Развернуть для просмотра

Гудвин · 22.07.2016, 06:26

Официальный сайт
http://komodochess.com/
Последняя версия Komodo 13.2

sergey1963 · 05.05.2021, 10:21

так это все блиц- можно еще сильнее повеселиться- сделать не 2 часа на парию, а 2 минуты... о как весело станет... типа для человека- кто быстрее нажмет на кнопку мышки, а для машины- у кого быстрее переключаются транзисторы...

Vizvezdenec · 05.05.2021, 10:50

Цитата: Сообщение от svoitsl

Радует, что конкуренция ничуть не ослабевает, и 4 движка идут с небольшой разницей (Дракон, Жирный Фриц, Стокфиш и Лила). Ожидающейся турнир TCEC21 ожидается (

) весьма интригующим, особенно с учетом того, что Стокфиш, кажется, немного притормазился

?
Жирный Фриц = стокфиш, только чуть слабее.
Дракон прибавил, ага.
10 эло с ноября 2020 (по их же утверждениям, которые никогда не подтверждаются в рейтинг листах).
Ну так у нас выйдет 15, и это с 3 месяцами почти без прогресса.
У них "прогресс с multiPV", который неизвестно как замерять, и в MCTS, на который всем всё равно. Ну так это такой себе прогресс, у нас вот в FRC 40 эло, это значимее будет, как по мне.

Так что особой интриги я в TCEC не жду.
Финал будет тот же, выиграет, скорее всего, тот же движок.
Единственная разница - SF должен забирать и FRC в этот раз, а всякие там швейцарки это вообще подкидывание монетки.

Владимир001 · 05.05.2021, 10:50

Новый Dragon 2 Вышел Сегодня. Dragon 2 vs Stockfish 13 (1000 игр) (TC = 1m + 1s) (16 потоков)

https://www.youtube.com/watch?v=ETbd6rBQrN4

Vizvezdenec · 05.05.2021, 11:25

Ага, вон там конкуренция - ложкой черпай

Проблема ещё и в том, что у стока я вообще не видел ни одной плохой позиции, кроме тех, где по дебюту уже раздали плохую позицию.

Alex_Zet · 05.05.2021, 13:42

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Единственная разница - SF должен забирать и FRC в этот раз, а всякие там швейцарки это вообще подкидывание монетки.

Когда такие грандиозные планы, зачем рисковать? То что ТСЕС уже практически никто не смотрит, когда ¾ турнира вообще не имеют особого смысла, разве что для авторов движков, это уже в расчет не берется.
Только ведь турнир создан не для статистических данных побед Стокфиша, помимо его играют еще штук сорок движков. И если, а это в любом виде спорта, формула дает сбой то меняют формулу для повышения зрелищности. Так было всегда. Лига Чемпионов по футболу переходит на швейцарскую систему. Резко снижается количество проходных матчей и все такое.
Стокфиш помнится в недавнем турнире по швейцарке отстал совсем ничего, в честной борьбе, слепая жеребьевка.

Цитата: Сообщение от Владимир001

Комодо 1 место 15.5
Стокфиш 2место 15
Лила 3 место 15

У этого турнира было все, интрига до последнего тура, фактор неопределенности и по сопернику и по дебюту. Топ движки играли в основном между собой, средний уровень со средним, низ с низом, была борьба. Для зрителей это самое то! Но нет, нас снова пытаются навязать устаревший формат, когда хочется спать от всех этих пустых дивизионов, когда из 4 месяцев сезона ТСЕС, 3 это сплошное уныние. Неужели не хочется испытать движок в настоящих условиях, когда есть и риск и борьба, есть все.
У ТСЕС цели кажется немного отличаются от корпоративно стоковских? Достаточно уже и того что Сток регулярно тестируется на ТСЕС. А может вообще закрыть все турниры и полностью под тесты новых патчей, а? С 3 месяцами почти без прогресса, это ну никуда не годится

Переяслав · 05.05.2021, 14:21

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Как мерить, собственно, улучшение multipv, совершенно непонятно.

Развернуть для просмотра

[свернуть]

Запустить матч с такими настройками для движков?

Переяслав · 05.05.2021, 14:28

у кого есть второй дракон - киньте мне в личку, протестирую его мультиПВ против стоковского. Там и посмотрим

Vizvezdenec · 05.05.2021, 15:08

Цитата: Сообщение от Переяслав

Развернуть для просмотра

[свернуть]

Запустить матч с такими настройками для движков?

Это как раз является фундаментальной ошибкой.
Потому что матч с такими настройками движков легко выиграет тот, кто будет выдавать 1 линию, а в остальных - случайные легальные ходы вообще без счёта.
"Качество" MultiPV не может определяться только качеством выдаваемой первой линии, потому что, как я уже сказал, в таком случае можно просто выводить бред в остальных - играть оно будет сильнее за счёт большего количества ресурсов на основной ход.
Т.е. по идее мы должны каким-то образом измерить качество остальных ходов.
Но тут другая проблема - ведь во множестве позиций есть только один нормальный ход в общем-то, а остальные - дрянь. Играть только 2-3-4 линии - играть в поддавки по факту.
Более того, так будет "улучшение", которые на 2 линии (условно) будет выводить те ходы, которые требуют простого ответного взятия - ведь противник, хотя только по 2 линии, будет просто "зевать" фигуры так.
В общем мы как-то обсуждали это во время очередного отката "улучшения" MultiPV по первому алгоритму и пришли к выводу, что у нас пока нет вменяемого способа оценить "улучшение" MultiPV и вообще не очень понятно, что же это такое.
Соответственно с тех пор патчи на MultiPV не тестируются, пока никто не придумает реальное мерило того, какой же из них лучше, а какой хуже.
Т.е. уже год + и чтобы кто-то над этим всерьёз работал я как-то и не слышал.

