LCZero - Страница 211 - Forchess

Омегазеро · 31.05.2020, 06:33

Цитата: Сообщение от dew

Если почитать мои даже недавние посты, то в них так досталось Стоку, что подобное "подколоть Лилу" вызывает недоумение

Я почитала эти посты, не вижу там никаких подколок Стока.
Лишь советы улучшить его работу
Есть разница между обоснованной критикой и охаиванием

Цитата: Сообщение от dew

Например для начала научись правильно использовать понятийный аппарат.. "бревно Виктора", блин..

Напомню, что "бревно Виктора" - это предположение, что падение Эло из-за уменьшения скорости MCTS не сможет быть скомпенсировано увеличением Эло из-за роста объема нейросетей

В свою очередь, Алекс_Зет предполагает, что увеличение Эло из-за роста объема нейросетей будет сильно опережать падение Эло из-за уменьшения скорости MCTS. В перспективе это приведёт к смерти АБ-движков, оптимизация которых не может неограниченно приводить к полиномиальному росту Эло

Пока гипотеза Виктора не оправдывает себя. Сеть большей емкости действительно растет быстрее, несмотря на падение скорости. И подколки "рейтинг топчется" я считаю отрицанием этого очевидного факта.

Другое дело, что в будущем сила движка все-таки может упереться в "бревно Виктора", поэтому Алекс-Зет окажется неправ. Но я очень прошу обосновать эту гипотезу

Напомню, что нейросети для игры в го с момента их тренировки продолжают неограниченно расти, несмотря на падение скорости перебора при увеличении их емкости

Более того, время от времени придумываются оптимизации, которые позволяют ускорить этот рост. В результате программа Ката-Го, которая начала тренировки в прошлом году, умудрилась обогнать по силе Лилу-Го, которая тренируется больше трех лет

Уважаемые гуру, почему для шахмат должно быть иначе? Откуда возьмется "бревно Виктора"?

Maratka · 31.05.2020, 11:40

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Уважаемые гуру, почему для шахмат должно быть иначе? Откуда возьмется "бревно Виктора"?

Не знаю насчет "бревна Виктора", но про "яму Омегазеро" я Вам писал с месяц назад: из-за особенностей поиска, LZ не может выйти на сравнимые со SF глубины вне зависимости от сети и скорости расчетов, ибо поиск упирается в однопоточную производительность CPU. А значит, LZ всегда будет зевать тактику, вплоть до "мат в 40 ходов", ибо банально невозможно увидеть мат в 40 ходов, если у тебя глубина 20.

svoitsl · 31.05.2020, 11:57

Вот кстати занятный сайт
https://leelanalysis.com/
говорят можно с Лилой поиграть (но я не понял как)

svoitsl · 31.05.2020, 12:02

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Откуда возьмется "бревно Виктора"?

ну всё таки хотелось бы как то подтвердить его отсутствие, а не утверждать.
Для армагедона бревно есть, а вот для классики действительно нормальных тестов не помню

alchemist888 · 31.05.2020, 14:37

Цитата: Сообщение от svoitsl

ну всё таки хотелось бы как то подтвердить его отсутствие, а не утверждать.
Для армагедона бревно есть, а вот для классики действительно нормальных тестов не помню

Что за "бревно" для армагеддона?

svoitsl · 31.05.2020, 14:45

Цитата: Сообщение от alchemist888

Что за "бревно" для армагеддона?

https://www.sp-cc.de/nn-vs-sf-testing.htm
2 Lc0 0.25.1 t40-1541 : 3583 516 (+269,= 0,-247), 52.1 %
4 Lc0 0.25.1 t60-3010 : 3582 514 (+267,= 0,-247), 51.9 %

alchemist888 · 31.05.2020, 15:46

Цитата: Сообщение от svoitsl

https://www.sp-cc.de/nn-vs-sf-testing.htm
2 Lc0 0.25.1 t40-1541 : 3583 516 (+269,= 0,-247), 52.1 %
4 Lc0 0.25.1 t60-3010 : 3582 514 (+267,= 0,-247), 51.9 %

А в чем концепт "бревна" здесь?

svoitsl · 31.05.2020, 16:22

Цитата: Сообщение от alchemist888

А в чем концепт "бревна" здесь?

