Komodo

[Гудвин]

Официальный сайт
http://komodochess.com/
Последняя версия Komodo 13.2

[Rom77]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Но пока что не более того - никто ничего нового не пытается сделать толком сам, все только копируют.
И это, конечно, печально немного.

Но сеть то они кажется получше натренировали. Хотя конечно более слабому движку и равная сеть даст бОльшую прибавку. Но тем не менее, если сеть действительно намного сильнее, то это и для Стокфиша повод для оптимизма. Значит есть ещё запас для улучшений.

[Maratka]

А есть где взять эту сеть?

[Rom77]

Цитата: Сообщение от Maratka

А есть где взять эту сеть?

Нигде. Частная собственность. Встроена в движок.

[Jeweller]

использование открытой технологии сетей сеги "NNUE" авторами Комодо и любого другого движка, ничуть не большее "преступление", чем использование этой технологии сеги авторами Стока

Сток взял из сеги чужое и открытое, и другие берут из сеги чужое и открытое - брать чужое и открытое равнопозволительно всем, у Стока нет и быть не может никакой монополии за законные заимствования и никакой монополии за законное развитие

---------------

Грант настойчиво выспрашивал у dkappe (который тренировал сеть Комодо), и последний "скупо" сообщил что у него свой тренер сетей, не идентичный тренеру стока

--------------

чем больше движков сейчас переведут ОФ на нейро-ОФ NNUE, тем лучше,
тем быстрее будет исчерпан экспансивный потенциал роста и начнется вычерпывание интенсивного, где сама логика процесса начнет сильнее толкать авторов к разработке нового типа сетей

вот тогда разнообразие подходов и типов сетей может в разы возрасти, как и конкуренция наверху

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Rom77

Нигде. Частная собственность. Встроена в движок.

То понятно.
Просто у SF она в чистом виде в движке лежит - достань, переименуй и пользуйся. Можно и без переименования - прописать как есть.
А у Komodo она поменьше размером, и более практически не жмется, т.е. похоже чем-то запакована. Вот и думаю - получится ее расковырять, или нереально? А было бы полезно, т.к. позволит узнать, в каком она истинном формате, и если SF-шевском - то это уже совсем другое дело.

Цитата: Сообщение от Jeweller

использование открытой технологии сетей сеги "NNUE" авторами Комодо и любого другого движка, ничуть не большее "преступление", чем использование этой технологии сеги авторами Стока
Сток взял из сеги чужое и открытое, и другие берут из сеги чужое и открытое - брать чужое и открытое равнопозволительно всем, у Стока нет и быть не может никакой монополии за законные заимствования и никакой монополии за законное развитие

Разумеется. Но это подскажет, откуда оно взялось у Komodo.

[Jeweller]

что "откуда взялось"? - dkappe натренировал сеть nnue на партиях комодо на своем тренере

[Jeweller]

хотя использовать партии сторонних движков для тренировки собственной сети, пмм, также не менее легитимно:
1--- партии всех движков, тем более самостоятельно наигранные, находятся в свободном доступе, их можно использовать как угодно, хоть гвозди забивать
2--- оптимизация ручной ОФ на партиях других движков (в игре с другими движками) по сути аналогичный процесс, и многократно используемый, я не слышал еще чтобы кто-нибудь называл это незаконным)

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Jeweller

1--- партии всех движков, тем более самостоятельно наигранные, находятся в свободном доступе, их можно использовать как угодно, хоть гвозди забивать

Это да, так и есть.
Но и тут тонкая грань между "нельзя согласно лицензии" и "некрасиво", потому что... просто некрасиво.
Скажем если dkappe натренировал базовую сеть на базе партий SF'ша из свободного доступа, после чего шлифанул ее уж наигрывая партии тем же SF'шем, но самостоятельно наигрывая, то это законно, но не выложить эти самостоятельные партии - все же некрасиво.

Цитата: Сообщение от Jeweller

2--- оптимизация ручной ОФ на партиях других движков (в игре с другими движками) по сути аналогичный процесс, и многократно используемый, я не слышал еще чтобы кто-нибудь называл это незаконным)

А вот про это хотелось бы увидеть на примере самого лучшего в мире движка.
Т.е. раз он самый лучший - значит направо и налево заимствует ОФ от конкурентов! Интересно увидеть примеры.

