31.05.2020, 06:33 | #6301 |
Гроссмейстер
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от dew
Если почитать мои даже недавние посты, то в них так досталось Стоку, что подобное "подколоть Лилу" вызывает недоумение
Лишь советы улучшить его работу Есть разница между обоснованной критикой и охаиванием Цитата: Сообщение от dew
Например для начала научись правильно использовать понятийный аппарат.. "бревно Виктора", блин..
В свою очередь, Алекс_Зет предполагает, что увеличение Эло из-за роста объема нейросетей будет сильно опережать падение Эло из-за уменьшения скорости MCTS. В перспективе это приведёт к смерти АБ-движков, оптимизация которых не может неограниченно приводить к полиномиальному росту Эло Пока гипотеза Виктора не оправдывает себя. Сеть большей емкости действительно растет быстрее, несмотря на падение скорости. И подколки "рейтинг топчется" я считаю отрицанием этого очевидного факта. Другое дело, что в будущем сила движка все-таки может упереться в "бревно Виктора", поэтому Алекс-Зет окажется неправ. Но я очень прошу обосновать эту гипотезу Напомню, что нейросети для игры в го с момента их тренировки продолжают неограниченно расти, несмотря на падение скорости перебора при увеличении их емкости Более того, время от времени придумываются оптимизации, которые позволяют ускорить этот рост. В результате программа Ката-Го, которая начала тренировки в прошлом году, умудрилась обогнать по силе Лилу-Го, которая тренируется больше трех лет Уважаемые гуру, почему для шахмат должно быть иначе? Откуда возьмется "бревно Виктора"? |
31.05.2020, 11:40 | #6302 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Уважаемые гуру, почему для шахмат должно быть иначе? Откуда возьмется "бревно Виктора"?
|
31.05.2020, 11:57 | #6303 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: LCZero
Вот кстати занятный сайт
https://leelanalysis.com/ говорят можно с Лилой поиграть (но я не понял как) |
31.05.2020, 12:02 | #6304 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Откуда возьмется "бревно Виктора"?
Для армагедона бревно есть, а вот для классики действительно нормальных тестов не помню |
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (31.05.2020) |
31.05.2020, 14:37 | #6305 |
КМС
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от svoitsl
ну всё таки хотелось бы как то подтвердить его отсутствие, а не утверждать.
Для армагедона бревно есть, а вот для классики действительно нормальных тестов не помню |
31.05.2020, 14:45 | #6306 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от alchemist888
Что за "бревно" для армагеддона?
2 Lc0 0.25.1 t40-1541 : 3583 516 (+269,= 0,-247), 52.1 % 4 Lc0 0.25.1 t60-3010 : 3582 514 (+267,= 0,-247), 51.9 % |
31.05.2020, 15:46 | #6307 |
КМС
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от svoitsl
https://www.sp-cc.de/nn-vs-sf-testing.htm
2 Lc0 0.25.1 t40-1541 : 3583 516 (+269,= 0,-247), 52.1 % 4 Lc0 0.25.1 t60-3010 : 3582 514 (+267,= 0,-247), 51.9 % |
31.05.2020, 16:22 | #6308 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от alchemist888
А в чем концепт "бревна" здесь?
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Напомню, что "бревно Виктора" - это предположение, что падение Эло из-за уменьшения скорости MCTS не сможет быть скомпенсировано увеличением Эло из-за роста объема нейросетей
|
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (31.05.2020) |
31.05.2020, 16:54 | #6309 |
КМС
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
|
Re: LCZero
Но ведь Вы привели ровно обратный пример
Здесь сеть SV-3010, которая более чем в 3 раза медленнее, чем T40-1541 имеет практически одинаковое с ней Elo. Учитывая, что контроль 2+1 на мобильной карточке RTX 2060, я бы сказал - это уверенная победа SV-3010 в данном наборе. Хотя к самому тесту spcc отношусь более чем скептически. Насколько знаю, там даже не настраивают движки на армагеддон режим. |
31.05.2020, 17:07 | #6310 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Честно говоря, не понял как оно вообще может быть связано:
Процессор обходит дерево по MCTS-алгоритму поиска, а видеоплата оценивает найденные позиции на основе сети. Скорость MCTS-поиска зависит от однопоточной производительности ядра, т.е. архитектуры и частоты. Скорость оценки - от мощности видеоплат(ы). На больших сетях упор всегда в скорость видео (по крайней мере на текущем поколении плат), на мелких - в скорость процессора, но это чисто алгоритмически, т.к. практически мелкие сети весьма тупые, и смысла их использовать в анализе никакого. Отсюда, при роста сети, возникает необходимость использования более быстрых видеоплат, и только! Нет никакого упора в MCTS. P.s. Можно цитату на "бревно Виктора" от самого Виктора? P.p.s Даже если появится упор в MCTS, это значит лишь то, что появилась возможность тренировать еще более крупные (а потому "умные") сети. |
31.05.2020, 17:10 | #6311 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от alchemist888
имеет практически одинаковое с ней Elo.
