Chess.com Computer Chess Championship

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

Действительно, очень интересно, что нужно сделать с книгой, чтобы движок с рейтингом 3650 выиграл у движка с рейтингом 3100-3200.
Наверное специально делают, чтобы SF набрал максимум, иначе SF-шу места в четверке не видать! :D

Тестируя на книге, вы подбираете те патчи, которые дают лучший результат именно в тех позициях, которые в книге. Не факт, что на другой книге патч пройдет. То-есть, на лицо оверфит под конкретные позиции. Я не говорю, что Сток совсем не умеет играть дебют. Просто он более чувствителен к его выбору, чем Лила, к примеру.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Тестируя на книге, вы подбираете те патчи, которые дают лучший результат именно в тех позициях, которые в книге.

Тестируя по книге, в которой несколько десятков тысяч случайных позиций после двух ходов, проверяются не патчи под дебюты, а движок в целом.

Что до текущего турнира, то на данном этапе он играется без книг.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Я не говорю, что Сток совсем не умеет играть дебют. Просто он более чувствителен к его выбору, чем Лила, к примеру.

Разумеется. Ибо у LZ есть книга, пусть и не в привычном всем виде.

[Magystr]

Да ладно вам, напали все на Стокфиш. А он между прочим ни одной партии пока еще не проиграл - отбивается как может.

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

Разумеется. Ибо у LZ есть книга, пусть и не в привычном всем виде.

У Стока такая же книга. Функция оценки, которую написали люди и есть книга. Открытые вертикали, слабые поля - это все части книги. По этим правилам сток и понимает, что h4 - плохой ход, потому что ни слоны, ни ферзь не открываются. То, что под дебюты никто не написал нормальную оценку - проблема разработчиков, а не Лилы.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Magystr

Да ладно вам, напали все на Стокфиш. А он между прочим ни одной партии пока еще не проиграл - отбивается как может.

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

Тестируя по книге, в которой несколько десятков тысяч случайных позиций после двух ходов, проверяются не патчи под дебюты, а движок в целом.

Что до текущего турнира, то на данном этапе он играется без книг.

У Лилы на первые 30 ходов в тренировочных партиях стоит генератор случайных ходов с коэффициентом. Потому там можно встретить абсолютно любой дебют. Никаких миллионов партий с французкой защитой там и в помине нет.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

У Стока такая же книга. Функция оценки, которую написали люди и есть книга. Открытые вертикали, слабые поля - это все части книги.

Это не часть книги, ибо достучаться до этих открытых диагоналей в дебюте, да на коротком контроле на текущем железе нереально, более того, нереально и лет через 10-20 будет (нужен рывок в однопоточной производительности на пару порядков).
А у LZ статистически выверенные коэффциенты: чем чаще выигрывает тот или иной дебют, при его расчете (да хоть и с первого хода) этот ход вероятнее. Попросту говоря, LZ учится играть в первую очередь дебюты (ну просто потому, что без них шахмат не бывает), а SF учится играть "вообще": набрал патч 2 ELO к прошлой версии - прошел. При этом, как он там поменял оценку в дебютах - да никак с практической точки зрения.

Вон последний например патч:
http://tests.stockfishchess.org/test...bc5925cf000ba4
дается за то, что две пешки атакуют поле около короля.
Вы часто видите, чтобы ходу так на двадцатом две пешки короля атаковали? Про первый ход вообще молчу.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

У Лилы на первые 30 ходов в тренировочных партиях стоит генератор случайных ходов с коэффициентом. Потому там можно встретить абсолютно любой дебют. Никаких миллионов партий с французкой защитой там и в помине нет.

Да ну?
А что же она тогда прошлой осенью недели три делала, подняв свой рейтинг в селфплей на пару тысяч!!! ELO, но ничего не добившись против старой сети 11248?

Цитата: Сообщение от Neofelis

У Лилы на первые 30 ходов в тренировочных партиях стоит генератор случайных ходов с коэффициентом.

Да хоть два коэффициента. Пройти мимо e4, d4, Nf3 обучалка ну никак не может! А значит, в сеть попадают данные о том, что эти ходы дают лучший результат, чем h4 или (например два первых хода LZ) - e4... Nf3 - это лучше чем Nf3... Ng1 или скажем e4... Qh5

[Neofelis]

Ну так что мешает написать оценку для дебюта? Есть же стратегические принципы, которые каждый перворазрядние знает: пространство, защищенный король и т.д.