sergey1963 · 05.05.2021, 15:47

Сильно... но ответы есть... у адванса- МПВ- это текущее представление движком сортировки ходов. Первые 3-4 хода можно вообще не трогать- Сток их проверяет достаточно. А вот с остальными- интереснее, самые простые- это "полужертвы"- мы жертвуем что-то, но за что-то- ферзя за коня плюс с запиранием фигур соперника, пешку за отвлечение слона от важного поля...
Может стоит пустить 1-2 ядра по минуте на ход на проверку каждого такого хода? Принудительно сделав свой ход и ответ соперника-

4K1k1/8/1p5p/1Pp5/5b2/1P6/P1B2P2/8 w - - 0 2

итак сделав 1 ход (жертва пешки на f4) смотрим что может 1 ядро 6-ядерника- 28 секунд- задача решена...
info depth 53 seldepth 57 multipv 1 score cp 52 nodes 90236834 nps 4407386 hashfull 48 tbhits 71640 time 20474 pv e8d7 f4d2 d7c7 d2a5 c7d6 a5e1 f2f3 g8f7 d6e5 e1d2 c2d3 h6h5 d3c4 f7g7 e5f5 d2e3 c4f1 e3d2 f1h3 d2e3 f5e5 g7f7 h3f1 e3d2 f1d3 f7g7 f3f4 h5h4 d3f1 g7f7 e5f5 f7e7 f1g2 e7f8 f5g5 f8f7 g2h3 f7e7 a2a4 e7f7 h3f1 f7e7 g5f5 e7f7 f1g2 f7e7 g2h3 e7f7 f5g5 f7e7 h3f1 e7e6 f1g2 e6f7 g5g4 f7f6 g2h3
info depth 54 currmove e8d7 currmovenumber 1
info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 61 lowerbound nodes 125009265 nps 4450312 hashfull 64 tbhits 95894 time 28090 pv e8d7
info depth 53 currmove e8d7 currmovenumber 1
info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 69 lowerbound nodes 125710920 nps 4450731 hashfull 65 tbhits 96097 time 28245 pv e8d7
info depth 52 currmove e8d7 currmovenumber 1
info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 81 lowerbound nodes 126156688 nps 4450285 hashfull 65 tbhits 96156 time 28348 pv e8d7
info depth 51 currmove e8d7 currmovenumber 1
info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 99 lowerbound nodes 126875734 nps 4448970 hashfull 65 tbhits 96461 time 28518 pv e8d7
info depth 50 currmove e8d7 currmovenumber 1
info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 124 lowerbound nodes 128372265 nps 4442869 hashfull 66 tbhits 97275 time 28894 pv e8d7
info depth 49 currmove e8d7 currmovenumber 1
info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 156 lowerbound nodes 131016058 nps 4430409 hashfull 68 tbhits 99588 time 29572 pv e8d7
info depth 48 currmove e8d7 currmovenumber 1
info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 200 lowerbound nodes 133920700 nps 4421430 hashfull 69 tbhits 100930 time 30289 pv e8d7
info depth 47 currmove e8d7 currmovenumber 1
info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 256 lowerbound nodes 138175930 nps 4405277 hashfull 73 tbhits 105941 time 31366 pv e8d7
info depth 46 currmove e8d7 currmovenumber 1
info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 328 lowerbound nodes 142485136 nps 4389695 hashfull 74 tbhits 111791 time 32459 pv e8d7
info depth 45 currmove e8d7 currmovenumber 1
info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 421 lowerbound nodes 149014449 nps 4369925 hashfull 78 tbhits 121595 time 34100 pv e8d7
info depth 44 currmove e8d7 currmovenumber 1
=>:stop
info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 421 nodes 151251123 nps 4375466 hashfull 78 tbhits 124153 time 34568 pv e8d7
bestmove e8d7 ponder f4d2

Maratka · 05.05.2021, 17:54

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

10 эло с ноября 2020 (по их же утверждениям, которые никогда не подтверждаются в рейтинг листах).

Ну они могли за счет сети подняться. У SF то с ней известно как дела обстоят, у Komodo не факт, что они достигли потолка.

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Финал будет тот же, выиграет, скорее всего, тот же движок.

Но чтобы побить SF'ша этого в любом случае будет мало. А вот выйти в финал, на удачу, если у LZ фарта не будет - думаю реально, у этой пары разница в десятка два Elo, т.е. раза в два меньше, чем у пары SF-DbK.

Vizvezdenec · 05.05.2021, 20:40

Сомневаюсь, потому что в премьере теперь ставят дебюты с мощными выходами из книги.
А мощный выход из книги означает, что в личных встречах Комодо будет в дым сливать, а из такой ситуации вырулить тяжело.
В прошлом премьере он набрал -3 против лилы и -2 против стока, с такими личными встречами над прям невероятно удачно хвост косить.

Maratka · 05.05.2021, 21:16

Это понятно, аксиома.