вот как раз в этом.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Напомню, что "бревно Виктора" - это предположение, что падение Эло из-за уменьшения скорости MCTS не сможет быть скомпенсировано увеличением Эло из-за роста объема нейросетей

alchemist888 · 31.05.2020, 16:54

Но ведь Вы привели ровно обратный пример

Здесь сеть SV-3010, которая более чем в 3 раза медленнее, чем T40-1541 имеет практически одинаковое с ней Elo.
Учитывая, что контроль 2+1 на мобильной карточке RTX 2060, я бы сказал - это уверенная победа SV-3010 в данном наборе.
Хотя к самому тесту spcc отношусь более чем скептически. Насколько знаю, там даже не настраивают движки на армагеддон режим.

Maratka · 31.05.2020, 17:07

Честно говоря, не понял как оно вообще может быть связано:
Процессор обходит дерево по MCTS-алгоритму поиска, а видеоплата оценивает найденные позиции на основе сети. Скорость MCTS-поиска зависит от однопоточной производительности ядра, т.е. архитектуры и частоты. Скорость оценки - от мощности видеоплат(ы). На больших сетях упор всегда в скорость видео (по крайней мере на текущем поколении плат), на мелких - в скорость процессора, но это чисто алгоритмически, т.к. практически мелкие сети весьма тупые, и смысла их использовать в анализе никакого. Отсюда, при роста сети, возникает необходимость использования более быстрых видеоплат, и только! Нет никакого упора в MCTS.

P.s.
Можно цитату на "бревно Виктора" от самого Виктора?

P.p.s
Даже если появится упор в MCTS, это значит лишь то, что появилась возможность тренировать еще более крупные (а потому "умные") сети.

svoitsl · 31.05.2020, 17:10

Цитата: Сообщение от alchemist888

имеет практически одинаковое с ней Elo.

почти, но не совсем, все таки 3583 >3582, даже учитывая точность этих цифр.
Но в классике может быть и не так
Вот если бы большая сеть была бы умнее ... ну хотя бы на 10 Эло...., но увы :-(
Конечно вокруг 3010 свет клином не сошелся, и есть все таки надежда на то, что новая сеть такого же размера будет лучше, но пока то что есть...
Вообще ещё почти год назад (кажется в конце июля 2019) собирались на тренировать сеть 24х384,получить при этом умные игры и на них уже снова на тренировать сеть 20х256 (в надежде, что она будет сильнее на одном GPU). То есть наличие "бревна" уже тогда вовсе не отрицалось, его возможность даже допускалась.

Омегазеро · 31.05.2020, 17:58

Цитата: Сообщение от alchemist888

Здесь сеть SV-3010, которая более чем в 3 раза медленнее, чем T40-1541 имеет практически одинаковое с ней Elo

То, что сеть SV-3010 в три раза медленнее - это её проблемы
Я не понимаю, почему мы должны сравнивать разные сети на одинаковой скорости, а не на одинаковом оборудовании

Омегазеро · 31.05.2020, 18:01

Цитата: Сообщение от Maratka

Можно цитату на "бревно Виктора" от самого Виктора?

В связи с предположением о неограниченном росте нейросетей он писал, что поклонники Лилы не замечают в своем глазу бревна
То есть что сети не будут расти неограниченно
Доказательств до сих пор нет

Maratka · 31.05.2020, 18:04

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Я не понимаю, почему мы должны сравнивать разные сети на одинаковой скорости, а не на одинаковом оборудовании

