Как хапнуть 2600+ на ИКЧФ без напряга (посвящается памяти Valery)

[Corrs]

Цитата: Сообщение от Borisk

Дима, у меня тоже возникают такие же сомнения. Создать математическую модель по типу финансовой пирамиды не получается.

Вы пришли с желанием обсудить, вроде вполне разумно я показал, что схема нерабочая... Это совсем не значит, что нет других схем ))

Цитата: Сообщение от Borisk

Тем более для практического применения мне это не нужно по моим принципам жизни

Какие же это принципы, которые мешают НЕ НАРУШАЯ ПРАВИЛА набрать побольше рейтинга?

[Corrs]

Цитата: Сообщение от Borisk

А кумир Юры Тюленко чем плох? На равных играет с сильнейшими и думаю его успехи не случайны ...

А кто говорит, что он плох?
Я всего лишь утверждаю, что он не идеален ))
Да мы его обсуждали уже чуть выше https://forchess.ru/showpost.php?p=212338&postcount=24

[Borisk]

Цитата: Сообщение от Corrs

Какие же это принципы, которые мешают НЕ НАРУШАЯ ПРАВИЛА набрать побольше рейтинга?

Это другая тема, не хочется открывать дискуссию на эту тему. Я "дитя войны" , мои взгляды не во всем совпадают даже с сыном. У меня нет амбиций в шахматах и нет мотивации делать то, что мне не по душе. Я никогда не буду в парке играть на деньги в блиц, хотя в преферанс изредка играл. При этом я не осуждал старого знакомого мастера, который за гроши блицевал в парке. Возможно я не современен.

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от Corrs

Смена тактики ничего на даёт ))
Но давайте доводить до абсурда, я согласен, так будет ясней видна Ваша ошибка...

Следовательно, никакой компенсации НЕТ, а есть даже потери из-за дутого рейта персонажа
Схема не работает!

К сожалению в рейтинговой системе ICCF есть несколько "дырок" которые позволяют манипулировать рейтингом.
Как только будет время напишу в эту тему обзор того что замечаю я, конечно с примерами

Понятно что главное это умение играть в шахматы. Но есть манипуляторы которые поднимают рейтинг выше объективного пунктов на 20-30. Бывает что и на 50. Ну и удивительный голландец который по моему "наманипулировал" примерно на 100 пунктов

[Corrs]

[Corrs]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Как только будет время напишу в эту тему обзор того что замечаю я, конечно с примерами

желательно как можно раньше, чтобы нам было о чём поговорить

[Corrs]

Martha iLux

[Corrs]

2017

Цитата: Сообщение от AlekseiNK

Зря вы на Still'я набросились. Он очень неплохой шахматист - постоянно тянется к знаниям. Просто иногда под дурачка косит (впрочем я об этом уже как то писал).
Помнится когда я впервые появился на БЛ после перерыва (это было около 2 лет назад). Он почти сразу написал мне ЛС, спрашивал что то про Меранский вариант из моей книги. И даже интересовался как написать А. Безгодову, чтобы и ему задать пару вопросов по его книгам...

Цитата: Сообщение от kosmodrom

Он всегда под дурака косит. Не знаю, что за шахматист, но от предложения сыграть хотя бы в Лиге С отказался напрочь.

[Corrs]

вслед за Суреновичем получил приветствие от Аслановича на английском...
В чём причина, знает кто?

[klf]

Цитата: Сообщение от Corrs

вслед за Суреновичем получил приветствие от Аслановича на английском...
В чём причина, знает кто?

Copy / Paste

[Corrs]

так имя всё равно вводить, раскладку на клаве менять...
Не проще ли написать по-русски?

[Corrs]

совет от МГ

Цитата: Сообщение от AlekseiNK у себя

1...e6 и приветствуй на французском

[Corrs]

поскольку не Французская, решил ответить на китайском

Цитата:

你好魯斯蘭，祝你好運...... 在其他遊戲中！
最好的問候，德米特里

Вопрос к Подполкану, можно в этом случае жаловаться на нарушение этических норм?

