О Stockfish

Цитата:

Авторы движка
Двигатель Stockfish был разработан Tord Romstad, Marco Costalba и Joona Kiiski. В настоящее время он развивается и поддерживается сообществом Stockfish.

Авторы приложений
Stockfish для Mac был собран Daylen Yang. Stockfish для iOS был собран Tord Romstad.

История
Проект Stockfish начался с движка Glaurung с открытым исходным кодом, созданного Tord Romstad. В ноябре 2008 года Марко Косталба разветвил код Glaurung 2.1 и представил Stockfish 1.0. Торд и Джоона Кииски присоединились к проекту «Стилфиш», и проект «Гларунг» постепенно исчез. Тем временем, Stockfish быстро поднялся, чтобы стать самым сильным шахматным движком с открытым исходным кодом, с частыми обновлениями каждые несколько месяцев. Сегодня он остается одним из самых сильных двигателей в мире.

О GPL
Stockfish является бесплатным и распространяется в соответствии с GNU General Public License Version 3 (GPLv3). По сути, это означает, что вы можете делать практически все, что хотите, с программой, включая ее распространение среди своих друзей, делая ее доступной для загрузки с вашего веб-сайта, продавая ее (либо самостоятельно, либо как часть некоторого более крупного программного пакета ) или использовать его в качестве отправной точки для собственного программного проекта.

Единственное реальное ограничение заключается в том, что всякий раз, когда вы каким-либо образом распространяете Stockfish, вы всегда должны включать полный исходный код или ссылку на исходный код. Если вы внесете какие-либо изменения в исходный код, эти изменения также должны быть доступны в GPL.

Для получения полной информации прочитайте GPL.

[свернуть]

Alex_Lk · 02.06.2020, 20:10

Собаки лают. Караван идет.

Maratka · 02.06.2020, 20:13

Точнее не скажешь!

Омегазеро · 02.06.2020, 20:15

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

но при этом не понял, что же написано

Вот-вот!
Указанный пост Ван Ден Берга написан в теме о том, что пришлось откатить 5 прошедших в январе патчей. Эти замечания являются пояснением Ван Ден Берга к придуманной им новой системе pentanomial elo и её применении в тесте SPRT

Только такой человек как Вызвезденец может считать, что Ван Ден Берг написал это "просто так". Хотя очевидно, что это критика существующего подхода и доказательства, что систему надо менять

Другой вопрос - удалось ли преодолеть проблемы с помощью pentanomial elo. Лично я считаю это полумерой

Омегазеро · 02.06.2020, 20:20

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Собаки лают. Караван идет.

Тявкают чаще всего на Лилу, потому что там необоснованная критика
А я указываю на конкретные уязвимости, которые надо исправить

Омегазеро · 02.06.2020, 20:28

Ага, ну раз Вызвезденец не видит разницы, то о чем можно вообще говорить?

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

А попроще никак

Вообще я разницы вижу немного между ними, 0.3 эло туда или сюда.

sergey1963 · 02.06.2020, 20:29

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Самое лучшее это вообще приостановить проект Стокфиш на год, полтора..

Есть мнение лучше- для окончательного захоронения проекта "Стокфиш"- поставить главным Алекса Z.

Maratka · 02.06.2020, 20:33

Цитата: Сообщение от Омегазеро

А я указываю на конкретные уязвимости, которые надо исправить

Уязвимость - это когда к Вам в систему влезут, не спросив Вашего разрешения, и сделают с информацией то, что считают нужным.

А тут не уязвимость, а ~50 Elo за год, с этим же старым подходом. Да, возможно он "выдохся", но теперь же методика другая, не так ли?

Maratka · 02.06.2020, 20:35

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Тявкают чаще всего на Лилу, потому что там необоснованная критика

Типичный LZ'овщевиц. :D
Стокфишевцы значит это какие-то фанаты по Вашему... Кто же тогда Вы?

Burcontovk · 02.06.2020, 20:39

Цитата: Сообщение от Maratka

Типичный LZ'овщевиц. :D
Стокфишевцы значит это какие-то фанаты по Вашему... Кто же тогда Вы?