Я же пока что слышал про обратное - что из SF заимствуют, а когда заимествовать не получается - банально его воруют, и продают уже лицензию на якобы свою разработку.
Ну и плюс некоторые авторы самостоятельных движков действительно не прочь поработать в команде SF'ша, и написать патчи для него, что по всей видимости сложно назвать "заимствованием" ОФ.

[Jeweller]

Maratka, не никакой "согласно лицензии" и "некрасиво", как и партий стока, якобы использованных dkappe, третий раз пишу об этом, больше не буду)

а по поводу "увидеть на примере лучшего движка в мире", пожалуйста - в конце 2005г Рыбка стала лучшим движком в мире, и как позже говорил Васик, он настраивал первую Рыбку (читай: оптимизировал ее ОФ в т.ч.) против тогдашнего лидера Шреддера 9.1

Цитата:

значит направо и налево заимствует ОФ от конкурентов!

не заимствует ОФ, а оптимизирует собственную ручную ОФ наигрывая партии с разными движками

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Jeweller

не заимствует ОФ, а оптимизирует собственную ручную ОФ наигрывая партии с разными движками

SF не наигрывает партии с разными движками. SF наигрывает партии лишь с собой, на тот и растет. И неплохо растет, поболее пожалуй, чем чуть ли не все, кто идет другим путем.

Цитата: Сообщение от Jeweller

Maratka, не никакой "согласно лицензии" и "некрасиво"

Почему нет? Согласно лицензии SF'ша его можно хоть продавать. Все что требуется - написать, что продается SF, а не "супер-пупер" моя личная разработка.
Ну и дать ссылку на исходники.

Цитата: Сообщение от Jeweller

а по поводу "увидеть на примере лучшего движка в мире", пожалуйста - в конце 2005г Рыбка стала лучшим движком в мире, и как позже говорил Васик, он настраивал первую Рыбку (читай: оптимизировал ее ОФ в т.ч.) против тогдашнего лидера Шреддера 9.1

Ну Васик много чего говорил. Он даже говорил, что это была именно что "Рыбка", хотя фруктовые уши там торчали из под каждой второй строчки кода.
Т.е. по сути, он взял известный бесплатный движок, оттнюнил в нем переменные (этакий режим самообучения), и назвал это уже Рыбкой. Герой, да!

А потом появился Гудини, и тоже известно откуда: если Васику можно, я что ли лысый?

Этак мы далеко куда уйдем, когда все воруют друг и друга, и выдают за свое.
Гудини кстати до сих пор продаетсяя как "лучший в мире"
https://www.cruxis.com/chess/houdini.htm
Houdini 6: The strongest engine in the world

[Jeweller]

ну то что сток наигрывает только партии с собой - это дело стока
другие движки не обязаны повторять недостатки его методики

а что касается Комодо - молодцы что сделали нейро-ОФ, молодцы что усилились
они ничего не украли и перед шовинистами стока им оправдываться не за что

[Переяслав]

Result:
-------------------------------------------------------------------------------------------
  #  name                           games    wins   draws  losses   score    los%  elo+/-
  1. Dragon by Komodo Chess 64-bit   1000     277     623     100   588.5   100.0    62.2
  2. Stockfish 310720 64 BMI2        1000     100     623     277   411.5     0.0   -62.2

Tech:
-------------------------------------------------------------------------------------------

Tech (average nodes, depths, time/m per move, others per game):
  #  name                             nodes/m         NPS  depth/m   time/m    moves     time
  1. Dragon by Komodo Chess 64-bit      1372K      891838     21.1      1.5     56.2     86.4
  2. Stockfish 310720 64 BMI2           2102K     1345493     24.2      1.6     56.3     87.9

TC=1min+0.6sec
Threads=1
Concurrency=24
Noomen4moves.pgn

Последний классический сток не устоял...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Jeweller

другие движки не обязаны повторять недостатки его методики

Это крепко сказано! Т.е. у SF'ша "недостатки методики" значит?

Можете назвать любой другой движок, который имея рукописную оценочную функцию догнал на сегодня SF, остановившийся в развитии на 31 июля 2020-го года? Ведь без недостатков методики это сделать просто!
Более того, это нужно было сделать еще несколько лет назад, разрабатывая движки правильно, не повторяя ошибочную методику SF'а - это ведь совсем несложно?

