Развернуть для просмотра

Гудвин · 22.07.2016, 06:26

Официальный сайт
http://komodochess.com/
Последняя версия Komodo 13.2

Maratka · 13.11.2020, 00:49

Цитата: Сообщение от Jeweller

ну вот и хорошо, всего за 3 часа Вы прошли путь от
"Это крепко сказано! Т.е. у SF'ша "недостатки методики" значит?"
до "я не считаю ее идеальной"

Да нет, это Вы прошли путь от критики методики тестирования SF (напомю - сам против себя, лучшего предыдущего), вместо "тестировать против конкурентов" до "оказывается, эта методика дает эффект поболее других".

Не в обиду, но так и есть: SF побил всех за последние года четыре за счет классной методы, к которой липнут разработчики (а вот к LZ почему-то не липнут, хотя последний несколько лет он был в целом равен SF, да и проект - открытый, входи кто хочет!).

Ну и собственно сама методика "сравнивать новую версию с предыдущей лучшей" - оказывается не так уж и провальная, скорее наоборот - она выигрышная против любой другой.

Jeweller · 13.11.2020, 00:54

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Но наступит ли "не экспансивный" этап? Потому что пока что желания что-то я ни у кого не наблюдаю.

ну Грант с Halogen что то делали кажется, Nemorino что то поменял
это мелочи пока, но дело не в объеме изменений, пмм, а в их характере - он авторский, и более вероятен в авторский проектах,
а не в проектах типа стока/лилы, более заточенных на экспансивный рост до упора

Maratka · 13.11.2020, 01:00

Цитата: Сообщение от Jeweller

а не в проектах типа стока/лилы, более заточенных на экспансивный рост до упора

А почему Вы решили, что SF вот так буквально "до упора"?
Я вижу ровно обратное: нашлась новая (сетевая) методика ОФ - внедрили, получили... полтораста Elo.

А вот в LZ никак не могут переписать поиск с MCTS на a-b, вот то- проблема, которая их за жабры держит, ибо уровень сетей (уверен) у LZ выше на 100-200 Elo, чем у SF (банально, за три года навострились, да и размерность, а значит и точность коэффициентов - гораздо лучше).

Jeweller · 13.11.2020, 01:10

Цитата: Сообщение от Maratka

Да нет, это Вы прошли путь от критики методики тестирования SF (напомю - сам против себя, лучшего предыдущего), вместо "тестировать против конкурентов" до "оказывается, эта методика дает эффект поболее других".

чего???

Maratka, я ни слова не говорил ни о чем из Вами перечисленного

вот мой тезис, с которым Вы стали спорить

Цитата:

2--- оптимизация ручной ОФ на партиях других движков (в игре с другими движками) по сути аналогичный процесс, и многократно используемый, я не слышал еще чтобы кто-нибудь называл это незаконным)

Jeweller · 13.11.2020, 01:19

Цитата: Сообщение от Maratka

А почему Вы решили, что SF вот так буквально "до упора"?

а потому что такое мое мнение
большая машина - большая инерция
прорыв - слом инерции, которая в авторском случае меньше

Vizvezdenec · 13.11.2020, 02:37

Цитата: Сообщение от Jeweller

ну Грант с Halogen что то делали кажется, Nemorino что то поменял
это мелочи пока, но дело не в объеме изменений, пмм, а в их характере - он авторский, и более вероятен в авторский проектах,
а не в проектах типа стока/лилы, более заточенных на экспансивный рост до упора

Именно по этой причине NNUE первым в стоке появился?
Ну я не согласен с этим тезисом. Инновации - всегда хорошо, более того, на стокфише их можно оттестировать, т.к. есть и железо, и программисты.
Ну, например, LazySMP в общий доступ со стокфиша пошёл, да, Комодо показал, что так тоже можно, но написал именно рабочую версию, которую раскопировали всё, mbootsector, и она пошла в тираж.
Capture history pruning - автор, по-моему, sg.
Старая идея, но в новой обёртке, которая, казалось бы, была хорошо забыта, так как не давала эло, но сейчас есть почти везде (ну точно есть в Ethereal и Winter), а именно multicut - творчество xoroshiro.
Ну даже моя идея по оценке с двойной защитой пешек - ушла в Ethereal, оттуда, по-моему, в winter, может быть куда-то ещё.
И т.д.
Можно говорить что угодно, но происходит в последние 5 лет ровно обратное - малые/средние/большие идеи первыми появляются в SF, а потом растекаются всюду. Авторы движков на 2800 эло больше озабочены тем, как бы ввести probcut (условно).
Нужно быть совершенно повёрнутым (в хорошем смысле), как Andrew Grant, чтобы в одиночку довести свой движок до уровня хотя бы топ-3, когда уже нельзя просто брать идеи SF, а надо делать что-то своё. Ну и иметь заодно 400 ядер для тестирования.