А может он комодовец? Комод же тоже может похоже на лилу искать ходы

Омегазеро · 02.06.2020, 20:46

Цитата: Сообщение от Maratka

в той книге, которая была на то время, есть дебюты

В любой книге, которая есть, вероятности побед и поражений Стока в разных дебютах отличаются. Пусть даже на мизер, но если дебютов много, эта разбалансировка будет накапливаться

Это очевидным образом приведёт к систематической ошибке тестирования. В моих тестах она порядка +1 Эло.

Чтобы избежать этой ошибки, надо вручную подобрать дебюты так, чтобы на каждый дебют с положительным отклонением вероятности был дебют с таким отрицательным отклонением

Стофишевцы утверждают, что если накидать гору из 20 тысяч дебютов, то отклонения будут разнонаправлены и скомпенсируют друг друга

Однако это теоретическое рассуждение не подтверждено доказательствами. К сожалению, дебюты с отклонениями не являются единичными, а образуют большие группы, в которых вероятности с плюсом не равны в точности вероятностям с минусом. В итоге систематическая ошибка всё равно вылезает

Упрямство в её отрицании выглядит шизофренией

Maratka · 02.06.2020, 20:48

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Чтобы избежать этой ошибки, надо вручную подобрать дебюты так, чтобы на каждый дебют с чуть более высокой вероятностью был дебют с более низкой вероятностью

Для этого и существует переигровка того же дебюта с реверсом сторон. :D

svoitsl · 02.06.2020, 20:51

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Чтобы избежать этой ошибки, надо вручную подобрать дебюты так, чтобы на каждый дебют с положительным отклонением вероятности был дебют с таким отрицательным отклонением

По мне так дебютов в 20 полуходов более чем достаточно, их основное достоинство ,что они объективны, хорошие или плохие, но они исходят из правил шахмат и какие есть - такие и есть.

Омегазеро · 02.06.2020, 20:52

Цитата: Сообщение от Maratka

Для этого и существует переигровка того же дебюта с реверсом сторон. :D

Вы действительно не понимаете или прикидываетесь?
Если вероятности побед и поражений отличаются, реверс не поможет

Пока есть еще вероятность ничьи, которая также меняется в разных дебютах - увы, реверс ничего не сбалансирует

Burcontovk · 02.06.2020, 21:00

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Стофишевцы утверждают, что если накидать гору из 20 тысяч дебютов, то отклонения будут разнонаправлены и скомпенсируют друг друга

Однако это теоретическое рассуждение не подтверждено доказательствами.

В оболочке для тестирования LittleBlitzer есть функция которая позволяет рандомизировать выбор дебюта для каждой вновь начавшийся партии. И если таких дебютных позиций достаточно много то рандомность выбора должна уравнять условия на дистанции.

SKY · 02.06.2020, 21:06

Может вообще уйти от использования готовых дебютных вариантов,ведь если что-то или кто-то будет играть сильнее,то это будет видно на любых дебютах,позволить играть движку свои начала,но чтобы избежать ничьих имея возможность определить кто сильнее(какой патч)давать претенденту меньше времени,если при этом ничья то это естественно плюсовой патч.
Прикинуть на сколько меньше давать времени чтобы она(разница) давала уменьшение силы в районе 0,5-0,3 эло.

Maratka · 02.06.2020, 21:08

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Если вероятности побед и поражений отличаются, реверс не поможет

Вероятность победы всегда лучше у движка с последним усиливающим патчем. Иначе - меньше или равенство. Итого, если патч действительно усиливает движок, то пройдет он или зеленым, или как минимум желтым с вероятностью 95%.
Далее, желтые отбрасываются, но не все и не всегда (иной раз из них combo клеится), зеленые становятся новым мастером. Все просто и логично, в отличии от LZ, где приходится проверять новые сети не только в selfplay, но и против того же SF. ;)

Что называется, почувствуйте разницу!

Maratka · 02.06.2020, 21:09

Цитата: Сообщение от SKY

Может вообще уйти от использования готовых дебютных вариантов,ведь если что-то или кто-то будет играть сильнее,то это будет видно на любых дебютах,

На любых не будет. Но на большой коллекции из многих тысяч и "любых" и "правильных" оно уже проявится.