А вот про это я писал с полгода, если не больше тому назад: сеть действительно может быть умнее, но это раскроется лишь на весьма больших контролях, в пределе - на бесконечном анализе. На игровых же контролях, даже уровня TCEC совсем не обязательно, что большая, медленная, но умная сеть перетянет на себя одеяло с более компактной, более быстрой, но менее умной. Писал я тогда про сравнении 6xx с 4xx. И еще: 6xx учить придется дольше, т.к. партии для обучения наигрываются медленее. Может ли это компенсироваться тем, что за год стало больше RTX'ов, и меньше GTX'ов, которые наигрывают партии - это вопрос. Ответа не знаю, это к crem вопрос, у него статистика наверное есть.

svoitsl · 31.05.2020, 18:41

Цитата: Сообщение от Maratka

На игровых же контролях, даже уровня TCEC совсем не обязательно

Вот у меня даже новая и маленькая (и довольно не умная) сеть Сержио (2010) запросто обыгрывает Стокфиш, оказываясь сильнее его на 14 Эло
(RTX2060 и i5-4670k)

Цитата: Сообщение от Maratka

Ответа не знаю

ну не скромничайте, это же несложно, всего то надо сравнить сколько обучали t40 и сколько t60 (допустив, что всякие опытные сети занимали примерно одинаковую долю ресурсов )

Maratka · 31.05.2020, 18:59

Цитата: Сообщение от svoitsl

Вот у меня даже новая и маленькая (и довольно не умная) сеть Сержио (2010) запросто обыгрывает Стокфиш, оказываясь сильнее его на 14 Эло
(RTX2060 и i5-4670k)

Хорошее железо для теста, да!

И какой кстати контроль? И какая статистика по этому контролю (типа у LZ 2000 побед, 1800 поражений, и 11 тыс. ничьих)? Или может эти цифры нужно на 100 делить? ;)

Maratka · 31.05.2020, 19:01

Цитата: Сообщение от svoitsl

ну не скромничайте, это же несложно, всего то надо сравнить сколько обучали t40 и сколько t60 (допустив, что всякие опытные сети занимали примерно одинаковую долю ресурсов )

Что значит "сколько обучали"?
4xx - где-то полгода, после чего уперлись в предел или около него, 6xx - уже полгода, и конца не видно.

svoitsl · 31.05.2020, 19:10

Цитата: Сообщение от Maratka

6xx - уже полгода,

пишут что закончили 31 марта и теперь переучивают, может что б эндшпиле хорошо играла?
Вот и получается, что обучение t60 заняло примерно в раза больше времени, при том,что она вроде в 2 раза больше (но может снова ошибаюсь в размере).
То есть замена GTX на RTX мало ускорила процесс

Цитата: Сообщение от Maratka

И какой кстати контроль?

30"+0.3" и да, цифры разделите на 300 :-)

Омегазеро · 31.05.2020, 19:32

Цитата: Сообщение от svoitsl

оказываясь сильнее его на 14 Эло

Чтобы достоверно обнаружить разницу в 14 Эло, нужно отношение сигнал/шум около 4

14/4 = 3,5

Такой уровень шума дают матчи примерно на 600 партий при условии отсутствия систематической ошибки

Maratka · 31.05.2020, 19:45

Цитата: Сообщение от svoitsl

пишут что закончили 31 марта и теперь переучивают, может что б эндшпиле хорошо играла?

Если переучивают, значит недоучили, или не так учили (попросту плохо учили), т.е. - обучение не завершено.

Ну а как еще? "Переучивают" - это игра слов, по сути - учат. :

Цитата: Сообщение от svoitsl

30"+0.3" и да, цифры разделите на 300 :-)

Ну так сами может погрешность подсчитаете?

А дальше полезно учесть масштабировку по времени, которая может быть и за LZ, и за SF (не занимался, потому не знаю за кого именно), но в любом случае - на скажем даже 5 минутах изрядно увеличится процент ничьих, т.е. не будет той разницы в Elo.

Ну и далее, масштабировку по железу: для LZ 2080 - это просто быстрый вариант 2060. Условно говоря, можно замедлить 2080 до неких частот, чтобы была равная производительность с 2060, и получится тот же Elo.
А вот у SF так не прокатит: уменьшение частоты многоядерного процессора приведет к тому же nps, но сила игры будет за многоядерный процессор тем больше, чем больше контроль.