Переяслав · 13.11.2020, 10:10

Код:

Result:
-------------------------------------------------------------------------------------------
  #  name                           games    wins   draws  losses   score    los%  elo+/-
  1. Cfish 081120 64 BMI2            1000     285     701      14   635.5   100.0    96.6
  2. Dragon by Komodo Chess 64-bit   1000      14     701     285   364.5     0.0   -96.6

Tech:
-------------------------------------------------------------------------------------------

Tech (average nodes, depths, time/m per move, others per game):
  #  name                             nodes/m         NPS  depth/m   time/m    moves     time
  1. Cfish 081120 64 BMI2               3544K     2296582     26.2      1.5     52.7     81.3
  2. Dragon by Komodo Chess 64-bit      2795K     1752579     21.6      1.6     52.8     84.2

TC=1min+0.6sec
Threads=2
Concurrency=12
Noomen4moves.pgn

Ничьи Дракон неплохо клепает, но вот с победами беда прям беда

Jeweller · 13.11.2020, 10:39

Цитата: Сообщение от Переяслав

Ничьи Дракон неплохо клепает, но вот с победами беда прям беда

это может быть связано с характером конкретной сети, ее рейтинговыми характеристиками
dkappe умеет делать узкополосные сети (пример Dark Horse, по некоторым сообщениям)), которые хорошо выбивают тех кто слабее и меньше набирают на тех кто сильнее, возможно здесь аналогичный случай

это предположение можно проверить и уточнить, но сейчас комп занят длинной серией тестов
до комодо доберусь очень не скоро, однако неизбежно

Jeweller · 13.11.2020, 11:25

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Именно по этой причине NNUE первым в стоке появился?

nnue не появился в стоке - он был рожден в авторском проекте и развивался так годами, эксперименты по прикручиванию nnue к chess шли "на стороне", и только через 2 месяца, сторонняя технология с очевидно большим рейтинговым плюсом начала интегрироваться в большую машину официального стока

но, если бы
1) вместо рейтингового плюса был бы минус, даже небольшой, не была бы интегрирована, несмотря на сколь угодно большой прорывной потенциал, пока не появится рейтинговый плюс
2) если бы японские авторы имели бОльшую субъектность и интерес, вполне могли бы сделать свой движок "Япона-Мать NNUE" - прикручивание к стоку, даже в современном полудохлом состоянии отрасли, не является исторически неизбежным шагом

большие проекты-машины типа сток/лила - проекты по рейтинговой оптимизации инженерно/экспансивного типа, с идеологией - у нас самый длинный писюн, мы делаем его еще длиннее
это не проекты творческого прорыва, в подавляющем числе случаев большая новая идея/концепция может не давать сразу рейтинговый плюс, ей нужно время окрепнуть и усилиться в рамках авторских проектов, для которых творчество и прорывные идеи важнее длины писюна

Vizvezdenec · 13.11.2020, 14:56

Цитата: Сообщение от Jeweller

nnue не появился в стоке - он был рожден в авторском проекте и развивался так годами, эксперименты по прикручиванию nnue к chess шли "на стороне", и только через 2 месяца, сторонняя технология с очевидно большим рейтинговым плюсом начала интегрироваться в большую машину официального стока

но, если бы
1) вместо рейтингового плюса был бы минус, даже небольшой, не была бы интегрирована, несмотря на сколь угодно большой прорывной потенциал, пока не появится рейтинговый плюс
2) если бы японские авторы имели бОльшую субъектность и интерес, вполне могли бы сделать свой движок "Япона-Мать NNUE" - прикручивание к стоку, даже в современном полудохлом состоянии отрасли, не является исторически неизбежным шагом

большие проекты-машины типа сток/лила - проекты по рейтинговой оптимизации инженерно/экспансивного типа, с идеологией - у нас самый длинный писюн, мы делаем его еще длиннее
это не проекты творческого прорыва, в подавляющем числе случаев большая новая идея/концепция может не давать сразу рейтинговый плюс, ей нужно время окрепнуть и усилиться в рамках авторских проектов, для которых творчество и прорывные идеи важнее длины писюна

LazySMP пытались в сток интегрировать несколько месяцев, пока наконец-то он не стал показывать + эло на 15 ядрах (кстати, по-прежнему показывая минус на 4).
И сразу был интегрирован и уже потом доделан до чего-то более вменяемого.
В стоке есть возможность (которой, кстати, многие пользуются) сделать свой бранч и тестировать прогресс по отношению к нему, а не к мастеру - таких экспериментов проводилось много достаточно.
Проблема в том, что большинство "перспективных" идей даже в оформившемся виде дают минус.
Но, вообще говоря, никто не мешает их полировать, более того, на стоке это крайне удобно делать, потому что у тебя есть почти неограниченное железо, что помогает оценивать прогресс куда лучше, чем домашнее тестирование на 1 машине. Да и подискутировать есть с кем.

Maratka · 13.11.2020, 17:08

Цитата: Сообщение от Jeweller

вот мой тезис, с которым Вы стали спорить
Цитата:
2--- оптимизация ручной ОФ на партиях других движков (в игре с другими движками) по сути аналогичный процесс, и многократно используемый, я не слышал еще чтобы кто-нибудь называл это незаконным)

Он законный, что тут незаконного.
Только в нормальных движках он не используется, а те, кто используют - сидят далеко внизу таблицы, и на лидерство не претендуют.