Что же оно не пошло?
Буквально года четыре назад SF играл в финалах TCEC и прочих турниров с переменным успехом, а к середине прошедшего лета - бил его в одну калитку. Ох, какая неправильная у него методика!

p.s.
Вон недавно вышла версия 14.1
Давайте сравним ее со SF от 31 июля?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Jeweller

они ничего не украли и перед шовинистами стока им оправдываться не за что

Вы значение термина "шовинизм" уверены что правильно понимаете?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Последний классический сток не устоял...

А какой contempt был у SF?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Maratka

p.s.
Вон недавно вышла версия 14.1
Давайте сравним ее со SF от 31 июля?

Замерил баловства ради.
~100 Elo

Games Completed = 160 of 1000 (Avg game length = 100.305 sec)
Settings = RR/16MB/30000ms+300ms/M 1000cp for 12 moves, D 150 moves/PGN:E:\Games\Chess\LittleBlitzer-2.74\2moves_v2.pgn(12525)
Time = 2760 sec elapsed, 14490 sec remaining
 1.  Komodo 14.1 64-bit       	47.0/160	12-78-70  	(L: m=30 t=0 i=0 a=48)	(D: r=42 i=16 f=4 s=0 a=8)	(tpm=637.4 d=20.33 nps=1287228)
 2.  Stockfish classic 310720 64 POPCNT	113.0/160	78-12-70  	(L: m=2 t=0 i=0 a=10)	(D: r=42 i=16 f=4 s=0 a=8)	(tpm=634.8 d=25.35 nps=1277335)

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от Maratka

Т.е. у SF'ша "недостатки методики" значит?

конечно
и не надо подменять вопрос недостатков методики тестирования, вопросом скорости роста, ибо такая подмена есть демагогический прием
скорость роста стока - как функция объема привлеченных мозгов, как следствие открытости проекта - как раз одно из достоинств стока (хотя и временных, пмм)

Цитата:

Вы значение термина "шовинизм" уверены что правильно понимаете?

религиозный шовинизм стока - есть идеология в многообразии проявлений, суть которой заключается в крайней предвзятости, двойных стандартах, открытой демонстрации и пропаганде превосходства стока, возвеличивании его успехов, сакрализации его мощей
дискриминации других проектов, преуменьшению их успехов, распространении неприязни, деструктивной атмосферы, наведению "тени на плетени", чмырению адептов, затыканию глотк

вышла новая сеть лилы - обосрать
девушка дала неугодный прогноз - матом ее
комодо усилился - преуменьшаем успех, намекаем на плагиат, начинаем охоту на ведьм
...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Jeweller

и не надо подменять вопрос недостатков методики тестирования, вопросом скорости роста, ибо такая подмена есть демагогический прием

Даже и не думал.

Цитата: Сообщение от Jeweller

скорость роста стока - как функция объема привлеченных мозгов, как следствие открытости проекта - как раз одно из достоинств стока (хотя и временных, пмм)

А мне кажется, что "мозгам" просто приятно работать в команде лидера. И коль уж там мозгов таки много, то авось какой-то мозг додумается о причинах падения темпа роста (ежели таковой обозначится), и в способе его решения.
Да и тестеров задорма хватает. Лично я нашел за четыре года две проблемы, вплотную не занимаясь проектом от слова "вообще". Занялся бы - было бы в разы больше (но это лирика). А физика процесса -в том, что мне интересен лучший в мире движок, и потому любой его косяк, даже случайно обнаруженный - это минус мне лично. Потому пишу о них по мере обнаружения, и меня (странно), но читают, отвечают, и даже пытаются повторить неочевидные случаи. И находят их, и правят!

Кстати тот же LZ: насквозь открытый проект, подключайся кто желает! А все что нашлось для подключения - это донат машинных часов для наигрывания партий, код как писали полтора человека, так и сейчас пишут. Ну может их два с половиной за последний год стало (в разах - это хорошо смотрится, но в штуках - очевидно по прежнему что-то около нуля).

А вот платные движки как-то... с хорошей даже методикой... в хвосте плетутся.
И все там хорошо - и любимая работа, и зарплата (надеюсь, не самая скромная по индустрии) - а вот... не прет оно, хоть и методика отличная!