Омегазеро · 31.05.2020, 19:49

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну так сами может погрешность подсчитаете?

Аксиома матстатистики в том, что погрешность определяется экспериментально

"Подсчет" погрешности возможен только для идеальных случаев, когда все факторы учтены и имеется модель явления, которая полностью ему соответствует. Но доказать это можно только путем экспериментов

А для шахмат неясно даже, какие именно факторы влияют на результат

Поэтому так называемые "расчеты погрешностей" - это очевидный толстый троллинг необразованных стокфишевцев

Maratka · 31.05.2020, 19:54

Если даже допустить, что Вы правы, то Ваша методика подсчета погрешности - это очевидный толстый троллинг необразованных LZ'шников. ;)

Ну а как иначе, если

Цитата: Сообщение от Омегазеро

для шахмат неясно даже, какие именно факторы влияют на результат

Омегазеро · 31.05.2020, 20:07

Цитата: Сообщение от Maratka

Ваша методика

Это не расчетный, а экспериментальный метод

Сначала движок много раз играет сам с собой на заданном дебютном наборе

Таким способом определяется систематическая ошибка и уровень шума (дисперсия случайных ошибок)

Затем движки играют между собой, из результата вычитается систематическая ошибка. Если результат вчетверо превышает случайную дисперсию - результат достоверен

Так работают ученые во всем мире, и только стокфишевцы валяют дурака

Alex_Zet · 31.05.2020, 20:11

Цитата: Сообщение от Maratka

это очевидный толстый троллинг необразованных LZ'шников. ;)

Не иссяк живительный источник! Опасения были напрасны.
С новой, удвоенной силой, рвется в небо живительный афарцемон, наполняя окружающую пустошь запахом лаванды.

Maratka · 31.05.2020, 20:16

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Так работают ученые во всем мире, и только стокфишевцы валяют дурака

И сколько миллионов партий какой-то там дебют Вы играли SF vs SF?
LZ то их играл, при обучении, тут вопросов нет, вопросы по SF?

И да, интересно... почему SF 11 бьет наповал версию 10, а 10 - 9, ну и т.д.?
Если методика теста неверная - то и роста не может быть, не так ли?

dew · 31.05.2020, 21:10

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Не иссяк живительный источник! Опасения были напрасны.
С новой, удвоенной силой, рвется в небо живительный афарцемон, наполняя окружающую пустошь запахом лаванды.

О, да ты никак спот дефить пришел?

)
Ну как? За это время отлоббировал закон о преследовании тебя на форуме на федеральном уровне или как обычно - токсично сопливый период продолжается?

player-1980 · 01.06.2020, 05:09

Цитата: Сообщение от Омегазеро

бревно Виктора

кстати, а где Виктор? Давно его не видно

Владимир001 · 01.06.2020, 05:35

Цитата: Сообщение от player-1980

кстати, а где Виктор? Давно его не видно

Цитата: Сообщение от Viktor

Вообще-то, Meddle прав:
https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=2006
Приостанавливаю своё присутствие на форуме. Мою страничку на усмотрение администрации и если она посчитает, то можно удалить.
С самого зарождения форума внёс немалый вклад и в его развитии есть мой скромный труд, мои бессонные ночи, старание сделать форум интереснее и разнообразнее.
Всему приходит время и сейчас предельно ясно, что пришло таких, как уважаемый патриот. Между прочим, я отдал своей Родине гораздо больше и во много раз, чем такие "затыкалы".
Всем желаю здоровья, счастья и удач на 64 клетках!

очень жаль

dew · 01.06.2020, 12:06

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Есть разница между обоснованной критикой и охаиванием

Еще раз - вот это вот "топтание" и никакого необоснованного охаивания тут нет:

Alex_Zet · 01.06.2020, 14:29

Цитата: Сообщение от dew

О, да ты никак спот дефить пришел?

)
Ну как? За это время отлоббировал закон о преследовании тебя на форуме на федеральном уровне или как обычно - токсично сопливый период продолжается?