Vizvezdenec · 13.11.2020, 18:09

Цитата: Сообщение от Maratka

Он законный, что тут незаконного.
Только в нормальных движках он не используется, а те, кто используют - сидят далеко внизу таблицы, и на лидерство не претендуют.

Ну как, такие патчи были - на основе поражений от #enginename#.
Но их типа 5%, потому что реально мало работает.

Jeweller · 13.11.2020, 19:42

Цитата: Сообщение от Maratka

Только в нормальных движках он не используется

нет никакого деления движков на "нормальные" и "ненормальные" по признаку силы - все движки нормальные

Владимир001 · 13.11.2020, 20:24

у Stockfish появился новый сильный соперник, теперь: 7000 игр testrun of KomodoDragon 1.0 закончен:

https://www.sp-cc.de

Maratka · 14.11.2020, 01:11

Цитата: Сообщение от Владимир001

у Stockfish появился новый сильный соперник, теперь: 7000 игр testrun of KomodoDragon 1.0 закончен:

Это не сильный соперник:
+151,=784,- 65 в пользу 12-й версии SF.

Jeweller · 14.11.2020, 10:08

Цитата: Сообщение от Владимир001

у Stockfish появился новый сильный соперник, теперь: 7000 игр testrun of KomodoDragon 1.0 закончен:

https://www.sp-cc.de

KomodoDragon для Stockfish настолько же сильный соперник,
как Адамс, Витюгов, Свидлер, Андрейкин для --- Непо и Дин Лиженя
как Топалов, Накамура, Фирузджа, Карякин, Крамник, Ананд для --- Каруаны
и даже более сильный соперник, чем Гири, Со, Мамедьяров, Аронян, Дин Лижень, МВЛ, Непо для --- Магнуса

так что да, сильный

Vizvezdenec · 14.11.2020, 10:13

Есть принципиальная разница между играми людей и движков, и состоит она в том, что движки могут легко наиграть хоть 1000, хоть 10000 партий за минимальное время, что про людей не скажешь.
Поэтому и серьёзные соперники у движков несколько другие обычно просто из-за того, что в партиях людей 100 эло на дистанции типичного турнира может быть вполне себе и не видно (я уж и не говорю, что у людей уровень игры "плавает" в зависимости от множества разных факторов).

Jeweller · 14.11.2020, 10:23

нет-нет)
давайте не смешивать и не путать на ровном месте
серьезность соперников зависит от относительного класса, который выражается в разности в рейтах на большой дистанции (что и отражается в рейтингах фиде), а не из-за больших флуктуаций на короткой дистанции белковых турниров

Jeweller · 14.11.2020, 10:29

у меня есть изящный критерий "сильный/не_сильный" - золотое сечение - 0,618 в личной встрече, это 83,6 пунктов разницы

определяю попадание в этот интервал как "сильный соперник" - по этому критерию нейро-Комодо проходит

1/2 этого интервала (41,8 пунктов разницы) определяю как "очень сильный соперник" - вот в эту категорию новый нейро-Комодо не проходит

Jeweller · 14.11.2020, 11:46

в память о Доне
последняя версия предыдущего шахматного движка Дона, предшественника Комодо

Doch 1.3.4 JA (2010)

Vizvezdenec · 14.11.2020, 13:10

Цитата: Сообщение от Jeweller

у меня есть изящный критерий "сильный/не_сильный" - золотое сечение - 0,618 в личной встрече, это 83,6 пунктов разницы

определяю попадание в этот интервал как "сильный соперник" - по этому критерию нейро-Комодо проходит

1/2 этого интервала (41,8 пунктов разницы) определяю как "очень сильный соперник" - вот в эту категорию новый нейро-Комодо не проходит

Ну не знаю, у меня критерий "сильный соперник" - это тот, кто хотя бы с 5% вероятностью может у SF забрать финал TCEC, например.
По этому критерию нейро-комодо явно мимо будет, лила где-то тут, но и всё.

Vizvezdenec · 14.11.2020, 13:25

http://fastgm.de/60-0.60.html
Из любопытного.
Похоже, что contempt для NNUE у Комодо тоже не очень-то работает.
Он прилично сильнее SF11, но в листе с огромным хвостом отстал за счёт худшего вырубания хвоста.
Казалось бы, NNUE не должно мешать работе contempt, но по факту мешает.

StenR · 14.11.2020, 15:02

М-да 60 секунд на игру, это конечно, замечательный материал для обширных выводов :-) Комодо вроде никогда блицором не был, это не Гудини

Jeweller · 14.11.2020, 16:08

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну не знаю, у меня критерий "сильный соперник" - это тот, кто хотя бы с 5% вероятностью может у SF забрать финал TCEC, например.
По этому критерию нейро-комодо явно мимо будет, лила где-то тут, но и всё.