Хотя... в целом можно использовать и другой показатель, не +/-/=, а кол-во ходов до выигрыша и проигрыша на той же книге.
В этом случае, если движок усилился, то даже заведомо проигрышные за его сторону дебюты он будет затягивать на бОльшее кол-во ходов, а выигрышные - выигрывать за меньшее.
Но это - уже изменение методики

Омегазеро · 02.06.2020, 21:12

Цитата: Сообщение от Burcontovk

В оболочке для тестирования LittleBlitzer

Мы сейчас говорим о фиштесте, там такого пока нет

Цитата: Сообщение от Burcontovk

то рандомность выбора должна уравнять условия на дистанции

Условия уравняются, если играть белыми и черными случайные легальные позиции из большой репрезентативной базы партий

Вот тогда движок будет усиливаться не с четвертого хода (как при тестировании по дебютам), а в целом, для любых игровых позиций

SKY · 02.06.2020, 21:16

Цитата: Сообщение от Maratka

На любых не будет.

Вроде бы все равно на любых будет видно улучшение,не на всех выиграет да,но дольше продержится,это уже улучшение.

Maratka · 02.06.2020, 21:17

Цитата: Сообщение от SKY

Вроде бы все равно на любых будет видно улучшение,не на всех выиграет да,но дольше продержится,это уже улучшение.

Ну я выше этот текст уже добавил, но это все же другая методика.

Омегазеро · 02.06.2020, 21:17

Цитата: Сообщение от Maratka

с последним усиливающим патчем

Очень легко проверить, является ли патч усиливающим
Надо запустить его играть с самим собой
Если по результатам многих таких тестов мы увидим положительное Эло, то это и есть систематическая ошибка
Если она, например, 1 Эло, а патч в тесте со старым Стокфишем показал 1,4 Эло, то скорее всего он нулевой, нейтральный, а результат - систематическая ошибка

Maratka · 02.06.2020, 21:22

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Мы сейчас говорим о фиштесте, там такого пока нет

Уверены?

Далее, если и так, то играя один и тот же дебют пусть и 4 раза (начало нового круга книги), а остальные 3 раза - чем оно плохо, учитывая, что играется оно и белыми, и черными.
Ну вот примем, что у нас в начале книги первые 3000 дебютов идут с оценкой +1 за белых, а остальные с оценкой +0,6
Вопрос: что поменяется, если мы первые 3000 дебютов используем 4 раза, а остальные - 3 раза, учитывая реверс сторон?

Burcontovk · 02.06.2020, 21:22

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Условия уравняются, если играть белыми и черными случайные легальные позиции из большой репрезентативной базы партий

Давно есть такие позиции для теста, в оболочке для тестирования можно выставить по порядку идти или рандомно выбирать из 4000 дебютных позиций. Отбирал их как я понял сам автор гудини.

Омегазеро · 02.06.2020, 21:27

Цитата: Сообщение от Burcontovk

Давно есть такие позиции для теста

Я говорю не про дебютные позиции, а про любые легальные - от дебюта до эндшпиля

Maratka · 02.06.2020, 21:30

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Надо запустить его играть с самим собой
Если по результатам многих таких тестов мы увидим положительное Эло, то это и есть систематическая ошибка

Так про это Ваш оппонент, и по совместительству - один из самых активных разработчиков SF'ша уже писал. Повторятся не буду, сделаем проще:

Берем монетку. Кидаем ее два раза. Какая вероятность того, что два раза подряд выпадет орел?

Усложняем, теперь кидаем три раза, а потом 5, 10, 1000, 25000.

Теперь математически: на больших числах вероятности выпадения орла равны, как и на малых, ибо каждое кидание монетки - это отдельный опыт, который не связан никак с предыдущими и последующими киданиями - в 11275 попытке вероятность орла ровно та же, что и в 1, 24, 129, 8008 или 23236. Но вероятность их последовательного выпадания каждый раз уменьшается по весьма простой зависимости: 1/квадрат бросаний монетки, и при больших числах, когда этих киданий монетки становится много тысяч, орел и решка лягут весьма равномерно (в процентах), причем по мере дальнейшего увеличения бросаний монетки процент будет стремится к 50.