Но что если дебюты не будут такими, по сути "на добивание", когда сильнейший может защититься, а слабейший - не сможет? Все же очень мала дельта разницы Elo, когда у всех топов где-то там 3600-3800 (зависит от методики, но она у всех равна) - разница в 50 еще рулит, но разница в 20 пунктов - это все же ни о чем, тут больше на везение угадать в нужный дебют, IMHO так...
А набрать дофига против хвоста все три движка смогут, тут опять же вопрос лишь "насколько это - дофига"?, и тут 0,5 очка могут сыграть и против SF (был же прецедент, 3,5 года тому?), т.е. финал LZ vs DbK - это допустимо. Вероятность невелика, но не настолько, чтобы ее вообще выбросить на короткой дистанции в отборе! А финал SF vs DbK - те более!

AlphaZero · 05.05.2021, 23:27

Dragon 2!

by Komodo

FASTER AND MEANER - and now
with PERSONALITIES!
Это чё, как в Chessmaster что ли? Типо выбрал какого-нибудь Дерека - футболиста, а он оказывается, совершенно случайно, ещё и в шахматишки иногда не дурак перекинуться, но часто забывает про своих слонов, а иногда и коней подставляет.. Дерек - вообще славный парень. Его эло колеблется в районе 1387, грозный соперник для новичков!

Vizvezdenec · 06.05.2021, 00:01

Цитата: Сообщение от Maratka

Это понятно, аксиома.

Но что если дебюты не будут такими, по сути "на добивание", когда сильнейший может защититься, а слабейший - не сможет? Все же очень мала дельта разницы Elo, когда у всех топов где-то там 3600-3800 (зависит от методики, но она у всех равна) - разница в 50 еще рулит, но разница в 20 пунктов - это все же ни о чем, тут больше на везение угадать в нужный дебют, IMHO так...
А набрать дофига против хвоста все три движка смогут, тут опять же вопрос лишь "насколько это - дофига"?, и тут 0,5 очка могут сыграть и против SF (был же прецедент, 3,5 года тому?), т.е. финал LZ vs DbK - это допустимо. Вероятность невелика, но не настолько, чтобы ее вообще выбросить на короткой дистанции в отборе! А финал SF vs DbK - те более!

Если я правильно понял слова администратора, дебюты "на отбой" в отборочных теперь будут всегда в премьере.
Как раз чтобы повысить вероятность того, что в финале будут играть 2 лучших движка, за счёт того, что они в личных встречах будут чистить лицо третьему.

Vizvezdenec · 06.05.2021, 07:29

Да и что ему там делать с такой игрой, ну правда?

svoitsl · 06.05.2021, 11:17

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Да и что ему там делать с такой игрой, ну правда?

При большем контроле разница будет меньше, а при меньшем числе игр ещё и от везения много зависит

Alex_Zet · 06.05.2021, 12:31

Цитата: Сообщение от svoitsl

При большем контроле разница будет меньше, а при меньшем числе игр ещё и от везения много зависит

Наипервейшей задачей Стокфиша сейчас является даже не выигрыш 21 сезона, а удержать всеми силами старую, круговую формулу проведения ТСЕС.

Vizvezdenec · 06.05.2021, 15:12

Цитата: Сообщение от svoitsl

При большем контроле разница будет меньше, а при меньшем числе игр ещё и от везения много зависит

Только и дебютов "на победу" в финале будет больше, чтобы эло растянуть.
Будет картина "Самсон разрывает пасть писающему мальчику", не более того.

Владимир001 · 06.05.2021, 16:17

Код:

Ipmanchess — Сегодня, в 14:59
My Tournament  2021
                                       
1   Stockfish 13 avx512 nn-62ef   +97  +298/=677/-25 63.65%  636.5/1000
2   Dragon 2 64bit avx2           -97  +25/=677/-298 36.35%  363.5/1000

Код:

My Tournament  2021
                                      
1   Stockfish 12 avx512 SV2257   +56  +216/=729/-55 58.05%  580.5/1000
2   Dragon 2 64bit avx2          -56  +55/=729/-216 41.95%  419.5/1000

Код:

Ipmanchess — Вчера, в 22:22
My Tournament  2020
                                      
1   Stockfish 12 avx512 SV2257   +66  +240/=708/-52 59.40%  594.0/1000
2   Dragon 64bit avx2            -66  +52/=708/-240 40.60%  406.0/1000

AlphaZero · 06.05.2021, 19:04

ну что, варранчика на сайт уже подвезут, али как? чё-то тоже захотелось протащить его по хитрым лабиринтам египетских пирамид.

StenR · 06.05.2021, 20:05

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

?
Жирный Фриц = стокфиш, только чуть слабее.
Дракон прибавил, ага.
.

Только вот чуть этот жирный Фриц вышел, как сразу у стокфишевцев подгорело нехило и они не пойми с какого боку выпустили Стокфиш 13. Не по плану, а по пиару как всегда. И вообще сток уже давно не для человека а вот под такие движки заточен. Вместо того чтобы давать людям возможность самим настраивать отсечение вариант и переключать оценку с эндшпиля на атаку и т.п они все тестируют на 1 минутках.. Пора стокфиш отправить на ту же свалку историю где сгнила Рыбка и Гудини

svoitsl · 06.05.2021, 20:40

Цитата: Сообщение от StenR

Только вот чуть этот жирный Фриц вышел,

Вышла только сеть для него, остальное все от Стокфиша

Цитата: Сообщение от StenR

они все тестируют на 1 минутках

Если б кто ресурсами поделился..., можно было бы и 3'+3" сделать... а пока что имеем то и имеем

ChessMan · 06.05.2021, 21:44

Цитата: Сообщение от svoitsl

Вышла только сеть для него, остальное все от Стокфиша

Там немного изменены исходники.

svoitsl · 06.05.2021, 22:04

Цитата: Сообщение от ChessMan

Там немного изменены исходники.

