![]() |
![]() |
#31 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 2,302
Сказал(а) спасибо: 2,100
Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях
Репутация: 240
|
![]() Цитата: Сообщение от Borisk
Дима, у меня тоже возникают такие же сомнения. Создать математическую модель по типу финансовой пирамиды не получается.
Цитата: Сообщение от Borisk
Тем более для практического применения мне это не нужно по моим принципам жизни
|
![]() |
![]() |
![]() |
#32 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 2,302
Сказал(а) спасибо: 2,100
Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях
Репутация: 240
|
![]() Цитата: Сообщение от Borisk
А кумир Юры Тюленко чем плох? На равных играет с сильнейшими и думаю его успехи не случайны ...
Я всего лишь утверждаю, что он не идеален )) Да мы его обсуждали уже чуть выше https://forchess.ru/showpost.php?p=212338&postcount=24 |
![]() |
![]() |
![]() |
#33 |
2 разряд
Регистрация: 27.06.2016
Сообщений: 300
Сказал(а) спасибо: 1,765
Поблагодарили 503 раз(а) в 212 сообщениях
Репутация: 137
|
![]() Цитата: Сообщение от Corrs
Какие же это принципы, которые мешают НЕ НАРУШАЯ ПРАВИЛА набрать побольше рейтинга?
|
![]() |
![]() |
![]() |
#34 |
КМС
Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 666
Сказал(а) спасибо: 5,298
Поблагодарили 1,289 раз(а) в 497 сообщениях
Репутация: 201
|
![]() Цитата: Сообщение от Corrs
Смена тактики ничего на даёт ))
Но давайте доводить до абсурда, я согласен, так будет ясней видна Ваша ошибка... Следовательно, никакой компенсации НЕТ, а есть даже потери из-за дутого рейта персонажа Схема не работает! Как только будет время напишу в эту тему обзор того что замечаю я, конечно с примерами Понятно что главное это умение играть в шахматы. Но есть манипуляторы которые поднимают рейтинг выше объективного пунктов на 20-30. Бывает что и на 50. Ну и удивительный голландец который по моему "наманипулировал" примерно на 100 пунктов |
![]() |
![]() |
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
![]() |
#36 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 2,302
Сказал(а) спасибо: 2,100
Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях
Репутация: 240
|
![]() Цитата: Сообщение от Alex_Lk
Как только будет время напишу в эту тему обзор того что замечаю я, конечно с примерами
Последний раз редактировалось Corrs; 07.12.2021 в 16:31. |
![]() |
![]() |
Пользователь сказал cпасибо: | Alex_Lk (04.12.2021) |
![]() |
#38 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 2,302
Сказал(а) спасибо: 2,100
Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях
Репутация: 240
|
![]()
2017
Цитата: Сообщение от AlekseiNK
Зря вы на Still'я набросились. Он очень неплохой шахматист - постоянно тянется к знаниям. Просто иногда под дурачка косит (впрочем я об этом уже как то писал).
Помнится когда я впервые появился на БЛ после перерыва (это было около 2 лет назад). Он почти сразу написал мне ЛС, спрашивал что то про Меранский вариант из моей книги. И даже интересовался как написать А. Безгодову, чтобы и ему задать пару вопросов по его книгам... ![]() Цитата: Сообщение от kosmodrom
Он всегда под дурака косит. Не знаю, что за шахматист, но от предложения сыграть хотя бы в Лиге С отказался напрочь.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#39 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 2,302
Сказал(а) спасибо: 2,100
Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях
Репутация: 240
|
![]()
вслед за Суреновичем получил приветствие от Аслановича на английском...
В чём причина, знает кто? |
![]() |
![]() |
![]() |
#40 |
3 разряд
Регистрация: 19.01.2017
Сообщений: 226
Сказал(а) спасибо: 163
Поблагодарили 566 раз(а) в 172 сообщениях
Репутация: 86
|
![]() Цитата: Сообщение от Corrs
вслед за Суреновичем получил приветствие от Аслановича на английском...
В чём причина, знает кто? |
![]() |
![]() |
![]() |
#41 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 2,302
Сказал(а) спасибо: 2,100
Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях
Репутация: 240
|
![]()
так имя всё равно вводить, раскладку на клаве менять...