А Лила в первую очередь как раз учится играть миттельшпиль. Потому что оттуда большая часть позиций идет в тренировку.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

У Лилы на первые 30 ходов в тренировочных партиях стоит генератор случайных ходов с коэффициентом.

Кстати, если именно так LZ и учится, то это одна из возможных причин "зевков": три раза случайно выиграли партии, где по две ладьи, коню и 5 пешек жертвой коня - и теперь жертвуем его направо и налево, когда на доске примерно такой материал (естественно с близким качеством позиции).

[Neofelis]

Цитата:

Да ну?
А что же она тогда прошлой осенью недели три делала, подняв свой рейтинг в селфплей на пару тысяч!!! ELO, но ничего не добившись против старой сети 11248?

Вы путаете тестировочные партии с тренировочными. Там разные параметры стоят. Осенью в тестировочных партиях не было генератора случайных ходов. Потому сеть играла один и тот же дебют сама с собой, и как результат ело росло. Сейчас эту "неправильность" исправили, и в тестировочных партиях есть случайность. Потому и самоэло растет очень медленно, ближе к настоящему.

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

Кстати, если именно так LZ и учится, то это одна из возможных причин "зевков": три раза случайно выиграли партии, где по две ладьи, коню и 5 пешек жертвой коня - и теперь жертвуем его направо и налево, когда на доске примерно такой материал (естественно с близким качеством позиции).

Именно так. В сети 30 долгое время генератор случайных ходов не отключался, а только снижалась вероятность сделать "зевок". Сейчас вроде не так.

[Magystr]

Цитата: Сообщение от Maratka

...
А значит, в сеть попадают данные о том, что эти ходы дают лучший результат, чем h4 или например (два первых хода LZ) - e4... Nf3 - это лучше чем Nf3... Ng1 или скажем e4... Qh5

Вы все правильно пишите.
Человек с неким интеллектом, изучив несколько партий, начавшихся РАЗЛИЧНЫМ образом, делает вывод, что оптимальный способ дебютного развития - выводить легкие фигуры на активные позиции, а пешками захватывать центр. Тратить темпы на развитие ферзя - непозволительная роскошь: во-первых, настолько сильная фигура, что практически в любом месте доски сила у нее практически одинаковая, а во-вторых, соперник будет гонять его по всей доске, выигрывая темпы на развитие.
Таким образом, не встретившись ни разу в анализе, и не попробовав сыграть самому, человек понимает, что ходы а2-а4, h2-h3 и подобные им - ошибочны, это потеря ценнейшего времени в дебюте.
Почему же тогда нейронная сеть, обгоняя любого белкового шахматиста на 800 - 1000 Эло не в состоянии с этим разобраться?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Ну так что мешает написать оценку для дебюта? Есть же стратегические принципы, которые каждый перворазрядние знает: пространство, защищенный король и т.д.

Писали уже много раз: нафик это никому не нужно, ибо это добро купируется книгами, а без знания (пусть хотя бы первых ходов так трех в самых популярных дебютах) даже перворазрядники не играют. Я лично во всяком случае еще не видел ни одной партии разрядников (тем более выше), где бы кто-то задумывался над первым ходом.

А во-вторых, эти эвристики садят производительность (а значит и ELO), ничего не давая в мительшпиле, а тем паче в эндшпиле: уж как минимум тривиальную проверку на "не более 26-28 фигур на доске", дабы понять, что дебют кончился, и эти эвристики более не нужны придется сделать, а значит постоянно, на каждом проходе крутить эту проверку.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Вы путаете тестировочные партии с тренировочными. Там разные параметры стоят. Осенью в тестировочных партиях не было генератора случайных ходов. Потому сеть играла один и тот же дебют сама с собой, и как результат ело росло. Сейчас эту "неправильность" исправили, и в тестировочных партиях есть случайность. Потому и самоэло растет очень медленно, ближе к настоящему.