Чудо юго

31.05.2020, 06:33	#6301
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от dew Если почитать мои даже недавние посты, то в них так досталось Стоку, что подобное "подколоть Лилу" вызывает недоумение Я почитала эти посты, не вижу там никаких подколок Стока. Лишь советы улучшить его работу Есть разница между обоснованной критикой и охаиванием Цитата: Сообщение от dew Например для начала научись правильно использовать понятийный аппарат.. "бревно Виктора", блин.. Напомню, что "бревно Виктора" - это предположение, что падение Эло из-за уменьшения скорости MCTS не сможет быть скомпенсировано увеличением Эло из-за роста объема нейросетей В свою очередь, Алекс_Зет предполагает, что увеличение Эло из-за роста объема нейросетей будет сильно опережать падение Эло из-за уменьшения скорости MCTS. В перспективе это приведёт к смерти АБ-движков, оптимизация которых не может неограниченно приводить к полиномиальному росту Эло Пока гипотеза Виктора не оправдывает себя. Сеть большей емкости действительно растет быстрее, несмотря на падение скорости. И подколки "рейтинг топчется" я считаю отрицанием этого очевидного факта. Другое дело, что в будущем сила движка все-таки может упереться в "бревно Виктора", поэтому Алекс-Зет окажется неправ. Но я очень прошу обосновать эту гипотезу Напомню, что нейросети для игры в го с момента их тренировки продолжают неограниченно расти, несмотря на падение скорости перебора при увеличении их емкости Более того, время от времени придумываются оптимизации, которые позволяют ускорить этот рост. В результате программа Ката-Го, которая начала тренировки в прошлом году, умудрилась обогнать по силе Лилу-Го, которая тренируется больше трех лет Уважаемые гуру, почему для шахмат должно быть иначе? Откуда возьмется "бревно Виктора"?

31.05.2020, 11:40	#6302
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Омегазеро Уважаемые гуру, почему для шахмат должно быть иначе? Откуда возьмется "бревно Виктора"? Не знаю насчет "бревна Виктора", но про "яму Омегазеро" я Вам писал с месяц назад: из-за особенностей поиска, LZ не может выйти на сравнимые со SF глубины вне зависимости от сети и скорости расчетов, ибо поиск упирается в однопоточную производительность CPU. А значит, LZ всегда будет зевать тактику, вплоть до "мат в 40 ходов", ибо банально невозможно увидеть мат в 40 ходов, если у тебя глубина 20.

31.05.2020, 11:57	#6303
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,732 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,852 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Вот кстати занятный сайт https://leelanalysis.com/ говорят можно с Лилой поиграть (но я не понял как)

31.05.2020, 12:02	#6304
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,732 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,852 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Омегазеро Откуда возьмется "бревно Виктора"? ну всё таки хотелось бы как то подтвердить его отсутствие, а не утверждать. Для армагедона бревно есть, а вот для классики действительно нормальных тестов не помню

31.05.2020, 14:37	#6305
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от svoitsl ну всё таки хотелось бы как то подтвердить его отсутствие, а не утверждать. Для армагедона бревно есть, а вот для классики действительно нормальных тестов не помню Что за "бревно" для армагеддона?

31.05.2020, 14:45	#6306
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,732 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,852 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 Что за "бревно" для армагеддона? https://www.sp-cc.de/nn-vs-sf-testing.htm 2 Lc0 0.25.1 t40-1541 : 3583 516 (+269,= 0,-247), 52.1 % 4 Lc0 0.25.1 t60-3010 : 3582 514 (+267,= 0,-247), 51.9 %

31.05.2020, 15:46	#6307
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от svoitsl https://www.sp-cc.de/nn-vs-sf-testing.htm 2 Lc0 0.25.1 t40-1541 : 3583 516 (+269,= 0,-247), 52.1 % 4 Lc0 0.25.1 t60-3010 : 3582 514 (+267,= 0,-247), 51.9 % А в чем концепт "бревна" здесь?