Теперь берем другое равновероятностное событие: выигрыш движка против самого себя (стать на ребро, в нашем случае - ничьи) - не учитываем.

Что меняется, можете мне рассказать?

Burcontovk · 02.06.2020, 21:33

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Я говорю не про дебютные позиции, а про любые легальные - от дебюта до эндшпиля

Важен скорее всего дебют. А если глубокий миттельшпиль ставить с примерно нулевой оценкой, то смысла особого как мне кажется нет, нет дистанции по игре. Будут ничейные тенденции.
Как вариант проверить эти 4к позиций, они кстати там и после разного кол-ва дебютных ходов получились. И отсеять явно противоречивые в оценке. Ну скажем останется 3к вот их с рандомным использованием и взять за константу для будущих тестов.

Омегазеро · 02.06.2020, 21:36

Цитата: Сообщение от Maratka

берем другое равновероятностное событие: выигрыш движка против самого себя (стать на ребро, в нашем случае - ничьи) - не учитываем

Оно не является равновероятным, если игра идет в каком-то дебюте
И ничьи надо учитывать, так как именно их вероятности приводят к разбалансировке
Кроме того, чем более детерминированно играет движок, тем меньше он подчиняется теории вероятности

Maratka · 02.06.2020, 21:37

Цитата: Сообщение от Burcontovk

Важен скорее всего дебют. А если глубокий миттельшпиль ставить с примерно нулевой оценкой, то смысла особого как мне кажется нет, нет дистанции по игре. Будут ничейные тенденции.

Омегазеро просто путает самообучение LZ, где приходится искусствено наигрывать эндшпили (возможно даже против идеального игрока, скажем 6-фигурок Налимова, которые по определению идут кратчайшим путем до результата), и написание в ручном режиме эвристик для SF, у которого за последний год-полтора были вырезаны ранее присутствующие эндшпильные правила (я про код конечно же), ибо он общим пониманием шахмат дошел до того, что эти правила ему теперь не нужны. Ну а код стал чуть проще. А бинарь - быстрее, т.е в целом за счет скорости движок стал даже чуть сильнее

Да и то... обучают LZ в эндшпили, обучают.... А он при ферзе и ладье отдает ферзя, и ставит мат ладьей.
Ну дундук, я со своим третьим разрядом так тупить не буду, а тут мега-супер-пупер гроссмейстер...

Вот думаю, это как нужно испоганить код у SF, чтобы он так само играть начал?

Maratka · 02.06.2020, 21:40

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Оно не является равновероятным, если игра идет в каком-то дебюте

Ну давайте проверим:
SF11 играет против SF11
Играем дебют: 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6
После чего меняем стороны местами.

Вопрос: кто выиграет, SF11 или SF11?

______
Добавлю: а если это же сделать с LZ, Komodo, Fire, Houdini?

Омегазеро · 02.06.2020, 21:51

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну давайте проверим:
SF11 играет против SF11

У меня уже больше тридцати тестов, где SF играет с SF и Лила играет с Лилой
Дебютные наборы на 1000 партий
Так что всё уже проверено