Но в классике может быть и не так Вот если бы большая сеть была бы умнее ... ну хотя бы на 10 Эло...., но увы :-( Конечно вокруг 3010 свет клином не сошелся, и есть все таки надежда на то, что новая сеть такого же размера будет лучше, но пока то что есть... Вообще ещё почти год назад (кажется в конце июля 2019) собирались на тренировать сеть 24х384,получить при этом умные игры и на них уже снова на тренировать сеть 20х256 (в надежде, что она будет сильнее на одном GPU). То есть наличие "бревна" уже тогда вовсе не отрицалось, его возможность даже допускалась. |
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (31.05.2020) |
31.05.2020, 17:58 | #6312 |
Гроссмейстер
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от alchemist888
Здесь сеть SV-3010, которая более чем в 3 раза медленнее, чем T40-1541 имеет практически одинаковое с ней Elo
Я не понимаю, почему мы должны сравнивать разные сети на одинаковой скорости, а не на одинаковом оборудовании |
31.05.2020, 18:01 | #6313 |
Гроссмейстер
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Maratka
Можно цитату на "бревно Виктора" от самого Виктора?
То есть что сети не будут расти неограниченно Доказательств до сих пор нет |
31.05.2020, 18:04 | #6314 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Я не понимаю, почему мы должны сравнивать разные сети на одинаковой скорости, а не на одинаковом оборудовании
|
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (31.05.2020) |
31.05.2020, 18:41 | #6315 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Maratka
На игровых же контролях, даже уровня TCEC совсем не обязательно
(RTX2060 и i5-4670k) Цитата: Сообщение от Maratka
Ответа не знаю
|
31.05.2020, 18:59 | #6316 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от svoitsl
Вот у меня даже новая и маленькая (и довольно не умная) сеть Сержио (2010) запросто обыгрывает Стокфиш, оказываясь сильнее его на 14 Эло
(RTX2060 и i5-4670k) И какой кстати контроль? И какая статистика по этому контролю (типа у LZ 2000 побед, 1800 поражений, и 11 тыс. ничьих)? Или может эти цифры нужно на 100 делить? ;) |
31.05.2020, 19:01 | #6317 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от svoitsl
ну не скромничайте, это же несложно, всего то надо сравнить сколько обучали t40 и сколько t60 (допустив, что всякие опытные сети занимали примерно одинаковую долю ресурсов )
4xx - где-то полгода, после чего уперлись в предел или около него, 6xx - уже полгода, и конца не видно. |
31.05.2020, 19:10 | #6318 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Maratka
6xx - уже полгода,
Вот и получается, что обучение t60 заняло примерно в раза больше времени, при том,что она вроде в 2 раза больше (но может снова ошибаюсь в размере). То есть замена GTX на RTX мало ускорила процесс Цитата: Сообщение от Maratka
И какой кстати контроль?
|
31.05.2020, 19:32 | #6319 |
Гроссмейстер
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от svoitsl
оказываясь сильнее его на 14 Эло
14/4 = 3,5 Такой уровень шума дают матчи примерно на 600 партий при условии отсутствия систематической ошибки |
31.05.2020, 19:45 | #6320 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от svoitsl
пишут что закончили 31 марта и теперь переучивают, может что б эндшпиле хорошо играла?
Ну а как еще? "Переучивают" - это игра слов, по сути - учат. : Цитата: Сообщение от svoitsl
30"+0.3" и да, цифры разделите на 300 :-)
А дальше полезно учесть масштабировку по времени, которая может быть и за LZ, и за SF (не занимался, потому не знаю за кого именно), но в любом случае - на скажем даже 5 минутах изрядно увеличится процент ничьих, т.е. не будет той разницы в Elo. Ну и далее, масштабировку по железу: для LZ 2080 - это просто быстрый вариант 2060. Условно говоря, можно замедлить 2080 до неких частот, чтобы была равная производительность с 2060, и получится тот же Elo. А вот у SF так не прокатит: уменьшение частоты многоядерного процессора приведет к тому же nps, но сила игры будет за многоядерный процессор тем больше, чем больше контроль. |
31.05.2020, 19:49 | #6321 |
Гроссмейстер
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Maratka
Ну так сами может погрешность подсчитаете?