Это очень правильно сделали, но это никак не отменяет того факта, что при обучении выстраиваются максимально точные коэффициенты именно для дебюта: без e4 обучение немыслимо, а значит по этому ходу есть очень хорошая статистика, чем закончились партии при обучении. Закончились они допустим взятием 50,06% очков, а все другие первые ходы принесли меньше, значит e4 - предпочительный вариант. Все то же самое - второй-третий, может быть даже четвертый ход. Дальше - да, уже повторяемости нет, и движок играет обобщая данные из сети, но дело сделано - дебют разыгран, и разыгран неплохо.

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

Писали уже много раз: нафик это никому не нужно, ибо это добро купируется книгами, а без знания (пусть хотя бы первых ходов так трех в самых популярных дебютах) даже перворазрядники не играют. Я лично во всяком случае еще не видел ни одной партии разрядников (тем более выше), где бы кто-то задумывался над первым ходом.

А во-вторых, эти эвристики садят производительность (а значит и ELO), ничего не давая в мительшпиле, а тем паче в эндшпиле: уж как минимум тривиальную проверку на "не более 26-28 фигур на доске", дабы понять, что дебют кончился, и эти эвристики более не нужны придется сделать, а значит постоянно, на каждом проходе крутить эту проверку.

Это значит только то, что "ручная" альфа-бета имеет свои ограничения. А по поводу книг - кто сказал, что они без дыр? На каком ходу оптимально останавливать использование книги и играть самому? Лила сама все это разруливает.

[Neofelis]

Цитата:

без e4 обучение немыслимо, а значит по этому ходу есть очень хорошая статистика, чем закончились партии при обучении

Да нет же никакой статистики по е4! Лиле на тренировку передаются позиции на разных ходах, где уже давно непонятно из какого первого хода это все получилось. Я же говорю, 30 ходов включен генератор случайных ходов, который может подсунуть совершенную дичь. Откуда Лиле знать, что позиция на 15-м ходу, которую ей показали с результатом W+R, получилась именно после e4?!

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Magystr

Почему же тогда нейронная сеть, обгоняя любого белкового шахматиста на 800 - 1000 Эло не в состоянии с этим разобраться?

Так вот и разобралась. И ЗНАЯ это (что закопано в сеть в виде неких весов k), она так не играет, использую свои дебютные ЗНАНИЯ. А что такое знание дебюта, в переводе на шахматную литературу? Это дебютные справочники, играя по которым даже разрядник не получит сильно хуже ходу так к двенадцатому против гроссмейстера, а то может и вовсе в некотором плюсе окажется.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Да нет же никакой статистики по е4! Лиле на тренировку передаются позиции на разных ходах, где уже давно непонятно из какого первого хода это все получилось.

И что это меняет на стадии обучения?
Обучающий скрипт на основе партий меняет коэффициенты в сети. А исходов партий предусмотрено всего три: победа, ничья или поражение. Таким образом, если e4 в данном месиве случайностей дал 50,03% побед, а h4 дал 49,95% побед - то коэффициенты подстраиваются под e4.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

А по поводу книг - кто сказал, что они без дыр?

А никто не сказал. Есть статистика: SF с книгой против LZ с его знаниями дебютов набирает гораздо больше, чем SF без книги. Вот чего хотите, то и делайте с этой статистикой.

Более того, LZ с книгой, построенной на ее собственных партиях наберет больше против самой себя без книги, уж хотя бы потому, что не будет тратить время на ходы, которые все равно будут сделаны.

___
Забавно выглядят матчи, когда LZ с книгой, построенной на базе выигрышей и ничьих против SF, играет против SF с его книгой: результат матча стремится к 50:50.

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

И что это меняет на стадии обучения?
Обучающий скрипт на основе партий меняет коэффициенты в сети. А исходов партий предусмотрено всего три: победа, ничья или поражение. Таким образом, если e4 в данном месиве случайностей дал 50,03% побед, а h4 дал 49,95% побед - то коэффициенты подстраиваются под e4.

Совсем не так. Коэффициенты подстраиваются под зависимость результата партии от расположения фигур на доске. Грубо говоря, сеть видит, что много побед у позиции когда пешка далеко ушла. Отсюда это "маниакальное" желание Лилы постоянно двигать пешки вперед. Дальше, сеть видит, что есть прямая зависимость результата партии от сумарного кол-во ходов всех фигур. Отсюда она подстраивает коэффициенты так, чтобы оценивать позиции, у которых очень подвижные фигуры выше, чем позиции с зажатыми фигурами. И так дальше.