в таком определении Ваш критерий "сильный соперник" примерно соответствует моему "очень сильный соперник", даже жестче

пмм, использовать TCEC критерием хуже, потому что:
1) книги tcec не подходят для хорошего замера, к тому же они раз от раза отличаются, и 5% разных финалов друг другу не равны(сильно не равны)
2) железо и контроль такие, что компрессия эло(очень сложная) приводит к большим искажениям, и они тоже разные для разных финалов и очень разные для разных движков, мы почти полностью теряем масштаб пункта эло

безотносительно к tcec:
3) если думать о движковой среде в целом, то лучше использовать контроли и железо в бытовом формате (близкое к ccrl), на них искажения малы
4) хорошие книги (только не книги tcec) с адекватным масштабом пункта эло
5) а думая о развитии движковой среды, лучше не сужать слишком интервал "сильный соперник" - он должен быть универсальным для любого движка из сотен существующих, а не ориентирован только на сток (тем более на tcec, в котором большинство движков никогда не сыграют), поэтому и интервалы лучше взять лояльными и близкими белковым

поэтому я бы даже расширил группы
0 ---> 41,6 - очень сильный соперник
41,6 ---> 83,6 - сильный соперник
83,6 ---> 167,2 - крепкий соперник (не очень сильный, но возможны сюрпризы)
167,2 ---> 334,4 - слабый соперник (группа плохо подходит для замера рейтинга)
>334,4 - доминация, вероятность проигрыша очень мала, группа не подходит для замера рейтинга

Jeweller · 14.11.2020, 16:15

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

http://fastgm.de/60-0.60.html

% набранных очков в хорошем тесте не должен очень сильно отличаться от 50
а там 93,25% - при таком проценте очень сильные деформации, это очень плохой замер, причем для всех движков сверху это так
на фоне этих искажений эффект контемпта тонет внутри, по этому тесту ничего невозможно сказать ни с какой долей уверенности, зачем так тестировать непонятно

Vizvezdenec · 14.11.2020, 17:08

Цитата: Сообщение от Jeweller

% набранных очков в хорошем тесте не должен очень сильно отличаться от 50
а там 93,25% - при таком проценте очень сильные деформации, это очень плохой замер, причем для всех движков сверху это так
на фоне этих искажений эффект контемпта тонет внутри, по этому тесту ничего невозможно сказать ни с какой долей уверенности, зачем так тестировать непонятно

Да всё по нему можно сказать, почти все версии стокфиша очень хорошо ложатся на регресс-тесты того же стокфиша, например.
По нему можно сказать, насколько часто движок делает ничьи с противниками на 800-400 эло меньше - если не делать для этого специальные настройки, то на самом деле эло и так замерять можно.
И SF12 и новый Комодо делают это очевидно чаще, чем SF11 и старый Комодо.
Для SF12 это связано с тем, что в нём толком перестал работать contempt - ну я думаю, что и для Комодо дело в том же самом абсолютно.
А по поводу "хорошего" и "плохого" блицора...
Ерунда это всё в основном. Разве что на каких-нибудь 10+0.1, а то и ниже, начинает ползти всё, а так на 60+0.6, 180+1.8 или там часу на партию разница невелика, она только в том состоит, что эло сжимается, т.к. более слабый движок начинает делать больше ничьих, но не более того.

Jeweller · 14.11.2020, 17:25

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Да всё по нему можно сказать, почти все версии стокфиша очень хорошо ложатся на регресс-тесты того же стокфиша, например

разные версии стока по отношению друг к другу родственные движки и искажения/сдвиги для них близки, поэтому относительные рейты могут хорошо сохраняться
для множества всех движков, с их разными рейтинговыми характеристиками, это уже в общем случае неверно, поэтому индукция в Вашем рассуждении, распространяющая вывод, верный для группы стока, на все движки - некорректна

хороший тест, когда в контрольной группе движки, набирающие 0,382-0,618 (0,9325 за пределами добра и зла)
при этом сам тестируемый движок, желательно как можно ближе к 50% (это не всегда возможно, например для движков на самом верху, или в самом низу)

Jeweller · 14.11.2020, 17:28

кто касается контемпта комодо, конечно вероятно, что его влияние также уменьшилось, как и у стока, путь эволюции ведь тот же

Jeweller · 14.11.2020, 17:44

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

А по поводу "хорошего" и "плохого" блицора...
Ерунда это всё в основном.

прямо сейчас в проходящих тестах, в режиме реального времени, я наблюдаю очень разную компрессию эло, причем даже не на разных движках, а на стоке с разными сетями
неожиданная для меня величина эффекта..

насколько это справедливо для комодо не знаю, тем более с переходом на сеть прежние выводы могут больше не работать

Vizvezdenec · 14.11.2020, 18:34

Цитата: Сообщение от Jeweller

прямо сейчас в проходящих тестах, в режиме реального времени, я наблюдаю очень разную компрессию эло, причем даже не на разных движках, а на стоке с разными сетями
неожиданная для меня величина эффекта..