[Corrs]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Понятно что главное это умение играть в шахматы. Но есть манипуляторы которые поднимают рейтинг выше объективного пунктов на 20-30. Бывает что и на 50. Ну и удивительный голландец который по моему "наманипулировал" примерно на 100 пунктов

ранее

Цитата: Сообщение от Corrs

Набрал на старте (самый благоприятный период) 2607 на пике, начиная 1800-2000, записался в кучу хороших турниров, в которых делает ничьи, особо ничего не теряя...
Но шлейф ничьих из прошлых турниров будет опускать его рейт всё ниже и ниже!
Всё подряд выиграть невозможно даже у 1800

в прогнозе уже 2554, но это ещё не вышел на плато...
Итак, его старт надо признать немного неудачным
Но если целью был Кандидатский турнир ЧМ без отбора, то сработал Тьярт прекрасно!

[Master]

Цитата: Сообщение от Corrs

поскольку не Французская, решил ответить на китайском

И как отреагировал Руслан?

[Corrs]

промолчал

[Corrs]

Цитата: Сообщение от Corrs

Тем, кто уже имеет фиксированный рейтинг, можно не читать...
Только для новичков!
1. купите хороший комп, иначе с 4-ядерником возможны лишь жалкие 2350, как у Китаева
2. если нет денег на комп , то хотя бы перейдите на пиво подешевле, как это сделал Руденко, и арендуйте движки на сэкономленные в облаке Плайчесса, цифры рейта будут те же самые, что и у F-35, но зато звание IM
3. можно бросить глушить стекломой, как собирается сделать фуфлыжник Одров, и наскрести на аренду Меркури -- тогда преодолеете 2440, но радость пьяного общения потеряете
4. можно не бросать бухать, и даже не обещать, а юзать компы сокомандников, как Гудзоватый -- со скрипом IM будет, но 2400 останется мечтой, поскольку никому из корешей вы нафиг не нужны
5. если денег нет ваще, или вы считаете нецелесообразным их тратить на это хобби, то играйте в правильной команде, и вам будет доступен суперкомпьютер МГУ, который в своё время посчитал таблицы Ломоносова, вот тогда 2550 станет реальностью
6. только надо получить несколько советов по рейтинговой системе ИКЧФ, но это за отдельную плату (очень небольшую)
7. также необходимы (чтобы не повторить моих ошибок, а взять планку 2600) конкретные советы по старту. Здесь такса чуть повыше, но не караул...

пункты 1-5 в силе, по 6-7 разобрался в новой системе
Цены немного повысились, инфляция ёпта

[Alex_Lk]

С этого года все стало намного проще.
Даже в серьезные турниры попадать не надо.
4 турнира из "подвала" и вот вы среди приличных людей кат5 и боретесь за звание SIM.

https://www.iccf.com/player?id=873581
Рейтинг на сегодня 28.05.24 --- 2558.

Даже года не прошло со старта.

На Immormale я писал что девальвация рейтингов и званий неизбежна. Вопрос времени:

Ждемс.

[Corrs]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

4 турнира из "подвала" и вот вы среди приличных людей кат5 и боретесь за звание SIM.

https://www.iccf.com/event?id=104532
бороться-то он борется... но хто ж ему дасть?
На уровне 2350 набрать +2 уже проблема

[Corrs]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Рейтинг на сегодня 28.05.24 --- 2558.
Даже года не прошло со старта.

вот как раз упомянутый турнир подрихтует ему рейтинг!
Набрать не сложно, сложно удержать ))

[Alex_Lk]

Уже больше полугода живем по новым правилам.
Грядут серьезные изменения в рейтингах ICCF.

Кстати набрать 2600+ по новым правилам даже проще чем по старым

В марте было короткое обсуждение на новом Immortale.
Но по моему здесь удобнее и привычнее.
и на старые обсуждения можно сослаться.

Озвучить здесь мои вангования ???
С примерами из новой жизни...

[Alex_Lk]

Так как никто не возражает расценим это как согласие и начнем по "холодку" (5.45 если что).

В начале марта на immortalchess написал это.