"Подсчет" погрешности возможен только для идеальных случаев, когда все факторы учтены и имеется модель явления, которая полностью ему соответствует. Но доказать это можно только путем экспериментов А для шахмат неясно даже, какие именно факторы влияют на результат Поэтому так называемые "расчеты погрешностей" - это очевидный толстый троллинг необразованных стокфишевцев |
31.05.2020, 19:54 | #6322 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Если даже допустить, что Вы правы, то Ваша методика подсчета погрешности - это очевидный толстый троллинг необразованных LZ'шников. ;)
Ну а как иначе, если Цитата: Сообщение от Омегазеро
для шахмат неясно даже, какие именно факторы влияют на результат
|
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (31.05.2020) |
31.05.2020, 20:07 | #6323 |
Гроссмейстер
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Maratka
Ваша методика
Сначала движок много раз играет сам с собой на заданном дебютном наборе Таким способом определяется систематическая ошибка и уровень шума (дисперсия случайных ошибок) Затем движки играют между собой, из результата вычитается систематическая ошибка. Если результат вчетверо превышает случайную дисперсию - результат достоверен Так работают ученые во всем мире, и только стокфишевцы валяют дурака |
31.05.2020, 20:11 | #6324 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Maratka
это очевидный толстый троллинг необразованных LZ'шников. ;)
С новой, удвоенной силой, рвется в небо живительный афарцемон, наполняя окружающую пустошь запахом лаванды. |
31.05.2020, 20:16 | #6325 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Так работают ученые во всем мире, и только стокфишевцы валяют дурака
LZ то их играл, при обучении, тут вопросов нет, вопросы по SF? И да, интересно... почему SF 11 бьет наповал версию 10, а 10 - 9, ну и т.д.? Если методика теста неверная - то и роста не может быть, не так ли? |
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (31.05.2020) |
31.05.2020, 21:10 | #6326 |
Гроссмейстер
Регистрация: 21.02.2019
Сообщений: 1,206
Сказал(а) спасибо: 131
Поблагодарили 514 раз(а) в 368 сообщениях
Репутация: 62
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
Не иссяк живительный источник! Опасения были напрасны.
С новой, удвоенной силой, рвется в небо живительный афарцемон, наполняя окружающую пустошь запахом лаванды. Ну как? За это время отлоббировал закон о преследовании тебя на форуме на федеральном уровне или как обычно - токсично сопливый период продолжается?
__________________
*Origin: Мы делили апельсин - много наших полегло.. And I don't care just what people say.. |
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (31.05.2020) |
01.06.2020, 05:35 | #6328 |
Эксперт
Регистрация: 19.12.2019
Сообщений: 7,484
Сказал(а) спасибо: 4,655
Поблагодарили 12,178 раз(а) в 5,475 сообщениях
Репутация: 259
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от player-1980
кстати, а где Виктор? Давно его не видно
Цитата: Сообщение от Viktor
Вообще-то, Meddle прав:
https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=2006 Приостанавливаю своё присутствие на форуме. Мою страничку на усмотрение администрации и если она посчитает, то можно удалить. С самого зарождения форума внёс немалый вклад и в его развитии есть мой скромный труд, мои бессонные ночи, старание сделать форум интереснее и разнообразнее. Всему приходит время и сейчас предельно ясно, что пришло таких, как уважаемый патриот. Между прочим, я отдал своей Родине гораздо больше и во много раз, чем такие "затыкалы". Всем желаю здоровья, счастья и удач на 64 клетках! |
Пользователь сказал cпасибо: | Maratka (01.06.2020) |
01.06.2020, 12:06 | #6329 |
Гроссмейстер
Регистрация: 21.02.2019
Сообщений: 1,206
Сказал(а) спасибо: 131
Поблагодарили 514 раз(а) в 368 сообщениях
Репутация: 62
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Есть разница между обоснованной критикой и охаиванием
__________________
*Origin: Мы делили апельсин - много наших полегло.. And I don't care just what people say.. |
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (01.06.2020) |
01.06.2020, 14:29 | #6330 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от dew
О, да ты никак спот дефить пришел? )
Ну как? За это время отлоббировал закон о преследовании тебя на форуме на федеральном уровне или как обычно - токсично сопливый период продолжается? |
Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3) | |
|
|