так исходники то поди изменены, что б их сетью работал?

Переяслав · 07.05.2021, 02:51

Цитата: Сообщение от AlphaZero

ну что, варранчика на сайт уже подвезут, али как?

на рутрекере забирайте

Vizvezdenec · 07.05.2021, 06:44

Цитата: Сообщение от ChessMan

Там немного изменены исходники.

Ничего там не изменено.
Изменён скейлинг оценки от материала и дефолтный размер сети другой, всё.
А, ну и лист авторов, конечно же. Фактически это просто изменение сети.
Изменений в поиске, мультипроцессинге и т.д. - просто ноль.
По факту, например, вот тут изменений больше существенно - https://tests.stockfishchess.org/tes...e7f1852abd2fc6 - тут архитектура сети несколько другая, а во фрице только размер. Кстати, как вы можете, наверное, заметить, это лучше мастера, проблема, правда, в скейлинге, вроде как.
Ну а насчёт "подгорело"... Основная цель была указать на явное передёргивание фактов - когда тестируется СПЕЦИАЛЬНО против старой 12 версии, при этом взяв код из новейшей, и замеряется "явный прогресс", который основан не на изменении от чессбейз, а на том самом коде новейшей, который и даёт всё улучшение.
А всякий бред про настраивание под атаку и т.д. - если хотите, есть миллион клонов примерно одинаковой силы с мастером, там и настраивайте их как хотите. В любом случае без развития оригинала прогресс в них будет отсутствовать, поэтому без него ничего не будет происходить. А весь прогресс, увы и ах, достигается в тестировании по минутке.
Видимо, надо и правда продавать ослабленные модификации по 100 евро, а то вон, народ недоволен.
Или продавать движки, которые из 1000 игр выигрывают в матче одну, за 80, или сколько там. И в тестах сложных позиций решают всегда в 1,5 раза их меньше (на контролях в районе адвансерских, кстати). Зато там настроечек больше.

Maratka · 07.05.2021, 07:04

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Видимо, надо и правда продавать ослабленные модификации по 100 евро, а то вон, народ недоволен.
Или продавать движки, которые из 1000 игр выигрывают в матче одну, за 80, или сколько там. И в тестах сложных позиций решают всегда в 1,5 раза их меньше (на контролях в районе адвансерских, кстати). Зато там настроечек больше.

Да так походу и надо.
ChessBase тот же самый продает чужой труд, и кладет бабло в свой карман не особо стесняясь. Ну и любители на 100500 дополнительных настроек всегда найдутся. Что стоит один только Dynamic conptemt, про который три года спорят что он не нужен, вместо того, чтобы просто протестировать. И какая на это реакция? А вот такая:

Цитата: Сообщение от StenR

Только вот чуть этот жирный Фриц вышел, как сразу у стокфишевцев подгорело нехило и они не пойми с какого боку выпустили Стокфиш 13.

Vizvezdenec · 07.05.2021, 07:35

Цитата: Сообщение от Maratka

Да так походу и надо.
ChessBase тот же самый продает чужой труд, и кладет бабло в свой карман не особо стесняясь. Ну и любители на 100500 дополнительных настроек всегда найдутся. Что стоит один только Dynamic conptemt, про который три года спорят что он не нужен, вместо того, чтобы просто протестировать. И какая на это реакция? А вот такая:

Забавно, что бесплатные клоны стока с настройками есть, типа тех же Shashchess, они в общем-то не особо слабее мастера, там зато какие-то персоналии есть и т.д., чёрт его знает, что они делают, но что-то меняют.
Вон, обнастраивайтесь.
При этом могу сказать, что все мои патчи там всё равно есть

EngMatch · 07.05.2021, 10:11

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну они могли за счет сети подняться. У SF то с ней известно как дела обстоят, у Komodo не факт, что они достигли потолка.

Сеть та же.

Vizvezdenec · 07.05.2021, 10:43

Цитата: Сообщение от Maratka

Да так походу и надо.
ChessBase тот же самый продает чужой труд, и кладет бабло в свой карман не особо стесняясь. Ну и любители на 100500 дополнительных настроек всегда найдутся. Что стоит один только Dynamic conptemt, про который три года спорят что он не нужен, вместо того, чтобы просто протестировать. И какая на это реакция? А вот такая:

По поводу dynamic contempt вообще забавно, потому что один тип всё рассказывал, что он не нужен, крутил настройки туда и назад, потратил 2 миллиона STC игр на фиштесте и пару сотен тысяч LTC.
Только в любом случае выходило у него так, что он стабильно выдавал +1,5 эло по сравнению с попытками его убрать, в итоге ему уже прямо написали прекратить тратить ресурсы на эту хрень, он что-то обиделся.

22.07.2016, 06:26	#1
Гудвин Администратор Регистрация: 24.05.2016 Сообщений: 4,186 Сказал(а) спасибо: 7,165 Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях Репутация: 348	Komodo Официальный сайт http://komodochess.com/ Последняя версия Komodo 13.2 Последний раз редактировалось Гудвин; 30.11.2019 в 18:58. Причина: Актуализация версии движка

05.05.2021, 10:21	#751
sergey1963 Эксперт Регистрация: 31.05.2016 Сообщений: 6,474 Сказал(а) спасибо: 10,473 Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях Репутация: 467	Re: Komodo так это все блиц- можно еще сильнее повеселиться- сделать не 2 часа на парию, а 2 минуты... о как весело станет... типа для человека- кто быстрее нажмет на кнопку мышки, а для машины- у кого быстрее переключаются транзисторы...