[Neofelis]

Цитата:

Есть статистика: SF с книгой против LZ с его знаниями дебютов набирает гораздо больше, чем SF без книги.

Может это говорит не о том, что Лила без книги лучше, а о том, что Сток намного хуже без?

[Maratka]

А это все про спор наполовину полного или пустого стакана. Смысл в любом случае не меняется: когда мы сравниваем пару, то если один хуже, то другой однозначно лучше, причем справедливо и обратное утверждение.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Совсем не так. Коэффициенты подстраиваются под зависимость результата партии от расположения фигур на доске. Грубо говоря, сеть видит, что много побед у позиции когда пешка далеко ушла. Отсюда это "маниакальное" желание Лилы постоянно двигать пешки вперед. Дальше, сеть видит, что есть прямая зависимость результата партии от сумарного кол-во ходов всех фигур. Отсюда она подстраивает коэффициенты так, чтобы оценивать позиции, у которых очень подвижные фигуры выше, чем позиции с зажатыми фигурами. И так дальше.

А достигается это проще/чаще при первом ходе e4, а не h4.
Т.е. в лоб ли, по лбу ли - но сеть учится играть e4, а не h4

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

А достигается это проще/чаще при первом ходе e4, а не h4.
Т.е. в лоб ли, по лбу ли - но сеть учится играть e4, а не h4

Гроссмейстер не играет h4, не потому, что статистика по этому ходу плохая, а потому что он понимает почему этот ход плохой. Чувствуете разницу? Для Лилы точно так же. Ей дай любую позицию, и она вам без поиска выдаст ее оценку и куда ей хочется ходить. Дайте ей позицию, которой она никогда не видела, и она вам точно так же выдаст оценку и свое предпочтение хода без поиска.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Это значит только то, что "ручная" альфа-бета имеет свои ограничения

Кто сказал, что это ограничения a-b?
Это понимание авторов движка, что так делать не нужно, ибо в реальных партиях/матчах этого не понадобится, ибо реальные партии играются с книгой.

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

Кто сказал, что это ограничения a-b?
Это понимание авторов движка, что так делать не нужно, ибо в реальных партиях/матчах этого не понадобится, ибо реальные партии играются с книгой.

А книгу кто будет пополнять? Люди? Почему Сток, который на 600 эло сильнее лучшего из людей, до сих пор пользуется книгами, которые составили люди?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Гроссмейстер не играет h4, не потому, что статистика по этому ходу плохая, а потому что он понимает почему этот ход плохой.

Перед тем как стать гроссмейстером, сначала он был разрядником, а до этого и вовсе - правила учил в шахматном клубе. И там его тренеры намертво ему в мозг вбили, что этот ход - глупый. Так что это не понимание, это таки знание, которое передается много десятков лет в бесчисленном количестве шахматных школ. А знание это пришло из статистики партий, которые игрались еще пару сотен лет назад, причем далеко не на том уровне, как сейчас. Играли, проигрывали. Потом появился первый учебник, в котором написали: нельзя h4, ибо это плохо. Может с объяснением почему плохо, может даже без этого. Главное - нельзя.

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

Перед тем как стать гроссмейстером, сначала он был разрядником, а до этого и вовсе - правила учил в шахматном клубе. И там его тренеры намертво ему в мозг вбили, что этот ход - глупый. Так что это не понимание, это таки знание, которое передается много десятков лет в бесчисленном количестве шахматных школ. А знание это пришло из статистики партий, которые игрались еще пару сотен лет назад, причем далеко не на том уровне, как сейчас. Играли, проигрывали. Потом появился первый учебник, в котором написали: нельзя h4, ибо это плохо. Может с объяснением почему плохо, может даже без этого. Главное - нельзя.

Может перворазрядник и не понимает, почему нельзя, но уж гроссы, я думаю, таки могут обьяснить
Чем, по вашему, выделяются молодые талантливые шахматисты? Они сразу схватывают законы игры. Они понимают почему так можно, а так нельзя. Хотя видели и играли в сто раз партий меньше, чем взрослые. У них нет никакой статистики.