насколько это справедливо для комодо не знаю, тем более с переходом на сеть прежние выводы могут больше не работать

Ну такой эффект есть, да.
Причём он наблюдался на NCM хорошо, когда новая сеть в селфплее дала 4 эло, а против SF7 - больше 10 скачок и стабильный уровень потом, т.е. на случайность не спишешь.
То же может быть и для патчей.
Но, тем не менее, обычно этот эффект не слишком велик и раз на раз не приходится.

22.07.2016, 06:26	#1
Гудвин Администратор Регистрация: 24.05.2016 Сообщений: 4,186 Сказал(а) спасибо: 7,165 Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях Репутация: 348	Komodo Официальный сайт http://komodochess.com/ Последняя версия Komodo 13.2 Последний раз редактировалось Гудвин; 30.11.2019 в 18:58. Причина: Актуализация версии движка

13.11.2020, 00:49	#661
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Jeweller ну вот и хорошо, всего за 3 часа Вы прошли путь от "Это крепко сказано! Т.е. у SF'ша "недостатки методики" значит?" до "я не считаю ее идеальной" Да нет, это Вы прошли путь от критики методики тестирования SF (напомю - сам против себя, лучшего предыдущего), вместо "тестировать против конкурентов" до "оказывается, эта методика дает эффект поболее других". Не в обиду, но так и есть: SF побил всех за последние года четыре за счет классной методы, к которой липнут разработчики (а вот к LZ почему-то не липнут, хотя последний несколько лет он был в целом равен SF, да и проект - открытый, входи кто хочет!). Ну и собственно сама методика "сравнивать новую версию с предыдущей лучшей" - оказывается не так уж и провальная, скорее наоборот - она выигрышная против любой другой.

13.11.2020, 00:54	#662
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Но наступит ли "не экспансивный" этап? Потому что пока что желания что-то я ни у кого не наблюдаю. ну Грант с Halogen что то делали кажется, Nemorino что то поменял это мелочи пока, но дело не в объеме изменений, пмм, а в их характере - он авторский, и более вероятен в авторский проектах, а не в проектах типа стока/лилы, более заточенных на экспансивный рост до упора

13.11.2020, 01:00	#663
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Jeweller а не в проектах типа стока/лилы, более заточенных на экспансивный рост до упора А почему Вы решили, что SF вот так буквально "до упора"? Я вижу ровно обратное: нашлась новая (сетевая) методика ОФ - внедрили, получили... полтораста Elo. А вот в LZ никак не могут переписать поиск с MCTS на a-b, вот то- проблема, которая их за жабры держит, ибо уровень сетей (уверен) у LZ выше на 100-200 Elo, чем у SF (банально, за три года навострились, да и размерность, а значит и точность коэффициентов - гораздо лучше).

13.11.2020, 01:10	#664
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Maratka Да нет, это Вы прошли путь от критики методики тестирования SF (напомю - сам против себя, лучшего предыдущего), вместо "тестировать против конкурентов" до "оказывается, эта методика дает эффект поболее других". чего??? Maratka, я ни слова не говорил ни о чем из Вами перечисленного вот мой тезис, с которым Вы стали спорить Цитата: 2--- оптимизация ручной ОФ на партиях других движков (в игре с другими движками) по сути аналогичный процесс, и многократно используемый, я не слышал еще чтобы кто-нибудь называл это незаконным)

13.11.2020, 01:19	#665
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Maratka А почему Вы решили, что SF вот так буквально "до упора"? а потому что такое мое мнение большая машина - большая инерция прорыв - слом инерции, которая в авторском случае меньше

13.11.2020, 02:37	#666
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Jeweller ну Грант с Halogen что то делали кажется, Nemorino что то поменял это мелочи пока, но дело не в объеме изменений, пмм, а в их характере - он авторский, и более вероятен в авторский проектах, а не в проектах типа стока/лилы, более заточенных на экспансивный рост до упора Именно по этой причине NNUE первым в стоке появился? Ну я не согласен с этим тезисом. Инновации - всегда хорошо, более того, на стокфише их можно оттестировать, т.к. есть и железо, и программисты. Ну, например, LazySMP в общий доступ со стокфиша пошёл, да, Комодо показал, что так тоже можно, но написал именно рабочую версию, которую раскопировали всё, mbootsector, и она пошла в тираж. Capture history pruning - автор, по-моему, sg. Старая идея, но в новой обёртке, которая, казалось бы, была хорошо забыта, так как не давала эло, но сейчас есть почти везде (ну точно есть в Ethereal и Winter), а именно multicut - творчество xoroshiro. Ну даже моя идея по оценке с двойной защитой пешек - ушла в Ethereal, оттуда, по-моему, в winter, может быть куда-то ещё. И т.д. Можно говорить что угодно, но происходит в последние 5 лет ровно обратное - малые/средние/большие идеи первыми появляются в SF, а потом растекаются всюду. Авторы движков на 2800 эло больше озабочены тем, как бы ввести probcut (условно). Нужно быть совершенно повёрнутым (в хорошем смысле), как Andrew Grant, чтобы в одиночку довести свой движок до уровня хотя бы топ-3, когда уже нельзя просто брать идеи SF, а надо делать что-то своё. Ну и иметь заодно 400 ядер для тестирования. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