Не проще ли написать по-русски? |
![]() |
![]() |
![]() |
#42 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 2,302
Сказал(а) спасибо: 2,100
Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях
Репутация: 240
|
![]()
совет от МГ
![]() Цитата: Сообщение от AlekseiNK у себя
1...e6 и приветствуй на французском
|
![]() |
![]() |
Пользователь сказал cпасибо: | Viktor (26.12.2021) |
![]() |
#43 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 2,302
Сказал(а) спасибо: 2,100
Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях
Репутация: 240
|
![]()
поскольку не Французская, решил ответить на китайском
Цитата:
你好魯斯蘭,祝你好運...... 在其他遊戲中!
最好的問候,德米特里 |
![]() |
![]() |
![]() |
#44 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 2,302
Сказал(а) спасибо: 2,100
Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях
Репутация: 240
|
![]() Цитата: Сообщение от Alex_Lk
Понятно что главное это умение играть в шахматы. Но есть манипуляторы которые поднимают рейтинг выше объективного пунктов на 20-30. Бывает что и на 50. Ну и удивительный голландец который по моему "наманипулировал" примерно на 100 пунктов
Цитата: Сообщение от Corrs
Набрал на старте (самый благоприятный период) 2607 на пике, начиная 1800-2000, записался в кучу хороших турниров, в которых делает ничьи, особо ничего не теряя...
Но шлейф ничьих из прошлых турниров будет опускать его рейт всё ниже и ниже! Всё подряд выиграть невозможно даже у 1800 Итак, его старт надо признать немного неудачным ![]() Но если целью был Кандидатский турнир ЧМ без отбора, то сработал Тьярт прекрасно! |
![]() |
![]() |
Пользователь сказал cпасибо: | ck195708 (05.01.2022) |
![]() |
#45 |
3 разряд
Регистрация: 15.08.2016
Сообщений: 202
Сказал(а) спасибо: 2,182
Поблагодарили 391 раз(а) в 158 сообщениях
Репутация: 83
|
![]() Цитата: Сообщение от Corrs
поскольку не Французская, решил ответить на китайском
|
![]() |
![]() |
![]() |
#47 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 2,302
Сказал(а) спасибо: 2,100
Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях
Репутация: 240
|
![]() Цитата: Сообщение от Corrs
Тем, кто уже имеет фиксированный рейтинг, можно не читать...
Только для новичков! 1. купите хороший комп, иначе с 4-ядерником возможны лишь жалкие 2350, как у Китаева 2. если нет денег на комп , то хотя бы перейдите на пиво подешевле, как это сделал Руденко, и арендуйте движки на сэкономленные в облаке Плайчесса, цифры рейта будут те же самые, что и у F-35, но зато звание IM 3. можно бросить глушить стекломой, как собирается сделать фуфлыжник Одров, и наскрести на аренду Меркури -- тогда преодолеете 2440, но радость пьяного общения потеряете 4. можно не бросать бухать, и даже не обещать, а юзать компы сокомандников, как Гудзоватый -- со скрипом IM будет, но 2400 останется мечтой, поскольку никому из корешей вы нафиг не нужны 5. если денег нет ваще, или вы считаете нецелесообразным их тратить на это хобби, то играйте в правильной команде, и вам будет доступен суперкомпьютер МГУ, который в своё время посчитал таблицы Ломоносова, вот тогда 2550 станет реальностью 6. только надо получить несколько советов по рейтинговой системе ИКЧФ, но это за отдельную плату (очень небольшую) 7. также необходимы (чтобы не повторить моих ошибок, а взять планку 2600) конкретные советы по старту. Здесь такса чуть повыше, но не караул... Цены немного повысились, инфляция ёпта |
![]() |
![]() |
![]() |
#48 |
КМС
Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 666
Сказал(а) спасибо: 5,298
Поблагодарили 1,289 раз(а) в 497 сообщениях
Репутация: 201
|
![]()
С этого года все стало намного проще.
![]() Даже в серьезные турниры попадать не надо. 4 турнира из "подвала" и вот вы среди приличных людей кат5 и боретесь за звание SIM. ![]() https://www.iccf.com/player?id=873581 Рейтинг на сегодня 28.05.24 --- 2558. Даже года не прошло со старта. ![]() На Immormale я писал что девальвация рейтингов и званий неизбежна. Вопрос времени ![]() Ждемс. |
![]() |
![]() |
5 пользователя(ей) сказали cпасибо: | ba70 (29.05.2024), ck195708 (31.05.2024), Stavross (29.05.2024), Viktor (28.05.2024), Барков Кирилл (04.06.2024) |
![]() |
#49 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 2,302
Сказал(а) спасибо: 2,100
Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях
Репутация: 240
|
![]() Цитата: Сообщение от Alex_Lk
4 турнира из "подвала" и вот вы среди приличных людей кат5 и боретесь за звание SIM.