____
Я вообще далек от мысли, что методика у SF идеальная. Но из реально применяемых в данной отрасли, как то "шахматные движки" - она лучшая, судя по выхлопу.

Это и собственно методика тестов, и FishTest, где ядер больше, чем где бы то ни было, за счет чего можно позволить себе такие понятия, как "тюнинг" по 2-3 раза за неделю, хотя выхлопа от них - пяток Elo в квартал, если не в год. И тянутся почему-то люди, кто-то задарма код пишет, а кто-то ядра оплачивает (и поверьте, это недешево, мои жалкие восемь ядер за месяц палят на ~800 рублей в месяц при круглосуточной работе под нагрузкой).

Цитата: Сообщение от Jeweller

религиозный шовинизм стока - есть идеология в многообразии проявлений, суть которой заключается в крайней предвзятости, двойных стандартах, открытой демонстрации и пропаганде превосходства стока, возвеличивании его успехов, сакрализации его мощей

А извиняюсь "религиозный шовинизм LZ"?
Вот у нас тут есть барышня, которая до конца июля каждую неделю, а то и пару раз в неделю показывала некие тесты (и наверное весьма честные, во всяком случае для ее железа - рискну утверждать, что это на минимум 90% была истина).
А вот с 1 августа - ни одного! От даже лично просил: протестируйте! Как горох об стену! А почему? А потому что раньше был плюс небольшой за LZ, а теперь - здоровенный минус, а она болеет явно не за ЦСКА.
И все, интерес к тестам пропал. Но гарантирую, что он сам собой проснется где-то через полгода-год, в случае если LZ к тому времени подтянется, а SF не успеет/не сможет это компенсировать.

А есть и еще группа людей, которые болеют по принципу "все кто угодно, лишь бы не SF", Алекс Зет например. И это вообще удивительная группа! Если барышню еще понять можно, ну фанатеет она "за" кого-то, то быть фанатом вида "лишь бы не "Спартак" - это чушь в кубической степени. Но таковые есть.

Не желаете написать про "шовинизм" применительно к ним?
Применительно к энциклопедическому термину, это типа как "мне все равно, какая раса, либо народ внутри рассы займет второе и последующие места, главное чтобы на первом не было желтых (во втором случае толкования - условных итальянцев").

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от Maratka

а вот... не прет оно, хоть и методика отличная!

удивительно)
аргумент против ошибочной подмены понятий игнорируется (или отрицается как в этом случае) и подмена понятий делается снова) и так раз за разом)
во-первых - методика не отличная
во вторых - "не прет оно", точнее прет медленнее, как функция разного объема привлеченных мозгов
в-третьих - еще_раз, скорость роста и идеальность методики тестирования - разные вопросы, даже с гораздо худшей методикой сток продолжал бы пока расти, хоть и медленнее

Цитата:

А извиняюсь "религиозный шовинизм LZ"?

настолько же гнусное явление, как и религиозный шовинизм SF

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Jeweller

аргумент против ошибочной подмены понятий игнорируется (или отрицается как в этом случае) и подмена понятий делается снова) и так раз за разом)

Для того чтобы увидеть Вашу ошибку, не нужно защищать диссертаций.
Все что нужно - замерить динамику развития Komodo и SF поквартально, где-то с начала 2017-го года в личных встречах.

Можно и не в личных (TCEC - хороший пример, когда там Komodo играл в последний раз в финале? А когда не играл в финале SF?).

Можно и через третью сторону (Ваш выбор из топ-10), опять же смотрим динамику за последние года четыре. Из ТОПа понятно, движки с реальными 3200 конечно же имеют бОльший потенциал роста до пиковых на сегодня (условно) 3600, чем те, у которых по 3550.

Цитата: Сообщение от Jeweller

настолько же гнусное явление, как и религиозный шовинизм SF

Мерзко, согласитесь?

Но если без эмоций, и примем как предположительную возможность, что через пять лет будет лидер, который обходит преследователя на 200 Elo.

Вопрос: разве это не лучше для шахмат, как науки? Сейчас у нас до последнего времени был вообще говоря бардак: был острый SF, который едва нащупав атаку на короля, редко ее опускал, и был позиционный LZ, который мусолил не пойми что в закрытой позици, но таки свое брал. Теперь добавился третий - Komodo аки Дракон, с сетевой оценкой, ну а SF на нее перешел (не полностью, но в целом) и вовсе за квартал до сегодняшнего дня.