04.06.2016, 17:13	#1
Харлампий 2 разряд Регистрация: 03.06.2016 Сообщений: 441 Сказал(а) спасибо: 534 Поблагодарили 1,949 раз(а) в 431 сообщениях Репутация: 181	Stockfish и его производные Stockfish 14 Stockfish 14 для Android https://ufile.io/f/8ardx https://pixeldrain.com/l/ndVpnHXc#item=1 Архив предыдущих версий: https://www.dropbox.com/sh/75gzfgu7q...UfHbBr4r_RwhGa Официальный сайт стокфиш Обновления тестовых версий стокфиша: http://abrok.eu/stockfish/ Сборки Stockfish и CorChess от I. Ivec Развитие движка http://tests.stockfishchess.org/tests Stockfish_NNUE https://github.com/nodchip/Stockfish Сети: https://www.comp.nus.edu.sg/~sergio-v/nnue/ AsmFish Сборки от Maratka Компиляции движков от ChessMan Сборка Stockfish от Otodranik Sugar от Marco Zerbinati Shark и Orka О Stockfish Цитата: Авторы движка Двигатель Stockfish был разработан Tord Romstad, Marco Costalba и Joona Kiiski. В настоящее время он развивается и поддерживается сообществом Stockfish. Авторы приложений Stockfish для Mac был собран Daylen Yang. Stockfish для iOS был собран Tord Romstad. История Проект Stockfish начался с движка Glaurung с открытым исходным кодом, созданного Tord Romstad. В ноябре 2008 года Марко Косталба разветвил код Glaurung 2.1 и представил Stockfish 1.0. Торд и Джоона Кииски присоединились к проекту «Стилфиш», и проект «Гларунг» постепенно исчез. Тем временем, Stockfish быстро поднялся, чтобы стать самым сильным шахматным движком с открытым исходным кодом, с частыми обновлениями каждые несколько месяцев. Сегодня он остается одним из самых сильных двигателей в мире. О GPL Stockfish является бесплатным и распространяется в соответствии с GNU General Public License Version 3 (GPLv3). По сути, это означает, что вы можете делать практически все, что хотите, с программой, включая ее распространение среди своих друзей, делая ее доступной для загрузки с вашего веб-сайта, продавая ее (либо самостоятельно, либо как часть некоторого более крупного программного пакета ) или использовать его в качестве отправной точки для собственного программного проекта. Единственное реальное ограничение заключается в том, что всякий раз, когда вы каким-либо образом распространяете Stockfish, вы всегда должны включать полный исходный код или ссылку на исходный код. Если вы внесете какие-либо изменения в исходный код, эти изменения также должны быть доступны в GPL. Для получения полной информации прочитайте GPL. [свернуть] Последний раз редактировалось ChessMan; 04.07.2021 в 09:38. Причина: Добавил ссылку на Стокфиш 14 + ссылка на пред. версии + Android

02.06.2020, 20:10	#8041
Alex_Lk КМС Регистрация: 14.10.2016 Сообщений: 667 Сказал(а) спасибо: 5,298 Поблагодарили 1,293 раз(а) в 498 сообщениях Репутация: 201	Re: Stockfish и его производные Собаки лают. Караван идет.

02.06.2020, 20:13	#8042
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Точнее не скажешь!

02.06.2020, 20:15	#8043
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Vizvezdenec но при этом не понял, что же написано Вот-вот! Указанный пост Ван Ден Берга написан в теме о том, что пришлось откатить 5 прошедших в январе патчей. Эти замечания являются пояснением Ван Ден Берга к придуманной им новой системе pentanomial elo и её применении в тесте SPRT Только такой человек как Вызвезденец может считать, что Ван Ден Берг написал это "просто так". Хотя очевидно, что это критика существующего подхода и доказательства, что систему надо менять Другой вопрос - удалось ли преодолеть проблемы с помощью pentanomial elo. Лично я считаю это полумерой

02.06.2020, 20:20	#8044
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Alex_Lk Собаки лают. Караван идет. Тявкают чаще всего на Лилу, потому что там необоснованная критика А я указываю на конкретные уязвимости, которые надо исправить

02.06.2020, 20:28	#8045
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Ага, ну раз Вызвезденец не видит разницы, то о чем можно вообще говорить? Цитата: Сообщение от Vizvezdenec А попроще никак Вообще я разницы вижу немного между ними, 0.3 эло туда или сюда.

02.06.2020, 20:29	#8046
sergey1963 Эксперт Регистрация: 31.05.2016 Сообщений: 6,474 Сказал(а) спасибо: 10,473 Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях Репутация: 467	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Alex_Zet Самое лучшее это вообще приостановить проект Стокфиш на год, полтора.. Есть мнение лучше- для окончательного захоронения проекта "Стокфиш"- поставить главным Алекса Z.

02.06.2020, 20:33	#8047
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро А я указываю на конкретные уязвимости, которые надо исправить Уязвимость - это когда к Вам в систему влезут, не спросив Вашего разрешения, и сделают с информацией то, что считают нужным. А тут не уязвимость, а ~50 Elo за год, с этим же старым подходом. Да, возможно он "выдохся", но теперь же методика другая, не так ли?