31.05.2020, 16:22	#6308
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,732 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,852 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 А в чем концепт "бревна" здесь? вот как раз в этом. Цитата: Сообщение от Омегазеро Напомню, что "бревно Виктора" - это предположение, что падение Эло из-за уменьшения скорости MCTS не сможет быть скомпенсировано увеличением Эло из-за роста объема нейросетей

31.05.2020, 16:54	#6309
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Но ведь Вы привели ровно обратный пример Здесь сеть SV-3010, которая более чем в 3 раза медленнее, чем T40-1541 имеет практически одинаковое с ней Elo. Учитывая, что контроль 2+1 на мобильной карточке RTX 2060, я бы сказал - это уверенная победа SV-3010 в данном наборе. Хотя к самому тесту spcc отношусь более чем скептически. Насколько знаю, там даже не настраивают движки на армагеддон режим.

31.05.2020, 17:07	#6310
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Честно говоря, не понял как оно вообще может быть связано: Процессор обходит дерево по MCTS-алгоритму поиска, а видеоплата оценивает найденные позиции на основе сети. Скорость MCTS-поиска зависит от однопоточной производительности ядра, т.е. архитектуры и частоты. Скорость оценки - от мощности видеоплат(ы). На больших сетях упор всегда в скорость видео (по крайней мере на текущем поколении плат), на мелких - в скорость процессора, но это чисто алгоритмически, т.к. практически мелкие сети весьма тупые, и смысла их использовать в анализе никакого. Отсюда, при роста сети, возникает необходимость использования более быстрых видеоплат, и только! Нет никакого упора в MCTS. P.s. Можно цитату на "бревно Виктора" от самого Виктора? P.p.s Даже если появится упор в MCTS, это значит лишь то, что появилась возможность тренировать еще более крупные (а потому "умные") сети.

31.05.2020, 17:10	#6311
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,732 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,852 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 имеет практически одинаковое с ней Elo. почти, но не совсем, все таки 3583 >3582, даже учитывая точность этих цифр. Но в классике может быть и не так Вот если бы большая сеть была бы умнее ... ну хотя бы на 10 Эло...., но увы :-( Конечно вокруг 3010 свет клином не сошелся, и есть все таки надежда на то, что новая сеть такого же размера будет лучше, но пока то что есть... Вообще ещё почти год назад (кажется в конце июля 2019) собирались на тренировать сеть 24х384,получить при этом умные игры и на них уже снова на тренировать сеть 20х256 (в надежде, что она будет сильнее на одном GPU). То есть наличие "бревна" уже тогда вовсе не отрицалось, его возможность даже допускалась.

31.05.2020, 17:58	#6312
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 Здесь сеть SV-3010, которая более чем в 3 раза медленнее, чем T40-1541 имеет практически одинаковое с ней Elo То, что сеть SV-3010 в три раза медленнее - это её проблемы Я не понимаю, почему мы должны сравнивать разные сети на одинаковой скорости, а не на одинаковом оборудовании

31.05.2020, 18:01	#6313
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Можно цитату на "бревно Виктора" от самого Виктора? В связи с предположением о неограниченном росте нейросетей он писал, что поклонники Лилы не замечают в своем глазу бревна То есть что сети не будут расти неограниченно Доказательств до сих пор нет

31.05.2020, 18:04	#6314
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Омегазеро Я не понимаю, почему мы должны сравнивать разные сети на одинаковой скорости, а не на одинаковом оборудовании А вот про это я писал с полгода, если не больше тому назад: сеть действительно может быть умнее, но это раскроется лишь на весьма больших контролях, в пределе - на бесконечном анализе. На игровых же контролях, даже уровня TCEC совсем не обязательно, что большая, медленная, но умная сеть перетянет на себя одеяло с более компактной, более быстрой, но менее умной. Писал я тогда про сравнении 6xx с 4xx. И еще: 6xx учить придется дольше, т.к. партии для обучения наигрываются медленее. Может ли это компенсироваться тем, что за год стало больше RTX'ов, и меньше GTX'ов, которые наигрывают партии - это вопрос. Ответа не знаю, это к crem вопрос, у него статистика наверное есть.