13.11.2020, 10:39	#668
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Переяслав Ничьи Дракон неплохо клепает, но вот с победами беда прям беда это может быть связано с характером конкретной сети, ее рейтинговыми характеристиками dkappe умеет делать узкополосные сети (пример Dark Horse, по некоторым сообщениям)), которые хорошо выбивают тех кто слабее и меньше набирают на тех кто сильнее, возможно здесь аналогичный случай это предположение можно проверить и уточнить, но сейчас комп занят длинной серией тестов до комодо доберусь очень не скоро, однако неизбежно

13.11.2020, 11:25	#669
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Именно по этой причине NNUE первым в стоке появился? nnue не появился в стоке - он был рожден в авторском проекте и развивался так годами, эксперименты по прикручиванию nnue к chess шли "на стороне", и только через 2 месяца, сторонняя технология с очевидно большим рейтинговым плюсом начала интегрироваться в большую машину официального стока но, если бы 1) вместо рейтингового плюса был бы минус, даже небольшой, не была бы интегрирована, несмотря на сколь угодно большой прорывной потенциал, пока не появится рейтинговый плюс 2) если бы японские авторы имели бОльшую субъектность и интерес, вполне могли бы сделать свой движок "Япона-Мать NNUE" - прикручивание к стоку, даже в современном полудохлом состоянии отрасли, не является исторически неизбежным шагом большие проекты-машины типа сток/лила - проекты по рейтинговой оптимизации инженерно/экспансивного типа, с идеологией - у нас самый длинный писюн, мы делаем его еще длиннее это не проекты творческого прорыва, в подавляющем числе случаев большая новая идея/концепция может не давать сразу рейтинговый плюс, ей нужно время окрепнуть и усилиться в рамках авторских проектов, для которых творчество и прорывные идеи важнее длины писюна

13.11.2020, 14:56	#670
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Jeweller nnue не появился в стоке - он был рожден в авторском проекте и развивался так годами, эксперименты по прикручиванию nnue к chess шли "на стороне", и только через 2 месяца, сторонняя технология с очевидно большим рейтинговым плюсом начала интегрироваться в большую машину официального стока но, если бы 1) вместо рейтингового плюса был бы минус, даже небольшой, не была бы интегрирована, несмотря на сколь угодно большой прорывной потенциал, пока не появится рейтинговый плюс 2) если бы японские авторы имели бОльшую субъектность и интерес, вполне могли бы сделать свой движок "Япона-Мать NNUE" - прикручивание к стоку, даже в современном полудохлом состоянии отрасли, не является исторически неизбежным шагом большие проекты-машины типа сток/лила - проекты по рейтинговой оптимизации инженерно/экспансивного типа, с идеологией - у нас самый длинный писюн, мы делаем его еще длиннее это не проекты творческого прорыва, в подавляющем числе случаев большая новая идея/концепция может не давать сразу рейтинговый плюс, ей нужно время окрепнуть и усилиться в рамках авторских проектов, для которых творчество и прорывные идеи важнее длины писюна LazySMP пытались в сток интегрировать несколько месяцев, пока наконец-то он не стал показывать + эло на 15 ядрах (кстати, по-прежнему показывая минус на 4). И сразу был интегрирован и уже потом доделан до чего-то более вменяемого. В стоке есть возможность (которой, кстати, многие пользуются) сделать свой бранч и тестировать прогресс по отношению к нему, а не к мастеру - таких экспериментов проводилось много достаточно. Проблема в том, что большинство "перспективных" идей даже в оформившемся виде дают минус. Но, вообще говоря, никто не мешает их полировать, более того, на стоке это крайне удобно делать, потому что у тебя есть почти неограниченное железо, что помогает оценивать прогресс куда лучше, чем домашнее тестирование на 1 машине. Да и подискутировать есть с кем. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

13.11.2020, 17:08	#671
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Jeweller вот мой тезис, с которым Вы стали спорить Цитата: 2--- оптимизация ручной ОФ на партиях других движков (в игре с другими движками) по сути аналогичный процесс, и многократно используемый, я не слышал еще чтобы кто-нибудь называл это незаконным) Он законный, что тут незаконного. Только в нормальных движках он не используется, а те, кто используют - сидят далеко внизу таблицы, и на лидерство не претендуют.

