди 3 и кластером Рыбки? И произошло это уже через несколько лет после всех этих разоблачений, докладов, отчетов. Кроме того, из закрытого Гуди 1.5 тягать код наверное все-таки труднее, чем из открытого Стока? Да и конечно Васик, это Васик, а Гударт, это Гударт - разные люди с разной мотивацией. Они не обязаны поступать одинаково.

Цитата: Сообщение от Maratka

Верно, ибо Гударт привнес новые идеи, а Васик был уже в творческом кризисе. Но это не отменяет, что код тогдашнего Гудини очень вероятно базировался на краденном коде Рыбки.

Васик тоже не безгрешен, а кто у кого что позаимствовал, особо выяснять желания нет.

Цитата: Сообщение от Maratka

Так чем шахматная программа отличается в ту или иную сторону?

Может быть потому что масштаб совсем иной? Сравните клиентскую базу. Вспомните пример Рыбки.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Rom77

Так Васик и стриг, пока мог. Помните, народ скидывался на матч между Гуди 3 и кластером Рыбки? И произошло это уже через несколько лет после всех этих разоблачений, докладов, отчетов. Кроме того, из закрытого Гуди 1.5 тягать код наверное все-таки труднее, чем из открытого Стока? Да и конечно Васик, это Васик, а Гударт, это Гударт - разные люди с разной мотивацией. Они не обязаны поступать одинаково.

Ну в настройках Рыбки доступно 2048 потоков (что по сути - ядра, ибо любая ОС тех времен не умеет отличать потоки от ядер при данном количестве потоков).

А реально, с учетом мультипроцессинга тех времен, там хоть 16 ядер то реально задействовалось? Так, чтобы с выхлопом в ELO, а не графиком нагрузки на процессор в менеджере?

Цитата: Сообщение от Rom77

Васик тоже не безгрешен, а кто у кого что позаимствовал, особо выяснять желания нет.

Про то и разговор: многие у кого иного заимствуют. И это нормально, если есть отсылка к заимствованному коду.

Но чистыми юридически являются лишь опен-сурс движки с GNU-лицензией, которые если и базируются на чем-то, то на другом движке с той же лицензией.

В этом смысле юридически докопаться сложнее всего до SF и LZ (из первых десяток-два в табели о рангах). А то и вовсе невозможно. Остальные - где-то как-то, но наверняка грешат. Может не код готовый тащат, а идеи (что не запрещено), но формально - это та же система "заимствования", ибо переписать:

Если a > b
то
c=0
Иначе
c= c*1,2

можно разными способами, и это будет разный код. А если переименовать переменные, и попутать циклы, то и вовсе не докопаться. Но с точки зрения алгоритма - это одно и то же.

Гударт явно сглупил, он даже дежурные "make_score" поленился заменить в примитивном текстовом редакторе по функции "поиск и замена" на "calculate" или что-то там подобное, т.е. его код реально прямо пыхтит оригиналом.
И это я пишу даже не разбирая синтаксис и структуру движка (благо до меня разобрали). ;)


________
В общем, все что остается - это надейтся, что исходник Гудини - это фейк, иначе... да, скандал.
Но маловероятно, что фейк, ибо любой может сравнить бенч, а это достоверность на 99,99%

[Rom77]

Цитата: Сообщение от Maratka

А реально, с учетом мультипроцессинга тех времен, там хоть 16 ядер то реально задействовалось? Так, чтобы с выхлопом в ELO, а не графиком нагрузки на процессор в менеджере?

Ядра задействовались, но вряд ли с большим выхлопом эло.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Rom77

Ядра задействовались, но вряд ли с большим выхлопом эло.

Вот про то и разговор.
Т.е. фанаты Васика были.

Сейчас ничуть не удивлюсь, если по итогам текущего TCEC предложат ставить либо 12 RTX для LZ, либо ~200 ядер Xeon для SF'ша, ибо очень похоже, что победитель будет, но не будет поигравшего в силу минимальной разницы, и у каждой из групп болельщиков найдутся свои аргументы в пользу "неправильного" железа.

А реально - есть два примерно равных движка с чистой родословной, т.е. пользуйся себе... получай удовольствие... или бабки, если играешь на деньги.

[alchemist888]

Тем не менее и Васик, и Гударт в свое время привнесли прорывы в компьютерных шахматах. Они продолжали улучшать свои движки по 50 Elo в год, и в то время это были сильнейшие проекты. Я считаю, что они имели право брать за свои продукты деньги.
Но уже в эру Стокфиша конкурировать было невозможно. И создавать коммерческие Houdini 5 и Houdini 6 было уже нахальством.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от alchemist888

Но уже в эру Стокфиша конкурировать было невозможно. И создавать коммерческие Houdini 5 и Houdini 6 было уже нахальством.

Именно!
А по предыдущему пункту полностью согласен. Только вот бы ссылочку "откуда ноги проекта растут" - и вообще было бы все шикарно.
А так вышла все же некошерная штучка... вроде бы и вкусно (на тот момент), но запашок имеется, свинина однако... внутри...

[Rom77]

Цитата: Сообщение от alchemist888

Тем не менее и Васик, и Гударт в свое время привнесли прорывы в компьютерных шахматах. Они продолжали улучшать свои движки по 50 Elo в год, и в то время это были сильнейшие проекты. Я считаю, что они имели право брать за свои продукты деньги.

Согласен. Я Васика и Гударта уважаю. А движок Гудини 1.5a можно сказать даже обожаю. Реально мощная прога в своё время была. Кажется Crest даже писал, что она могла бы иногда играть вничью с неким "идеальным" движком. Настолько она большинство гроссов впечатлила.

[byan_mivv]

Цитата: Сообщение от Rom77

А движок Гудини 1.5a

Он до сих пор у меня в оболочке Фриц 17...

[Vizvezdenec]

Ну скажем так.
Рыбка хоть и начиналась как клон, но была в определённый момент на 150 эло сильнее, чем ближайший преследователь.
Гудини хоть и начинался как клон, но тоже был топ-1 с отрывом в своё время.
А вот новейшие Гудини 5 и 6 ни в один момент своей истории не были топ-1, более того, всегда отставали от того, с чего они клонировались. В разное время на разное число эло, в самые близкие моменты на 10 или около того, но отставали... Поэтому и значение их в общем-то невелико.

[Kesandr]

Так помню время когда вышел Гудини 3а то на имморталы творился настоящий фурор. Если не ошибаюсь то тогда был побит рекорд пользователей форума.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от dew

Протестирую и выложу финал

Прошу прощение....
ещё не готово?

[Владимир001]

https://github.com/MichaelB7/Houdini/releases/tag/6.03

[byan_mivv]

Ни один из 5 версий (Андроид само собой) не встраивается во Фриц 17. С Аквариумом все порядке - правда устанавливал только модерн...