Для белковых шахматистов - не слишком ли много выбора? Чем анализировать? Как понять, что анализ движка "а" лучшем чем "б", или чем "с", если движки превосходят шахматиста на уже добрую тысячу Elo?

А так все просто как минимум для очных партий: бери вон то (и соперник возьмет именно его, вариантов нет) - анализируй дебют (или позицию после 40 ходов), и делай выводы на основе уже собственно твоей личной головы, тут теперь уже на движок списать не выйдет, он у всех одинаковый, тут уже именно твое понимание того, что движок дал.

Да и адвансерам вообще говоря проще: выиграет тот, у кого ядер больше при прочих равных, не будет нужды выбирать движок, ибо при разнице в 200 Elo у топа и ближайшего преследователя это станет банальной и не обязательной опцией.

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от Maratka

Для того чтобы увидеть Вашу ошибку, не нужно защищать диссертаций.
Все что нужно - замерить динамику развития Komodo и SF поквартально, где-то с начала 2017-го года в личных встречах.

Можно и не в личных (TCEC - хороший пример, когда там Komodo играл в последний раз в финале? А когда не играл в финале SF?).

Можно и через третью сторону (Ваш выбор из топ-10), опять же смотрим динамику за последние года четыре. Из ТОПа понятно, движки с реальными 3200 конечно же имеют бОльший потенциал роста до пиковых на сегодня (условно) 3600, чем те, у которых по 3550.

все что Вы здесь написали - не имеет никакого, абсолютно никакого отношения к моему простому тезису о неидеальности методики стока

Цитата:

Но если без эмоций, и примем как предположительную возможность, что через пять лет будет лидер, который обходит преследователя на 200 Elo.
Вопрос: разве это не лучше для шахмат, как науки?

не лучше, это крайне нежелательная ситуация для шахмат/обществ/биосистем
устойчивость и качество развития выше в среде с более широким разнообразием субъектов

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Jeweller

ну то что сток наигрывает только партии с собой - это дело стока
другие движки не обязаны повторять недостатки его методики

а что касается Комодо - молодцы что сделали нейро-ОФ, молодцы что усилились
они ничего не украли и перед шовинистами стока им оправдываться не за что

Они ничего не украли.
Но ничего и не сделали.
Написали абсолютно то же самое и в итоге сократили отставание в 3 раза.
Что сделали практически все другие движки, которые либо скопировали, либо написали то же самое с нуля.
Не попытавшись поменять архитектуру сети (которая ой не факт что оптимальна именно для шахмат, точнее, вполне ясно, что неоптимальна), не попытавшись трейнер исправить (т.к. он не без багов сейчас, но что-то про то, чтобы хоть 1 автор движка утверждал, что он их поправил), в общем-то не сделав по факту ничего нового.
Просто написав то же самое другими руками.
Конечно, это не кража, а кто тут и кого обвиняет в краже? Это просто путь наименьшего сопротивления, который никогда не сделает тебя первым. Да, это позволило сократить отставание в 3 раза, как это позволило сделать всем Rubichess, Nemorino, Minic и т.д., причём это сокращение отставания на 60-70% от силы исходного движка почти не зависит.
Это, конечно, здорово, но разработку шахматных движков не двигает абсолютно никуда, вот и всё.

[Alvir]

Dragon by Komodo можно же и Стока сеть в настройки вписать? Надо будет протестить...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Jeweller

во-первых - методика не отличная
во вторых - "не прет оно", точнее прет медленнее, как функция разного объема привлеченных мозгов

Мозги имеют тенденцию капать на сторону сильнейшую.
Баловства ради - создайте в РФ компанию по борьбе с компьютерными вирусами, обозначьте зарплаты (для московского офиса) как в Лаборатории Касперского, и посмотрите, сколько сотрудников из ЛК или снежников (московский офис Доктора Веба) к Вам двинется.

Уверяю Вас, что таковые найдутся конечно же, но это будут люди с личными конфликтами с руководством их старых работодателей, да и то - придут далеко не все, ибо имея зарплату в N, всегда хочется N*X, где "X" - хотя бы 1,2, иначе проще обождать несколько месяцев, т.к. "N" -всегда найдется.