02.06.2020, 20:35	#8048
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро Тявкают чаще всего на Лилу, потому что там необоснованная критика Типичный LZ'овщевиц. :D Стокфишевцы значит это какие-то фанаты по Вашему... Кто же тогда Вы?

02.06.2020, 20:39	#8049
Burcontovk Гроссмейстер Регистрация: 20.12.2016 Сообщений: 1,715 Сказал(а) спасибо: 2,282 Поблагодарили 2,156 раз(а) в 1,075 сообщениях Репутация: 240	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Maratka Типичный LZ'овщевиц. :D Стокфишевцы значит это какие-то фанаты по Вашему... Кто же тогда Вы? А может он комодовец? Комод же тоже может похоже на лилу искать ходы

02.06.2020, 20:46	#8050
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Maratka в той книге, которая была на то время, есть дебюты В любой книге, которая есть, вероятности побед и поражений Стока в разных дебютах отличаются. Пусть даже на мизер, но если дебютов много, эта разбалансировка будет накапливаться Это очевидным образом приведёт к систематической ошибке тестирования. В моих тестах она порядка +1 Эло. Чтобы избежать этой ошибки, надо вручную подобрать дебюты так, чтобы на каждый дебют с положительным отклонением вероятности был дебют с таким отрицательным отклонением Стофишевцы утверждают, что если накидать гору из 20 тысяч дебютов, то отклонения будут разнонаправлены и скомпенсируют друг друга Однако это теоретическое рассуждение не подтверждено доказательствами. К сожалению, дебюты с отклонениями не являются единичными, а образуют большие группы, в которых вероятности с плюсом не равны в точности вероятностям с минусом. В итоге систематическая ошибка всё равно вылезает Упрямство в её отрицании выглядит шизофренией

02.06.2020, 20:48	#8051
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро Чтобы избежать этой ошибки, надо вручную подобрать дебюты так, чтобы на каждый дебют с чуть более высокой вероятностью был дебют с более низкой вероятностью Для этого и существует переигровка того же дебюта с реверсом сторон. :D

02.06.2020, 20:51	#8052
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро Чтобы избежать этой ошибки, надо вручную подобрать дебюты так, чтобы на каждый дебют с положительным отклонением вероятности был дебют с таким отрицательным отклонением По мне так дебютов в 20 полуходов более чем достаточно, их основное достоинство ,что они объективны, хорошие или плохие, но они исходят из правил шахмат и какие есть - такие и есть.

02.06.2020, 20:52	#8053
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Maratka Для этого и существует переигровка того же дебюта с реверсом сторон. :D Вы действительно не понимаете или прикидываетесь? Если вероятности побед и поражений отличаются, реверс не поможет Пока есть еще вероятность ничьи, которая также меняется в разных дебютах - увы, реверс ничего не сбалансирует

02.06.2020, 21:00	#8054
Burcontovk Гроссмейстер Регистрация: 20.12.2016 Сообщений: 1,715 Сказал(а) спасибо: 2,282 Поблагодарили 2,156 раз(а) в 1,075 сообщениях Репутация: 240	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро Стофишевцы утверждают, что если накидать гору из 20 тысяч дебютов, то отклонения будут разнонаправлены и скомпенсируют друг друга Однако это теоретическое рассуждение не подтверждено доказательствами. В оболочке для тестирования LittleBlitzer есть функция которая позволяет рандомизировать выбор дебюта для каждой вновь начавшийся партии. И если таких дебютных позиций достаточно много то рандомность выбора должна уравнять условия на дистанции.

02.06.2020, 21:06	#8055
SKY 3 разряд Регистрация: 10.09.2018 Сообщений: 204 Сказал(а) спасибо: 82 Поблагодарили 55 раз(а) в 39 сообщениях Репутация: 7	Re: Stockfish и его производные Может вообще уйти от использования готовых дебютных вариантов,ведь если что-то или кто-то будет играть сильнее,то это будет видно на любых дебютах,позволить играть движку свои начала,но чтобы избежать ничьих имея возможность определить кто сильнее(какой патч)давать претенденту меньше времени,если при этом ничья то это естественно плюсовой патч. Прикинуть на сколько меньше давать времени чтобы она(разница) давала уменьшение силы в районе 0,5-0,3 эло.