05.05.2021, 10:50	#752
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Цитата: Сообщение от svoitsl Радует, что конкуренция ничуть не ослабевает, и 4 движка идут с небольшой разницей (Дракон, Жирный Фриц, Стокфиш и Лила). Ожидающейся турнир TCEC21 ожидается () весьма интригующим, особенно с учетом того, что Стокфиш, кажется, немного притормазился ? Жирный Фриц = стокфиш, только чуть слабее. Дракон прибавил, ага. 10 эло с ноября 2020 (по их же утверждениям, которые никогда не подтверждаются в рейтинг листах). Ну так у нас выйдет 15, и это с 3 месяцами почти без прогресса. У них "прогресс с multiPV", который неизвестно как замерять, и в MCTS, на который всем всё равно. Ну так это такой себе прогресс, у нас вот в FRC 40 эло, это значимее будет, как по мне. Так что особой интриги я в TCEC не жду. Финал будет тот же, выиграет, скорее всего, тот же движок. Единственная разница - SF должен забирать и FRC в этот раз, а всякие там швейцарки это вообще подкидывание монетки. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

05.05.2021, 10:50	#753
Владимир001 Эксперт Регистрация: 19.12.2019 Сообщений: 7,484 Сказал(а) спасибо: 4,655 Поблагодарили 12,178 раз(а) в 5,475 сообщениях Репутация: 259	Re: Komodo Новый Dragon 2 Вышел Сегодня. Dragon 2 vs Stockfish 13 (1000 игр) (TC = 1m + 1s) (16 потоков) https://www.youtube.com/watch?v=ETbd6rBQrN4

05.05.2021, 11:25	#754
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Ага, вон там конкуренция - ложкой черпай Проблема ещё и в том, что у стока я вообще не видел ни одной плохой позиции, кроме тех, где по дебюту уже раздали плохую позицию. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

05.05.2021, 13:42	#755
Alex_Zet Эксперт Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Единственная разница - SF должен забирать и FRC в этот раз, а всякие там швейцарки это вообще подкидывание монетки. Когда такие грандиозные планы, зачем рисковать? То что ТСЕС уже практически никто не смотрит, когда ¾ турнира вообще не имеют особого смысла, разве что для авторов движков, это уже в расчет не берется. Только ведь турнир создан не для статистических данных побед Стокфиша, помимо его играют еще штук сорок движков. И если, а это в любом виде спорта, формула дает сбой то меняют формулу для повышения зрелищности. Так было всегда. Лига Чемпионов по футболу переходит на швейцарскую систему. Резко снижается количество проходных матчей и все такое. Стокфиш помнится в недавнем турнире по швейцарке отстал совсем ничего, в честной борьбе, слепая жеребьевка. Цитата: Сообщение от Владимир001 Комодо 1 место 15.5 Стокфиш 2место 15 Лила 3 место 15 У этого турнира было все, интрига до последнего тура, фактор неопределенности и по сопернику и по дебюту. Топ движки играли в основном между собой, средний уровень со средним, низ с низом, была борьба. Для зрителей это самое то! Но нет, нас снова пытаются навязать устаревший формат, когда хочется спать от всех этих пустых дивизионов, когда из 4 месяцев сезона ТСЕС, 3 это сплошное уныние. Неужели не хочется испытать движок в настоящих условиях, когда есть и риск и борьба, есть все. У ТСЕС цели кажется немного отличаются от корпоративно стоковских? Достаточно уже и того что Сток регулярно тестируется на ТСЕС. А может вообще закрыть все турниры и полностью под тесты новых патчей, а? С 3 месяцами почти без прогресса, это ну никуда не годится __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

05.05.2021, 14:21	#756
Переяслав Гроссмейстер Регистрация: 12.07.2020 Сообщений: 1,784 Сказал(а) спасибо: 650 Поблагодарили 2,306 раз(а) в 1,004 сообщениях Записей в дневнике: 20 Репутация: 136	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Как мерить, собственно, улучшение multipv, совершенно непонятно. Развернуть для просмотра [свернуть] Запустить матч с такими настройками для движков? __________________ PGN Spy - top tournaments

05.05.2021, 14:28	#757
Переяслав Гроссмейстер Регистрация: 12.07.2020 Сообщений: 1,784 Сказал(а) спасибо: 650 Поблагодарили 2,306 раз(а) в 1,004 сообщениях Записей в дневнике: 20 Репутация: 136	Re: Komodo у кого есть второй дракон - киньте мне в личку, протестирую его мультиПВ против стоковского. Там и посмотрим __________________ PGN Spy - top tournaments

05.05.2021, 15:08	#758
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Переяслав Развернуть для просмотра [свернуть] Запустить матч с такими настройками для движков? Это как раз является фундаментальной ошибкой. Потому что матч с такими настройками движков легко выиграет тот, кто будет выдавать 1 линию, а в остальных - случайные легальные ходы вообще без счёта. "Качество" MultiPV не может определяться только качеством выдаваемой первой линии, потому что, как я уже сказал, в таком случае можно просто выводить бред в остальных - играть оно будет сильнее за счёт большего количества ресурсов на основной ход. Т.е. по идее мы должны каким-то образом измерить качество остальных ходов. Но тут другая проблема - ведь во множестве позиций есть только один нормальный ход в общем-то, а остальные - дрянь. Играть только 2-3-4 линии - играть в поддавки по факту. Более того, так будет "улучшение", которые на 2 линии (условно) будет выводить те ходы, которые требуют простого ответного взятия - ведь противник, хотя только по 2 линии, будет просто "зевать" фигуры так. В общем мы как-то обсуждали это во время очередного отката "улучшения" MultiPV по первому алгоритму и пришли к выводу, что у нас пока нет вменяемого способа оценить "улучшение" MultiPV и вообще не очень понятно, что же это такое. Соответственно с тех пор патчи на MultiPV не тестируются, пока никто не придумает реальное мерило того, какой же из них лучше, а какой хуже. Т.е. уже год + и чтобы кто-то над этим всерьёз работал я как-то и не слышал. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