бороться-то он борется... но хто ж ему дасть? На уровне 2350 набрать +2 уже проблема |
![]() |
![]() |
Пользователь сказал cпасибо: | ck195708 (01.06.2024) |
![]() |
#50 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 2,302
Сказал(а) спасибо: 2,100
Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях
Репутация: 240
|
![]() Цитата: Сообщение от Alex_Lk
Рейтинг на сегодня 28.05.24 --- 2558.
Даже года не прошло со старта. Набрать не сложно, сложно удержать )) |
![]() |
![]() |
![]() |
#51 |
КМС
Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 666
Сказал(а) спасибо: 5,298
Поблагодарили 1,289 раз(а) в 497 сообщениях
Репутация: 201
|
![]()
Уже больше полугода живем по новым правилам.
Грядут серьезные изменения в рейтингах ICCF. Кстати набрать 2600+ по новым правилам даже проще чем по старым ![]() В марте было короткое обсуждение на новом Immortale. Но по моему здесь удобнее и привычнее. ![]() и на старые обсуждения можно сослаться. Озвучить здесь мои вангования ??? С примерами из новой жизни... ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#52 |
КМС
Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 666
Сказал(а) спасибо: 5,298
Поблагодарили 1,289 раз(а) в 497 сообщениях
Репутация: 201
|
![]()
Так как никто не возражает расценим это как согласие и начнем по "холодку" (5.45 если что).
В начале марта на immortalchess написал это. Развернуть для просмотра---------------------------------------------------------------------------------------
March 08, 2024, 11:40:27 AM Посмотрел утром как они все считают по новым правилам. По моему еще хуже чем было. Эта система не проживет и 2х лет. И концу года найдется куча умников которые просто девальвируют старые рейтинги основанные на старых заслугах. Для каких нибудь новых игрушек можно писать вот так. Но к шахматам надо иметь какое то уважение. ICCF явно накосячила. ------------------------------------------------------------ March 08, 2024, 01:05:40 PM Система совсем не похожа на Эло к которому +\- все привыкли в шахматном мире. Совершенно другая стоимость побед, ничьих с неравнорейтинговыми партнерами каждая партия просто сильнее влияет на рейтинг который заработали раньше. Все это может привести к другим турнирным стратегиям и черт его знает к чему еще. ----------------------------------------------------------- March 11, 2024, 07:58:14 AM интересно сколько будет игроков 2600+ и 2700+ на 2025/1 и будет ли взят рубеж 2800+ или хотя бы 2750+ на 2026/1 Больше меня интересует при такой "дыре" в правилах сколько появится новичков уровня 2400+ и 2500+ за этот год ? Новички те кто на 2023/4 не имели рейтинга или было 1800 250 0 то есть не было законченных партий. мне кажется что таких 2400+ (на 2025/1) будет несколько десятков. Хотя бы 20. ну и кто нибудь наберет 2500+ а может каким то чудом и 2600+. Теперь для этого не надо даже писаться в высокорейтинговый турнир. В общем сейчас очень выгодное время для старта в ICCF. В ближайшем будущем (в 2026 а может и 2025) на кону будут новые звания GGM 2675, а может даже и superGGM 2750. Бедные нынешние GM и SIMы они растворятся в массе новых обладателей этого титула И кто спасет ICCF от таких желающих порулить. ------------------------------------------------------------ [свернуть] Прошло почти 3 месяца. В принципе согласен с тем что написал. Может некоторые цифры чуть поправить. ![]() Создатели новой системы рейтингов "наворотили" такого что старым и не снилось. Старые рейтинги и звания можно будет сдать в утиль это просто вопрос времени. ![]() Теперь поподробнее с первыми примерами и освещением будущих "ужасов" и почему и когда это произойдет. Буду сравнивать со старой системой и другими (Эло и т.д.) Что бы проще было читать разобью на три темы 1. "Новички" и проблемы старта на ICCF. Ошибки уже проявляются и мы посмотрим примеры. Зато и исправить это проще всего. Почему "Отцы основатели" не промоделировали это мне непонятно. 2. "Дрейф" рейтингов и перераспределение рейтингов внутри сообщества. Это самая сложная тема для понимания. Но именно отсюда все беды (или радости кому как) и придут. "Создатели" или просто не понимают вопроса или сделали по принципу "и так сойдет". И исправить это будет потяжелее, если вообще возможно. 3. "Старение" рейтингов. "Стоимость" партии и манипулирование рейтингом. Это тоже не очевидная штука. Но оставим ее на "потом". И посмотрим в сравнении с другими системами. ![]() ![]() ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#54 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,715 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
![]() Цитата: Сообщение от Cr@ck
Дайте ссылку на новый Иммортал, пожалуйста.
|
![]() |
![]() |
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
![]() |
#55 |
КМС
Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 666
Сказал(а) спасибо: 5,298
Поблагодарили 1,289 раз(а) в 497 сообщениях
Репутация: 201
|
![]()
Поехали...