02.06.2020, 21:08	#8056
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро Если вероятности побед и поражений отличаются, реверс не поможет Вероятность победы всегда лучше у движка с последним усиливающим патчем. Иначе - меньше или равенство. Итого, если патч действительно усиливает движок, то пройдет он или зеленым, или как минимум желтым с вероятностью 95%. Далее, желтые отбрасываются, но не все и не всегда (иной раз из них combo клеится), зеленые становятся новым мастером. Все просто и логично, в отличии от LZ, где приходится проверять новые сети не только в selfplay, но и против того же SF. ;) Что называется, почувствуйте разницу!

02.06.2020, 21:09	#8057
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от SKY Может вообще уйти от использования готовых дебютных вариантов,ведь если что-то или кто-то будет играть сильнее,то это будет видно на любых дебютах, На любых не будет. Но на большой коллекции из многих тысяч и "любых" и "правильных" оно уже проявится. Хотя... в целом можно использовать и другой показатель, не +/-/=, а кол-во ходов до выигрыша и проигрыша на той же книге. В этом случае, если движок усилился, то даже заведомо проигрышные за его сторону дебюты он будет затягивать на бОльшее кол-во ходов, а выигрышные - выигрывать за меньшее. Но это - уже изменение методики

02.06.2020, 21:12	#8058
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Burcontovk В оболочке для тестирования LittleBlitzer Мы сейчас говорим о фиштесте, там такого пока нет Цитата: Сообщение от Burcontovk то рандомность выбора должна уравнять условия на дистанции Условия уравняются, если играть белыми и черными случайные легальные позиции из большой репрезентативной базы партий Вот тогда движок будет усиливаться не с четвертого хода (как при тестировании по дебютам), а в целом, для любых игровых позиций

02.06.2020, 21:16	#8059
SKY 3 разряд Регистрация: 10.09.2018 Сообщений: 204 Сказал(а) спасибо: 82 Поблагодарили 55 раз(а) в 39 сообщениях Репутация: 7	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Maratka На любых не будет. Вроде бы все равно на любых будет видно улучшение,не на всех выиграет да,но дольше продержится,это уже улучшение.

02.06.2020, 21:17	#8060
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от SKY Вроде бы все равно на любых будет видно улучшение,не на всех выиграет да,но дольше продержится,это уже улучшение. Ну я выше этот текст уже добавил, но это все же другая методика.

02.06.2020, 21:17	#8061
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Maratka с последним усиливающим патчем Очень легко проверить, является ли патч усиливающим Надо запустить его играть с самим собой Если по результатам многих таких тестов мы увидим положительное Эло, то это и есть систематическая ошибка Если она, например, 1 Эло, а патч в тесте со старым Стокфишем показал 1,4 Эло, то скорее всего он нулевой, нейтральный, а результат - систематическая ошибка

02.06.2020, 21:22	#8062
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро Мы сейчас говорим о фиштесте, там такого пока нет Уверены? Далее, если и так, то играя один и тот же дебют пусть и 4 раза (начало нового круга книги), а остальные 3 раза - чем оно плохо, учитывая, что играется оно и белыми, и черными. Ну вот примем, что у нас в начале книги первые 3000 дебютов идут с оценкой +1 за белых, а остальные с оценкой +0,6 Вопрос: что поменяется, если мы первые 3000 дебютов используем 4 раза, а остальные - 3 раза, учитывая реверс сторон?