13.11.2020, 18:09	#672
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Maratka Он законный, что тут незаконного. Только в нормальных движках он не используется, а те, кто используют - сидят далеко внизу таблицы, и на лидерство не претендуют. Ну как, такие патчи были - на основе поражений от #enginename#. Но их типа 5%, потому что реально мало работает. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

13.11.2020, 19:42	#673
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Maratka Только в нормальных движках он не используется нет никакого деления движков на "нормальные" и "ненормальные" по признаку силы - все движки нормальные

13.11.2020, 20:24	#674
Владимир001 Эксперт Регистрация: 19.12.2019 Сообщений: 7,484 Сказал(а) спасибо: 4,655 Поблагодарили 12,178 раз(а) в 5,475 сообщениях Репутация: 259	Re: Komodo у Stockfish появился новый сильный соперник, теперь: 7000 игр testrun of KomodoDragon 1.0 закончен: https://www.sp-cc.de

14.11.2020, 01:11	#675
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Владимир001 у Stockfish появился новый сильный соперник, теперь: 7000 игр testrun of KomodoDragon 1.0 закончен: Это не сильный соперник: +151,=784,- 65 в пользу 12-й версии SF.

14.11.2020, 10:08	#676
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Владимир001 у Stockfish появился новый сильный соперник, теперь: 7000 игр testrun of KomodoDragon 1.0 закончен: https://www.sp-cc.de KomodoDragon для Stockfish настолько же сильный соперник, как Адамс, Витюгов, Свидлер, Андрейкин для --- Непо и Дин Лиженя как Топалов, Накамура, Фирузджа, Карякин, Крамник, Ананд для --- Каруаны и даже более сильный соперник, чем Гири, Со, Мамедьяров, Аронян, Дин Лижень, МВЛ, Непо для --- Магнуса так что да, сильный

14.11.2020, 10:13	#677
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Есть принципиальная разница между играми людей и движков, и состоит она в том, что движки могут легко наиграть хоть 1000, хоть 10000 партий за минимальное время, что про людей не скажешь. Поэтому и серьёзные соперники у движков несколько другие обычно просто из-за того, что в партиях людей 100 эло на дистанции типичного турнира может быть вполне себе и не видно (я уж и не говорю, что у людей уровень игры "плавает" в зависимости от множества разных факторов). __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

14.11.2020, 10:23	#678
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo нет-нет) давайте не смешивать и не путать на ровном месте серьезность соперников зависит от относительного класса, который выражается в разности в рейтах на большой дистанции (что и отражается в рейтингах фиде), а не из-за больших флуктуаций на короткой дистанции белковых турниров

14.11.2020, 10:29	#679
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo у меня есть изящный критерий "сильный/не_сильный" - золотое сечение - 0,618 в личной встрече, это 83,6 пунктов разницы определяю попадание в этот интервал как "сильный соперник" - по этому критерию нейро-Комодо проходит 1/2 этого интервала (41,8 пунктов разницы) определяю как "очень сильный соперник" - вот в эту категорию новый нейро-Комодо не проходит

14.11.2020, 11:46	#680
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo в память о Доне последняя версия предыдущего шахматного движка Дона, предшественника Комодо Doch 1.3.4 JA (2010)

14.11.2020, 13:10	#681
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Jeweller у меня есть изящный критерий "сильный/не_сильный" - золотое сечение - 0,618 в личной встрече, это 83,6 пунктов разницы определяю попадание в этот интервал как "сильный соперник" - по этому критерию нейро-Комодо проходит 1/2 этого интервала (41,8 пунктов разницы) определяю как "очень сильный соперник" - вот в эту категорию новый нейро-Комодо не проходит Ну не знаю, у меня критерий "сильный соперник" - это тот, кто хотя бы с 5% вероятностью может у SF забрать финал TCEC, например. По этому критерию нейро-комодо явно мимо будет, лила где-то тут, но и всё. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

14.11.2020, 13:25	#682
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo http://fastgm.de/60-0.60.html Из любопытного. Похоже, что contempt для NNUE у Комодо тоже не очень-то работает. Он прилично сильнее SF11, но в листе с огромным хвостом отстал за счёт худшего вырубания хвоста. Казалось бы, NNUE не должно мешать работе contempt, но по факту мешает. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

14.11.2020, 15:02	#683
StenR 2 разряд Регистрация: 13.01.2017 Сообщений: 294 Сказал(а) спасибо: 321 Поблагодарили 145 раз(а) в 80 сообщениях Репутация: 21	Re: Komodo М-да 60 секунд на игру, это конечно, замечательный материал для обширных выводов :-) Комодо вроде никогда блицором не был, это не Гудини