05.05.2021, 15:47	#759
sergey1963 Эксперт Регистрация: 31.05.2016 Сообщений: 6,474 Сказал(а) спасибо: 10,473 Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях Репутация: 467	Re: Komodo Сильно... но ответы есть... у адванса- МПВ- это текущее представление движком сортировки ходов. Первые 3-4 хода можно вообще не трогать- Сток их проверяет достаточно. А вот с остальными- интереснее, самые простые- это "полужертвы"- мы жертвуем что-то, но за что-то- ферзя за коня плюс с запиранием фигур соперника, пешку за отвлечение слона от важного поля... Может стоит пустить 1-2 ядра по минуте на ход на проверку каждого такого хода? Принудительно сделав свой ход и ответ соперника- 4K1k1/8/1p5p/1Pp5/5b2/1P6/P1B2P2/8 w - - 0 2 итак сделав 1 ход (жертва пешки на f4) смотрим что может 1 ядро 6-ядерника- 28 секунд- задача решена... info depth 53 seldepth 57 multipv 1 score cp 52 nodes 90236834 nps 4407386 hashfull 48 tbhits 71640 time 20474 pv e8d7 f4d2 d7c7 d2a5 c7d6 a5e1 f2f3 g8f7 d6e5 e1d2 c2d3 h6h5 d3c4 f7g7 e5f5 d2e3 c4f1 e3d2 f1h3 d2e3 f5e5 g7f7 h3f1 e3d2 f1d3 f7g7 f3f4 h5h4 d3f1 g7f7 e5f5 f7e7 f1g2 e7f8 f5g5 f8f7 g2h3 f7e7 a2a4 e7f7 h3f1 f7e7 g5f5 e7f7 f1g2 f7e7 g2h3 e7f7 f5g5 f7e7 h3f1 e7e6 f1g2 e6f7 g5g4 f7f6 g2h3 info depth 54 currmove e8d7 currmovenumber 1 info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 61 lowerbound nodes 125009265 nps 4450312 hashfull 64 tbhits 95894 time 28090 pv e8d7 info depth 53 currmove e8d7 currmovenumber 1 info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 69 lowerbound nodes 125710920 nps 4450731 hashfull 65 tbhits 96097 time 28245 pv e8d7 info depth 52 currmove e8d7 currmovenumber 1 info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 81 lowerbound nodes 126156688 nps 4450285 hashfull 65 tbhits 96156 time 28348 pv e8d7 info depth 51 currmove e8d7 currmovenumber 1 info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 99 lowerbound nodes 126875734 nps 4448970 hashfull 65 tbhits 96461 time 28518 pv e8d7 info depth 50 currmove e8d7 currmovenumber 1 info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 124 lowerbound nodes 128372265 nps 4442869 hashfull 66 tbhits 97275 time 28894 pv e8d7 info depth 49 currmove e8d7 currmovenumber 1 info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 156 lowerbound nodes 131016058 nps 4430409 hashfull 68 tbhits 99588 time 29572 pv e8d7 info depth 48 currmove e8d7 currmovenumber 1 info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 200 lowerbound nodes 133920700 nps 4421430 hashfull 69 tbhits 100930 time 30289 pv e8d7 info depth 47 currmove e8d7 currmovenumber 1 info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 256 lowerbound nodes 138175930 nps 4405277 hashfull 73 tbhits 105941 time 31366 pv e8d7 info depth 46 currmove e8d7 currmovenumber 1 info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 328 lowerbound nodes 142485136 nps 4389695 hashfull 74 tbhits 111791 time 32459 pv e8d7 info depth 45 currmove e8d7 currmovenumber 1 info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 421 lowerbound nodes 149014449 nps 4369925 hashfull 78 tbhits 121595 time 34100 pv e8d7 info depth 44 currmove e8d7 currmovenumber 1 =>:stop info depth 54 seldepth 63 multipv 1 score cp 421 nodes 151251123 nps 4375466 hashfull 78 tbhits 124153 time 34568 pv e8d7 bestmove e8d7 ponder f4d2

05.05.2021, 17:54	#760
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Vizvezdenec 10 эло с ноября 2020 (по их же утверждениям, которые никогда не подтверждаются в рейтинг листах). Ну они могли за счет сети подняться. У SF то с ней известно как дела обстоят, у Komodo не факт, что они достигли потолка. Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Финал будет тот же, выиграет, скорее всего, тот же движок. Но чтобы побить SF'ша этого в любом случае будет мало. А вот выйти в финал, на удачу, если у LZ фарта не будет - думаю реально, у этой пары разница в десятка два Elo, т.е. раза в два меньше, чем у пары SF-DbK.