![]() Цитата: Сообщение от Alex_Lk
1. "Новички" и проблемы старта на ICCF.
В старой системе стоимость победы над примерно равным была +5. Если начинать например с 1800 то до 2400+ это 120 побед. При таких условиях притока новых игроков не было бы кроме совсем "упертых". Для новеньких рейтинг стали считать по первым 30 партиям. (Средний рейтинг противников + то что заработали умножив на Кновичка (прим. 3-3,5)) Дальше примерно как у всех. На этом переходе можно было наманипулировать пунктов 20-30 если интересно обсуждалось где то здесь https://forchess.online/showpost.php...&postcount=502 Главная сложность была попасть в 3-4 серьезных турнира чтоб набрать 30 достойных противников. Потом число начальных партий сократили до 12 и наманипулировать можно было 50+. Что и бывало. Например: https://www.iccf.com/player?id=371502&tab=3 Тем не менее за два года он получил звание SIM на мой взгляд вполне заслуженно. А это 2525+. И турниров для старта надо 1-2. Многие форумчане сами так стартовали. Решили это дело исправить. И теперь смотрим что нагородили. Убрали резкий переход от новичков к обычному игроку. Это конечно правильно. Теперь стоимость партии зависит от коэффициента RD чем больше тем дороже. Первые партии безумно дорогие потом постепенно дешевеют. Ничьи стоят примерно как раньше при RD где то 75-80. Но с победами все по другому. Они гораздо дороже. И для них вклад разницы рейтингов между игроками уменьшили раз в 5. Это одна из причин того что рейтинги со временем изменятся до неузнаваемости. Теперь становиться безумно выгодным "вырубать хвост"... Но общий принцип "старта" остался прежним в первые "кварталы" старта только победы, ничьи и тем более поражения как можно позже. И будет ![]() Теперь первые примеры "стартов" ![]() https://www.iccf.com/player?id=213350&tab=3 около 50 партий две трети противников уровня +/-1800 треть 2200-2400 правда есть одна победа над 2400+. Рейтинг на сегодня 2407. ![]() Вот пример образцового старта https://www.iccf.com/player?id=873581 Три турнира с ребятами уровня 1800 и пожалуйста Сегодня у него 2558 !!! Сомневаюсь что к концу года он опуститься ниже 2500. ![]() И еще один почти такой же: https://www.iccf.com/player?id=181876 Сегодня 2455. И это только начало. С момента введения правил прошло только полгода. И еще один пример для чистоты эксперимента https://www.iccf.com/player?id=422033 Один турнир с игроками 1800 и ниже!!! 4 победы и 2 ничьи и 515 пунктов у вас в кармане. Подозреваю что записавшись в пяток таких турниров можно получить не только 2500+ или 2600+ но и при известном умении 2800+ а там и до 3000 не далеко ![]() Все больно длинно получилось продолжу в других постах ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() |
![]() |
5 пользователя(ей) сказали cпасибо: | ba70 (30.05.2024), ck195708 (01.06.2024), Stavross (30.05.2024), Viktor (30.05.2024), Барков Кирилл (04.06.2024) |
![]() |
#56 |
КМС
Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 666
Сказал(а) спасибо: 5,298
Поблагодарили 1,289 раз(а) в 497 сообщениях
Репутация: 201
|
![]()
Пока есть время и желание продолжаем...