Далее, продержите эту динамику хотя бы года два (для чего Вам понадобится с нуля создать движок, набрать т.н. "ловушек" для вредоносных программ, и просто даже банально - хотя бы остаться на той же позиции).

Я даю гарантию на 99%, что Ваша контора разорится раньше, чем сможет выдерживать два темпа - по росте зарплаты - первое, и по качеству продукта - второе, коненчно же при условии, что туда изначально не влито ~ полмиллиарда долларов (вопрос спонсора - Ваши проблемы).

Как пример взял эту отрасль, просто потому, что имею опыт работы в ней ~10 лет (да и сейчас по мелочам сотрудничаю, хоть и официально уже более трех лет не работаю).

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Это, конечно, здорово, но разработку шахматных движков не двигает абсолютно никуда, вот и всё.

Плюс за резюме!

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Это, конечно, здорово, но разработку шахматных движков не двигает абсолютно никуда, вот и всё.

ну этот же набор аргументов можно применить и к стоку, который тупо взял из сеги, и который не двигает разработку абсолютно никуда

когда, между тем, и сток двигает, и комод двигает, и все другие, кто пока тупо берут nnue - это экспансивный этап
когда он будет исчерпан, и само его исчерпание, создает базу для начала интенсивного этапа с возможным увеличением типов и архитектур сетей

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Jeweller

все что Вы здесь написали - не имеет никакого, абсолютно никакого отношения к моему простому тезису о неидеальности методики стока

Еще раз, я не считаю ее идеальной. Идеал по определению невозможен.
Но лучшей из имеющихся - считаю.

И да, это в т.ч. и количество программистов (а почему нет, ведь к дерьму они уж извините липнуть не будут)!
Вот LZ -в целом - проект за последние года три - удачный. Но сейчас его развитие под вопросом. Не в том плане, что развиваться не может, а в том плане, что полтора программиста не могут написать физически хороший код, опять же - не абсолютно хороший, а "достаточно хороший", чтобы выдержать усиление от кода SF.

Т.е. у LZ основное усиление - от сети, развитие которой зависит от одного человека, а у SF - от поиска, который пишет человек так 10-20, и еще несколько (явно более одного развивают сеть, по копейке, но развивают таки!), всего то 7 Elo за полтора месяца, но это - чисто сеть.

Так что предположительный итог на ближайшие пару лет предсказуем.

Ну а там - да, возможно новые алгоритмы, новые форматы сетей... Но это - потом.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Jeweller

ну этот же набор аргументов можно применить и к стоку, который тупо взял из сеги, и который не двигает разработку абсолютно никуда

когда, между тем, и сток двигает, и комод двигает, и все другие, кто пока тупо берут nnue - это экспансивный этап
когда он будет исчерпан, и само его исчерпание, создает базу для начала интенсивного этапа с возможным увеличением типов и архитектур сетей

Сток очень хорошо продвинул разработку, т.к. он был первым, кто "тупо взял из сёги".
И это добавило абсолютно всем кучу эло, что мы сейчас и наблюдаем.
Лила тоже никак не продвинула разработку, т.к. "тупо взяла из alphaZero"?
Экспансивный этап - это замечательно.
Но наступит ли "не экспансивный" этап? Потому что пока что желания что-то я ни у кого не наблюдаю. Ну есть парочка человек, которые потихоньку что-то в SF ковыряют, но пока что самое интересное, что придумали - тюнить куски сетей отдельно, про какие-то именно инновации речи не идёт.

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от Maratka

Еще раз, я не считаю ее идеальной. Идеал по определению невозможен.
Но лучшей из имеющихся - считаю.

ну вот и хорошо, всего за 3 часа Вы прошли путь от
"Это крепко сказано! Т.е. у SF'ша "недостатки методики" значит?"
до "я не считаю ее идеальной"

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Maratka

Плюс за резюме!

Сейчас меня лично больше всего интересует возможность использования сети Komodo у SF для сравнении "в лоб", но как я понял - форматы сетей таки разные при одинаковой идее.
Впрочем, еще попробую поспрашивать, может у Komodo прошлись пакером каким-то, хотя и маловероятно, там у сети видны членораздельные сочетания байт, что немыслимо при пакере...
Ну в общем, склоняюсь, что это - их формат, несовместимый с форматом сети SF.