05.05.2021, 20:40	#761
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Сомневаюсь, потому что в премьере теперь ставят дебюты с мощными выходами из книги. А мощный выход из книги означает, что в личных встречах Комодо будет в дым сливать, а из такой ситуации вырулить тяжело. В прошлом премьере он набрал -3 против лилы и -2 против стока, с такими личными встречами над прям невероятно удачно хвост косить. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

05.05.2021, 21:16	#762
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Komodo Это понятно, аксиома. Но что если дебюты не будут такими, по сути "на добивание", когда сильнейший может защититься, а слабейший - не сможет? Все же очень мала дельта разницы Elo, когда у всех топов где-то там 3600-3800 (зависит от методики, но она у всех равна) - разница в 50 еще рулит, но разница в 20 пунктов - это все же ни о чем, тут больше на везение угадать в нужный дебют, IMHO так... А набрать дофига против хвоста все три движка смогут, тут опять же вопрос лишь "насколько это - дофига"?, и тут 0,5 очка могут сыграть и против SF (был же прецедент, 3,5 года тому?), т.е. финал LZ vs DbK - это допустимо. Вероятность невелика, но не настолько, чтобы ее вообще выбросить на короткой дистанции в отборе! А финал SF vs DbK - те более!

05.05.2021, 23:27	#763
AlphaZero 2 разряд Регистрация: 11.06.2019 Сообщений: 399 Сказал(а) спасибо: 549 Поблагодарили 121 раз(а) в 81 сообщениях Репутация: 20	Re: Komodo Dragon 2! by Komodo FASTER AND MEANER - and now with PERSONALITIES! Это чё, как в Chessmaster что ли? Типо выбрал какого-нибудь Дерека - футболиста, а он оказывается, совершенно случайно, ещё и в шахматишки иногда не дурак перекинуться, но часто забывает про своих слонов, а иногда и коней подставляет.. Дерек - вообще славный парень. Его эло колеблется в районе 1387, грозный соперник для новичков!

06.05.2021, 00:01	#764
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Maratka Это понятно, аксиома. Но что если дебюты не будут такими, по сути "на добивание", когда сильнейший может защититься, а слабейший - не сможет? Все же очень мала дельта разницы Elo, когда у всех топов где-то там 3600-3800 (зависит от методики, но она у всех равна) - разница в 50 еще рулит, но разница в 20 пунктов - это все же ни о чем, тут больше на везение угадать в нужный дебют, IMHO так... А набрать дофига против хвоста все три движка смогут, тут опять же вопрос лишь "насколько это - дофига"?, и тут 0,5 очка могут сыграть и против SF (был же прецедент, 3,5 года тому?), т.е. финал LZ vs DbK - это допустимо. Вероятность невелика, но не настолько, чтобы ее вообще выбросить на короткой дистанции в отборе! А финал SF vs DbK - те более! Если я правильно понял слова администратора, дебюты "на отбой" в отборочных теперь будут всегда в премьере. Как раз чтобы повысить вероятность того, что в финале будут играть 2 лучших движка, за счёт того, что они в личных встречах будут чистить лицо третьему. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

06.05.2021, 07:29	#765
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Да и что ему там делать с такой игрой, ну правда? __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

06.05.2021, 11:17	#766
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Да и что ему там делать с такой игрой, ну правда? При большем контроле разница будет меньше, а при меньшем числе игр ещё и от везения много зависит

06.05.2021, 12:31	#767
Alex_Zet Эксперт Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: Komodo Цитата: Сообщение от svoitsl При большем контроле разница будет меньше, а при меньшем числе игр ещё и от везения много зависит Наипервейшей задачей Стокфиша сейчас является даже не выигрыш 21 сезона, а удержать всеми силами старую, круговую формулу проведения ТСЕС. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

06.05.2021, 15:12	#768
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Цитата: Сообщение от svoitsl При большем контроле разница будет меньше, а при меньшем числе игр ещё и от везения много зависит Только и дебютов "на победу" в финале будет больше, чтобы эло растянуть. Будет картина "Самсон разрывает пасть писающему мальчику", не более того. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

06.05.2021, 19:04	#770
AlphaZero 2 разряд Регистрация: 11.06.2019 Сообщений: 399 Сказал(а) спасибо: 549 Поблагодарили 121 раз(а) в 81 сообщениях Репутация: 20	Re: Komodo ну что, варранчика на сайт уже подвезут, али как? чё-то тоже захотелось протащить его по хитрым лабиринтам египетских пирамид.

06.05.2021, 20:05	#771
StenR 2 разряд Регистрация: 13.01.2017 Сообщений: 294 Сказал(а) спасибо: 321 Поблагодарили 145 раз(а) в 80 сообщениях Репутация: 21	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Vizvezdenec ? Жирный Фриц = стокфиш, только чуть слабее. Дракон прибавил, ага. . Только вот чуть этот жирный Фриц вышел, как сразу у стокфишевцев подгорело нехило и они не пойми с какого боку выпустили Стокфиш 13. Не по плану, а по пиару как всегда. И вообще сток уже давно не для человека а вот под такие движки заточен. Вместо того чтобы давать людям возможность самим настраивать отсечение вариант и переключать оценку с эндшпиля на атаку и т.п они все тестируют на 1 минутках.. Пора стокфиш отправить на ту же свалку историю где сгнила Рыбка и Гудини

06.05.2021, 20:40	#772
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: Komodo Цитата: Сообщение от StenR Только вот чуть этот жирный Фриц вышел, Вышла только сеть для него, остальное все от Стокфиша Цитата: Сообщение от StenR они все тестируют на 1 минутках Если б кто ресурсами поделился..., можно было бы и 3'+3" сделать... а пока что имеем то и имеем

06.05.2021, 21:44	#773
ChessMan Super Moderator Регистрация: 04.01.2017 Сообщений: 3,629 Сказал(а) спасибо: 2,879 Поблагодарили 6,463 раз(а) в 2,331 сообщениях Репутация: 354	Re: Komodo Цитата: Сообщение от svoitsl Вышла только сеть для него, остальное все от Стокфиша Там немного изменены исходники.