Теперь немного циферок ... Когда разбирался, как это считается, построил табличку Если в первом же рейтинговом квартале выиграть от 1 до 15 партий у таких же новичков как вы R-1800 RD 250. то получится rat 1928, RD 232 +128 1 rat 2024, RD 217 +224 2 rat 2100, RD 205 +300 3 rat 2210, RD 186 +410 5 rat 2368, RD 155 +568 10 rat 2451, RD 135 +651 15 теперь если эти 15 побед разбить на три квартала то получится: rat 2210, RD 186 +410 ....... 5 rat 2395, RD 155 +595(+185) 10 rat 2509, RD 135 +709(+114) 15 ![]() В общем число 2600+ не кажется уже таким заоблачным. При этом не обязательно играть в каких то серьезных турнирах. Правда надо стремиться к большому проценту набранных очков. Но для этого можно попытаться спустится еще ниже. ![]() В общем жизнь наизнанку. Потом записался в (Category 9) там звание IM можно получить вообще без побед только за ничьи. ![]() Вот вам волне реальная деградация званий. ![]() Ужаснулись вот так то. А это не проект это реальность. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Все хватит о старте и новичках. Дальше будет еще хуже. ![]() |
![]() |
![]() |
5 пользователя(ей) сказали cпасибо: | ba70 (30.05.2024), ck195708 (01.06.2024), Stavross (30.05.2024), Viktor (30.05.2024), Барков Кирилл (04.06.2024) |
![]() |
#57 |
КМС
Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 666
Сказал(а) спасибо: 5,298
Поблагодарили 1,289 раз(а) в 497 сообщениях
Репутация: 201
|
![]() ![]() Цитата: Сообщение от Alex_Lk
2. "Дрейф" рейтингов и перераспределение рейтингов внутри сообщества.
В общем распределение рейтингов включает в себя нормальное распределение вероятностей плюс еще что то, "правильное". Жаль картинку вставить не получается. Объяснение сумбурное. Встречали такой колокольчик, наверное. Ладно без картинок и вероятностей .... По другому и попроще постараюсь Каждая ничья сближает игроков между собой (по рейтингу конечно). Каждая победа/поражение раскидывает их на два значения победы. Конечно бывает что слабейший выигрывает тогда они расползаются со знаком минус (сближаются). Но это более редкое событие чем победа сильнейшего. поэтому в целом они расползаются. Все это достаточно хорошо описывается статистикой. Это вполне обычное статистическое распределение. Куча в середине и выдающиеся по краям как сильнейшие так и слабейшие. ![]() При ничейной смерти все будут сбиваться в кучу в центре видимо между 2300-2400 или где то там. ![]() Так как не у всех один и тот же рейтинг значит в системе есть силы которые ее растягивают. ![]() В начале года изменили правила подсчета рейтингов, при этом вероятность побед, поражений, сливов, бросаний, ошибок в целом осталась той же. Поэтому распределение рейтингов обязательно изменится. ![]() Изменится как ? Количество очков рейтинга за победу раньше было обычное 5 плюс какие то бонусы К менялся от 2.0 до 1.0 при рейтингах 2000-2400. В общем большинство результатов не больше 10. Значение которое стягивало рейтинги было по 1 на каждую сотню разницы в рейтингах между игроками. Теперь бонус за победу 20-30 обычное дело встречал и 50. По моим ощущениям соотношение между растягивающими и стягивающими систему силами изменилось раз в 5 в сторону растягивания. ![]() Так что "богатые" будут богатеть а "бедные" беднеть так что посмотрим. Конечно нужно чтоб происходили расталкивающие события победы баранки и тому подобное. С какой скоростью это будет происходить тяжело оценить. Это попробуем сделать в теме старение рейтингов. Буду следить так же как будут меняться по кварталам самые богатые (что интересует всех) так и самые бедные (что тоже показательно). Теперь попытаюсь показать на примерах что я все таки прав. ![]() |
![]() |
![]() |
5 пользователя(ей) сказали cпасибо: | ba70 (30.05.2024), ck195708 (01.06.2024), Stavross (30.05.2024), Viktor (30.05.2024), Барков Кирилл (04.06.2024) |
![]() |
#58 |
Super Moderator
Регистрация: 30.05.2016
Сообщений: 758
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях
Репутация: 51
|
![]()
А зачем это всё? Что дает циферка рейтинга? Чемпионом не объявят, призов не дадут, даже спасибо не скажут.
|
![]() |
![]() |
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
![]() |
#59 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 2,302
Сказал(а) спасибо: 2,100
Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях
Репутация: 240
|
![]()
Звание гросса тоже ничего не даёт... и даже титул ЧМ не принесёт тебе денег!
Но зачем писать эту банальщину? |
![]() |
![]() |
![]() |
#60 |
Super Moderator
Регистрация: 30.05.2016
Сообщений: 758
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях
Репутация: 51
|
![]() Цитата: Сообщение от Corrs
Звание гросса тоже ничего не даёт... и даже титул ЧМ не принесёт тебе денег!
а циферки рейта не дают ничего, кроме ЧСВ. Типа, куда салага со своими 2400 лезешь против дяди с 2600. ![]() Хотя и у того и у другого на компе одинаковый стокфиш. |
![]() |
![]() |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | ck195708 (01.06.2024), Барков Кирилл (04.06.2024) |
![]() |
Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3) | |
|
|