02.06.2020, 21:27	#8064
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Burcontovk Давно есть такие позиции для теста Я говорю не про дебютные позиции, а про любые легальные - от дебюта до эндшпиля

02.06.2020, 21:30	#8065
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро Надо запустить его играть с самим собой Если по результатам многих таких тестов мы увидим положительное Эло, то это и есть систематическая ошибка Так про это Ваш оппонент, и по совместительству - один из самых активных разработчиков SF'ша уже писал. Повторятся не буду, сделаем проще: Берем монетку. Кидаем ее два раза. Какая вероятность того, что два раза подряд выпадет орел? Усложняем, теперь кидаем три раза, а потом 5, 10, 1000, 25000. Теперь математически: на больших числах вероятности выпадения орла равны, как и на малых, ибо каждое кидание монетки - это отдельный опыт, который не связан никак с предыдущими и последующими киданиями - в 11275 попытке вероятность орла ровно та же, что и в 1, 24, 129, 8008 или 23236. Но вероятность их последовательного выпадания каждый раз уменьшается по весьма простой зависимости: 1/квадрат бросаний монетки, и при больших числах, когда этих киданий монетки становится много тысяч, орел и решка лягут весьма равномерно (в процентах), причем по мере дальнейшего увеличения бросаний монетки процент будет стремится к 50. Теперь берем другое равновероятностное событие: выигрыш движка против самого себя (стать на ребро, в нашем случае - ничьи) - не учитываем. Что меняется, можете мне рассказать?

02.06.2020, 21:33	#8066
Burcontovk Гроссмейстер Регистрация: 20.12.2016 Сообщений: 1,715 Сказал(а) спасибо: 2,282 Поблагодарили 2,156 раз(а) в 1,075 сообщениях Репутация: 240	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро Я говорю не про дебютные позиции, а про любые легальные - от дебюта до эндшпиля Важен скорее всего дебют. А если глубокий миттельшпиль ставить с примерно нулевой оценкой, то смысла особого как мне кажется нет, нет дистанции по игре. Будут ничейные тенденции. Как вариант проверить эти 4к позиций, они кстати там и после разного кол-ва дебютных ходов получились. И отсеять явно противоречивые в оценке. Ну скажем останется 3к вот их с рандомным использованием и взять за константу для будущих тестов.

02.06.2020, 21:36	#8067
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Maratka берем другое равновероятностное событие: выигрыш движка против самого себя (стать на ребро, в нашем случае - ничьи) - не учитываем Оно не является равновероятным, если игра идет в каком-то дебюте И ничьи надо учитывать, так как именно их вероятности приводят к разбалансировке Кроме того, чем более детерминированно играет движок, тем меньше он подчиняется теории вероятности

02.06.2020, 21:37	#8068
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Burcontovk Важен скорее всего дебют. А если глубокий миттельшпиль ставить с примерно нулевой оценкой, то смысла особого как мне кажется нет, нет дистанции по игре. Будут ничейные тенденции. Омегазеро просто путает самообучение LZ, где приходится искусствено наигрывать эндшпили (возможно даже против идеального игрока, скажем 6-фигурок Налимова, которые по определению идут кратчайшим путем до результата), и написание в ручном режиме эвристик для SF, у которого за последний год-полтора были вырезаны ранее присутствующие эндшпильные правила (я про код конечно же), ибо он общим пониманием шахмат дошел до того, что эти правила ему теперь не нужны. Ну а код стал чуть проще. А бинарь - быстрее, т.е в целом за счет скорости движок стал даже чуть сильнее Да и то... обучают LZ в эндшпили, обучают.... А он при ферзе и ладье отдает ферзя, и ставит мат ладьей. Ну дундук, я со своим третьим разрядом так тупить не буду, а тут мега-супер-пупер гроссмейстер... Вот думаю, это как нужно испоганить код у SF, чтобы он так само играть начал?

02.06.2020, 21:40	#8069
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро Оно не является равновероятным, если игра идет в каком-то дебюте Ну давайте проверим: SF11 играет против SF11 Играем дебют: 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 После чего меняем стороны местами. Вопрос: кто выиграет, SF11 или SF11? ______ Добавлю: а если это же сделать с LZ, Komodo, Fire, Houdini?

02.06.2020, 21:51	#8070
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Maratka Ну давайте проверим: SF11 играет против SF11 У меня уже больше тридцати тестов, где SF играет с SF и Лила играет с Лилой Дебютные наборы на 1000 партий Так что всё уже проверено

Здесь присутствуют: 23 (пользователей: 0 , гостей: 23)