06.05.2021, 22:04	#774
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: Komodo Цитата: Сообщение от ChessMan Там немного изменены исходники. так исходники то поди изменены, что б их сетью работал?

07.05.2021, 02:51	#775
Переяслав Гроссмейстер Регистрация: 12.07.2020 Сообщений: 1,784 Сказал(а) спасибо: 650 Поблагодарили 2,306 раз(а) в 1,004 сообщениях Записей в дневнике: 20 Репутация: 136	Re: Komodo Цитата: Сообщение от AlphaZero ну что, варранчика на сайт уже подвезут, али как? на рутрекере забирайте __________________ PGN Spy - top tournaments

07.05.2021, 06:44	#776
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Цитата: Сообщение от ChessMan Там немного изменены исходники. Ничего там не изменено. Изменён скейлинг оценки от материала и дефолтный размер сети другой, всё. А, ну и лист авторов, конечно же. Фактически это просто изменение сети. Изменений в поиске, мультипроцессинге и т.д. - просто ноль. По факту, например, вот тут изменений больше существенно - https://tests.stockfishchess.org/tes...e7f1852abd2fc6 - тут архитектура сети несколько другая, а во фрице только размер. Кстати, как вы можете, наверное, заметить, это лучше мастера, проблема, правда, в скейлинге, вроде как. Ну а насчёт "подгорело"... Основная цель была указать на явное передёргивание фактов - когда тестируется СПЕЦИАЛЬНО против старой 12 версии, при этом взяв код из новейшей, и замеряется "явный прогресс", который основан не на изменении от чессбейз, а на том самом коде новейшей, который и даёт всё улучшение. А всякий бред про настраивание под атаку и т.д. - если хотите, есть миллион клонов примерно одинаковой силы с мастером, там и настраивайте их как хотите. В любом случае без развития оригинала прогресс в них будет отсутствовать, поэтому без него ничего не будет происходить. А весь прогресс, увы и ах, достигается в тестировании по минутке. Видимо, надо и правда продавать ослабленные модификации по 100 евро, а то вон, народ недоволен. Или продавать движки, которые из 1000 игр выигрывают в матче одну, за 80, или сколько там. И в тестах сложных позиций решают всегда в 1,5 раза их меньше (на контролях в районе адвансерских, кстати). Зато там настроечек больше. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

07.05.2021, 07:04	#777
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Видимо, надо и правда продавать ослабленные модификации по 100 евро, а то вон, народ недоволен. Или продавать движки, которые из 1000 игр выигрывают в матче одну, за 80, или сколько там. И в тестах сложных позиций решают всегда в 1,5 раза их меньше (на контролях в районе адвансерских, кстати). Зато там настроечек больше. Да так походу и надо. ChessBase тот же самый продает чужой труд, и кладет бабло в свой карман не особо стесняясь. Ну и любители на 100500 дополнительных настроек всегда найдутся. Что стоит один только Dynamic conptemt, про который три года спорят что он не нужен, вместо того, чтобы просто протестировать. И какая на это реакция? А вот такая: Цитата: Сообщение от StenR Только вот чуть этот жирный Фриц вышел, как сразу у стокфишевцев подгорело нехило и они не пойми с какого боку выпустили Стокфиш 13.

07.05.2021, 07:35	#778
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Maratka Да так походу и надо. ChessBase тот же самый продает чужой труд, и кладет бабло в свой карман не особо стесняясь. Ну и любители на 100500 дополнительных настроек всегда найдутся. Что стоит один только Dynamic conptemt, про который три года спорят что он не нужен, вместо того, чтобы просто протестировать. И какая на это реакция? А вот такая: Забавно, что бесплатные клоны стока с настройками есть, типа тех же Shashchess, они в общем-то не особо слабее мастера, там зато какие-то персоналии есть и т.д., чёрт его знает, что они делают, но что-то меняют. Вон, обнастраивайтесь. При этом могу сказать, что все мои патчи там всё равно есть __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

07.05.2021, 10:11	#779
EngMatch 3 разряд Регистрация: 26.02.2019 Сообщений: 208 Сказал(а) спасибо: 35 Поблагодарили 211 раз(а) в 90 сообщениях Репутация: 18	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Maratka Ну они могли за счет сети подняться. У SF то с ней известно как дела обстоят, у Komodo не факт, что они достигли потолка. Сеть та же.

07.05.2021, 10:43	#780
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Maratka Да так походу и надо. ChessBase тот же самый продает чужой труд, и кладет бабло в свой карман не особо стесняясь. Ну и любители на 100500 дополнительных настроек всегда найдутся. Что стоит один только Dynamic conptemt, про который три года спорят что он не нужен, вместо того, чтобы просто протестировать. И какая на это реакция? А вот такая: По поводу dynamic contempt вообще забавно, потому что один тип всё рассказывал, что он не нужен, крутил настройки туда и назад, потратил 2 миллиона STC игр на фиштесте и пару сотен тысяч LTC. Только в любом случае выходило у него так, что он стабильно выдавал +1,5 эло по сравнению с попытками его убрать, в итоге ему уже прямо написали прекратить тратить ресурсы на эту хрень, он что-то обиделся. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

Здесь присутствуют: 4 (пользователей: 0 , гостей: 4)