31.05.2020, 18:41	#6315
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,732 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,852 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka На игровых же контролях, даже уровня TCEC совсем не обязательно Вот у меня даже новая и маленькая (и довольно не умная) сеть Сержио (2010) запросто обыгрывает Стокфиш, оказываясь сильнее его на 14 Эло (RTX2060 и i5-4670k) Цитата: Сообщение от Maratka Ответа не знаю ну не скромничайте, это же несложно, всего то надо сравнить сколько обучали t40 и сколько t60 (допустив, что всякие опытные сети занимали примерно одинаковую долю ресурсов )

31.05.2020, 18:59	#6316
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от svoitsl Вот у меня даже новая и маленькая (и довольно не умная) сеть Сержио (2010) запросто обыгрывает Стокфиш, оказываясь сильнее его на 14 Эло (RTX2060 и i5-4670k) Хорошее железо для теста, да! И какой кстати контроль? И какая статистика по этому контролю (типа у LZ 2000 побед, 1800 поражений, и 11 тыс. ничьих)? Или может эти цифры нужно на 100 делить? ;)

31.05.2020, 19:01	#6317
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от svoitsl ну не скромничайте, это же несложно, всего то надо сравнить сколько обучали t40 и сколько t60 (допустив, что всякие опытные сети занимали примерно одинаковую долю ресурсов ) Что значит "сколько обучали"? 4xx - где-то полгода, после чего уперлись в предел или около него, 6xx - уже полгода, и конца не видно.

31.05.2020, 19:10	#6318
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,732 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,852 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka 6xx - уже полгода, пишут что закончили 31 марта и теперь переучивают, может что б эндшпиле хорошо играла? Вот и получается, что обучение t60 заняло примерно в раза больше времени, при том,что она вроде в 2 раза больше (но может снова ошибаюсь в размере). То есть замена GTX на RTX мало ускорила процесс Цитата: Сообщение от Maratka И какой кстати контроль? 30"+0.3" и да, цифры разделите на 300 :-)

31.05.2020, 19:32	#6319
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от svoitsl оказываясь сильнее его на 14 Эло Чтобы достоверно обнаружить разницу в 14 Эло, нужно отношение сигнал/шум около 4 14/4 = 3,5 Такой уровень шума дают матчи примерно на 600 партий при условии отсутствия систематической ошибки

31.05.2020, 19:45	#6320
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от svoitsl пишут что закончили 31 марта и теперь переучивают, может что б эндшпиле хорошо играла? Если переучивают, значит недоучили, или не так учили (попросту плохо учили), т.е. - обучение не завершено. Ну а как еще? "Переучивают" - это игра слов, по сути - учат. : Цитата: Сообщение от svoitsl 30"+0.3" и да, цифры разделите на 300 :-) Ну так сами может погрешность подсчитаете? А дальше полезно учесть масштабировку по времени, которая может быть и за LZ, и за SF (не занимался, потому не знаю за кого именно), но в любом случае - на скажем даже 5 минутах изрядно увеличится процент ничьих, т.е. не будет той разницы в Elo. Ну и далее, масштабировку по железу: для LZ 2080 - это просто быстрый вариант 2060. Условно говоря, можно замедлить 2080 до неких частот, чтобы была равная производительность с 2060, и получится тот же Elo. А вот у SF так не прокатит: уменьшение частоты многоядерного процессора приведет к тому же nps, но сила игры будет за многоядерный процессор тем больше, чем больше контроль.