14.11.2020, 16:08	#684
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Ну не знаю, у меня критерий "сильный соперник" - это тот, кто хотя бы с 5% вероятностью может у SF забрать финал TCEC, например. По этому критерию нейро-комодо явно мимо будет, лила где-то тут, но и всё. в таком определении Ваш критерий "сильный соперник" примерно соответствует моему "очень сильный соперник", даже жестче пмм, использовать TCEC критерием хуже, потому что: 1) книги tcec не подходят для хорошего замера, к тому же они раз от раза отличаются, и 5% разных финалов друг другу не равны(сильно не равны) 2) железо и контроль такие, что компрессия эло(очень сложная) приводит к большим искажениям, и они тоже разные для разных финалов и очень разные для разных движков, мы почти полностью теряем масштаб пункта эло безотносительно к tcec: 3) если думать о движковой среде в целом, то лучше использовать контроли и железо в бытовом формате (близкое к ccrl), на них искажения малы 4) хорошие книги (только не книги tcec) с адекватным масштабом пункта эло 5) а думая о развитии движковой среды, лучше не сужать слишком интервал "сильный соперник" - он должен быть универсальным для любого движка из сотен существующих, а не ориентирован только на сток (тем более на tcec, в котором большинство движков никогда не сыграют), поэтому и интервалы лучше взять лояльными и близкими белковым поэтому я бы даже расширил группы 0 ---> 41,6 - очень сильный соперник 41,6 ---> 83,6 - сильный соперник 83,6 ---> 167,2 - крепкий соперник (не очень сильный, но возможны сюрпризы) 167,2 ---> 334,4 - слабый соперник (группа плохо подходит для замера рейтинга) >334,4 - доминация, вероятность проигрыша очень мала, группа не подходит для замера рейтинга Последний раз редактировалось Jeweller; 14.11.2020 в 16:45.

14.11.2020, 16:15	#685
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Vizvezdenec http://fastgm.de/60-0.60.html % набранных очков в хорошем тесте не должен очень сильно отличаться от 50 а там 93,25% - при таком проценте очень сильные деформации, это очень плохой замер, причем для всех движков сверху это так на фоне этих искажений эффект контемпта тонет внутри, по этому тесту ничего невозможно сказать ни с какой долей уверенности, зачем так тестировать непонятно

14.11.2020, 17:08	#686
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Jeweller % набранных очков в хорошем тесте не должен очень сильно отличаться от 50 а там 93,25% - при таком проценте очень сильные деформации, это очень плохой замер, причем для всех движков сверху это так на фоне этих искажений эффект контемпта тонет внутри, по этому тесту ничего невозможно сказать ни с какой долей уверенности, зачем так тестировать непонятно Да всё по нему можно сказать, почти все версии стокфиша очень хорошо ложатся на регресс-тесты того же стокфиша, например. По нему можно сказать, насколько часто движок делает ничьи с противниками на 800-400 эло меньше - если не делать для этого специальные настройки, то на самом деле эло и так замерять можно. И SF12 и новый Комодо делают это очевидно чаще, чем SF11 и старый Комодо. Для SF12 это связано с тем, что в нём толком перестал работать contempt - ну я думаю, что и для Комодо дело в том же самом абсолютно. А по поводу "хорошего" и "плохого" блицора... Ерунда это всё в основном. Разве что на каких-нибудь 10+0.1, а то и ниже, начинает ползти всё, а так на 60+0.6, 180+1.8 или там часу на партию разница невелика, она только в том состоит, что эло сжимается, т.к. более слабый движок начинает делать больше ничьих, но не более того. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

14.11.2020, 17:25	#687
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Да всё по нему можно сказать, почти все версии стокфиша очень хорошо ложатся на регресс-тесты того же стокфиша, например разные версии стока по отношению друг к другу родственные движки и искажения/сдвиги для них близки, поэтому относительные рейты могут хорошо сохраняться для множества всех движков, с их разными рейтинговыми характеристиками, это уже в общем случае неверно, поэтому индукция в Вашем рассуждении, распространяющая вывод, верный для группы стока, на все движки - некорректна хороший тест, когда в контрольной группе движки, набирающие 0,382-0,618 (0,9325 за пределами добра и зла) при этом сам тестируемый движок, желательно как можно ближе к 50% (это не всегда возможно, например для движков на самом верху, или в самом низу)

14.11.2020, 17:28	#688
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo кто касается контемпта комодо, конечно вероятно, что его влияние также уменьшилось, как и у стока, путь эволюции ведь тот же

14.11.2020, 17:44	#689
Jeweller 2 разряд Регистрация: 24.01.2018 Сообщений: 351 Сказал(а) спасибо: 481 Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях Репутация: 56	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Vizvezdenec А по поводу "хорошего" и "плохого" блицора... Ерунда это всё в основном. прямо сейчас в проходящих тестах, в режиме реального времени, я наблюдаю очень разную компрессию эло, причем даже не на разных движках, а на стоке с разными сетями неожиданная для меня величина эффекта.. насколько это справедливо для комодо не знаю, тем более с переходом на сеть прежние выводы могут больше не работать

14.11.2020, 18:34	#690
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Komodo Цитата: Сообщение от Jeweller прямо сейчас в проходящих тестах, в режиме реального времени, я наблюдаю очень разную компрессию эло, причем даже не на разных движках, а на стоке с разными сетями неожиданная для меня величина эффекта.. насколько это справедливо для комодо не знаю, тем более с переходом на сеть прежние выводы могут больше не работать Ну такой эффект есть, да. Причём он наблюдался на NCM хорошо, когда новая сеть в селфплее дала 4 эло, а против SF7 - больше 10 скачок и стабильный уровень потом, т.е. на случайность не спишешь. То же может быть и для патчей. Но, тем не менее, обычно этот эффект не слишком велик и раз на раз не приходится. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

Здесь присутствуют: 6 (пользователей: 0 , гостей: 6)