31.05.2020, 19:49	#6321
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Ну так сами может погрешность подсчитаете? Аксиома матстатистики в том, что погрешность определяется экспериментально "Подсчет" погрешности возможен только для идеальных случаев, когда все факторы учтены и имеется модель явления, которая полностью ему соответствует. Но доказать это можно только путем экспериментов А для шахмат неясно даже, какие именно факторы влияют на результат Поэтому так называемые "расчеты погрешностей" - это очевидный толстый троллинг необразованных стокфишевцев

31.05.2020, 19:54	#6322
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Если даже допустить, что Вы правы, то Ваша методика подсчета погрешности - это очевидный толстый троллинг необразованных LZ'шников. ;) Ну а как иначе, если Цитата: Сообщение от Омегазеро для шахмат неясно даже, какие именно факторы влияют на результат

31.05.2020, 20:07	#6323
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Ваша методика Это не расчетный, а экспериментальный метод Сначала движок много раз играет сам с собой на заданном дебютном наборе Таким способом определяется систематическая ошибка и уровень шума (дисперсия случайных ошибок) Затем движки играют между собой, из результата вычитается систематическая ошибка. Если результат вчетверо превышает случайную дисперсию - результат достоверен Так работают ученые во всем мире, и только стокфишевцы валяют дурака

31.05.2020, 20:11	#6324
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka это очевидный толстый троллинг необразованных LZ'шников. ;) Не иссяк живительный источник! Опасения были напрасны. С новой, удвоенной силой, рвется в небо живительный афарцемон, наполняя окружающую пустошь запахом лаванды.

31.05.2020, 20:16	#6325
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Омегазеро Так работают ученые во всем мире, и только стокфишевцы валяют дурака И сколько миллионов партий какой-то там дебют Вы играли SF vs SF? LZ то их играл, при обучении, тут вопросов нет, вопросы по SF? И да, интересно... почему SF 11 бьет наповал версию 10, а 10 - 9, ну и т.д.? Если методика теста неверная - то и роста не может быть, не так ли?

31.05.2020, 21:10	#6326
dew Гроссмейстер Регистрация: 21.02.2019 Сообщений: 1,206 Сказал(а) спасибо: 131 Поблагодарили 514 раз(а) в 368 сообщениях Репутация: 62	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Alex_Zet Не иссяк живительный источник! Опасения были напрасны. С новой, удвоенной силой, рвется в небо живительный афарцемон, наполняя окружающую пустошь запахом лаванды. О, да ты никак спот дефить пришел? ) Ну как? За это время отлоббировал закон о преследовании тебя на форуме на федеральном уровне или как обычно - токсично сопливый период продолжается? __________________ *Origin: Мы делили апельсин - много наших полегло.. And I don't care just what people say..

01.06.2020, 05:09	#6327
player-1980 3 разряд Регистрация: 05.03.2019 Сообщений: 227 Сказал(а) спасибо: 158 Поблагодарили 87 раз(а) в 58 сообщениях Репутация: 12	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Омегазеро бревно Виктора кстати, а где Виктор? Давно его не видно

01.06.2020, 05:35	#6328
Владимир001 Эксперт Регистрация: 19.12.2019 Сообщений: 7,484 Сказал(а) спасибо: 4,655 Поблагодарили 12,178 раз(а) в 5,475 сообщениях Репутация: 259	Re: LCZero Цитата: Сообщение от player-1980 кстати, а где Виктор? Давно его не видно Цитата: Сообщение от Viktor Вообще-то, Meddle прав: https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=2006 Приостанавливаю своё присутствие на форуме. Мою страничку на усмотрение администрации и если она посчитает, то можно удалить. С самого зарождения форума внёс немалый вклад и в его развитии есть мой скромный труд, мои бессонные ночи, старание сделать форум интереснее и разнообразнее. Всему приходит время и сейчас предельно ясно, что пришло таких, как уважаемый патриот. Между прочим, я отдал своей Родине гораздо больше и во много раз, чем такие "затыкалы". Всем желаю здоровья, счастья и удач на 64 клетках! очень жаль

01.06.2020, 14:29	#6330
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Цитата: Сообщение от dew О, да ты никак спот дефить пришел? ) Ну как? За это время отлоббировал закон о преследовании тебя на форуме на федеральном уровне или как обычно - токсично сопливый период продолжается? Чудо юго

Здесь присутствуют: 9 (пользователей: 0 , гостей: 9)