Развернуть для просмотра

---------------------------------------------------------------------------------------
March 08, 2024, 11:40:27 AM
Посмотрел утром как они все считают по новым правилам.
По моему еще хуже чем было.
Эта система не проживет и 2х лет. И концу года найдется куча умников которые просто девальвируют старые рейтинги основанные на старых заслугах.
Для каких нибудь новых игрушек можно писать вот так. Но к шахматам надо иметь какое то уважение.
ICCF явно накосячила.
------------------------------------------------------------
March 08, 2024, 01:05:40 PM
Система совсем не похожа на Эло к которому +\- все привыкли в шахматном мире.
Совершенно другая стоимость побед, ничьих с неравнорейтинговыми партнерами каждая партия просто сильнее влияет на рейтинг который заработали

раньше.
Все это может привести к другим турнирным стратегиям и черт его знает к чему еще.
-----------------------------------------------------------
March 11, 2024, 07:58:14 AM
интересно сколько будет игроков 2600+ и 2700+ на 2025/1
и будет ли взят рубеж 2800+ или хотя бы 2750+ на 2026/1

Больше меня интересует при такой "дыре" в правилах сколько появится новичков уровня 2400+ и 2500+ за этот год ?
Новички те кто на 2023/4 не имели рейтинга или было 1800 250 0 то есть не было законченных партий.
мне кажется что таких 2400+ (на 2025/1) будет несколько десятков. Хотя бы 20.
ну и кто нибудь наберет 2500+ а может каким то чудом и 2600+.
Теперь для этого не надо даже писаться в высокорейтинговый турнир.

В общем сейчас очень выгодное время для старта в ICCF.
В ближайшем будущем (в 2026 а может и 2025) на кону будут новые звания GGM 2675, а может даже и superGGM 2750.
Бедные нынешние GM и SIMы
они растворятся в массе новых обладателей этого титула
И кто спасет ICCF от таких желающих порулить.
------------------------------------------------------------

[свернуть]

Прошло почти 3 месяца. В принципе согласен с тем что написал. Может некоторые цифры чуть поправить.

Создатели новой системы рейтингов "наворотили" такого что старым и не снилось. Старые рейтинги и звания можно будет сдать в утиль это просто вопрос времени.

Теперь поподробнее с первыми примерами и освещением будущих "ужасов" и почему и когда это произойдет.
Буду сравнивать со старой системой и другими (Эло и т.д.)

Что бы проще было читать разобью на три темы

1. "Новички" и проблемы старта на ICCF.

Ошибки уже проявляются и мы посмотрим примеры. Зато и исправить это проще всего. Почему "Отцы основатели" не промоделировали это мне непонятно.

2. "Дрейф" рейтингов и перераспределение рейтингов внутри сообщества.

Это самая сложная тема для понимания. Но именно отсюда все беды (или радости кому как) и придут. "Создатели" или просто не понимают вопроса или сделали по принципу "и так сойдет". И исправить это будет потяжелее, если вообще возможно.

3. "Старение" рейтингов. "Стоимость" партии и манипулирование рейтингом.

Это тоже не очевидная штука. Но оставим ее на "потом". И посмотрим в сравнении с другими системами.

[Cr@ck]

Дайте ссылку на новый Иммортал, пожалуйста.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Cr@ck

Дайте ссылку на новый Иммортал, пожалуйста.

https://immortalchess.pw/

[Alex_Lk]

Поехали...

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

1. "Новички" и проблемы старта на ICCF.

Откуда взялся быстрый старт ?

В старой системе стоимость победы над примерно равным была +5.
Если начинать например с 1800 то до 2400+ это 120 побед. При таких условиях притока новых игроков не было бы кроме совсем "упертых".
Для новеньких рейтинг стали считать по первым 30 партиям.
(Средний рейтинг противников + то что заработали умножив на Кновичка (прим. 3-3,5)) Дальше примерно как у всех.
На этом переходе можно было наманипулировать пунктов 20-30
если интересно обсуждалось где то здесь
https://forchess.online/showpost.php...&postcount=502
Главная сложность была попасть в 3-4 серьезных турнира чтоб набрать 30 достойных противников.

Потом число начальных партий сократили до 12 и наманипулировать можно было 50+. Что и бывало.
Например:
https://www.iccf.com/player?id=371502&tab=3
Тем не менее за два года он получил звание SIM на мой взгляд вполне
заслуженно. А это 2525+.

И турниров для старта надо 1-2.
Многие форумчане сами так стартовали.

Решили это дело исправить. И теперь смотрим что нагородили.

Убрали резкий переход от новичков к обычному игроку. Это конечно правильно.

Теперь стоимость партии зависит от коэффициента RD чем больше тем дороже. Первые партии безумно дорогие потом постепенно дешевеют.
Ничьи стоят примерно как раньше при RD где то 75-80.
Но с победами все по другому. Они гораздо дороже. И для них вклад разницы рейтингов между игроками уменьшили раз в 5.
Это одна из причин того что рейтинги со временем изменятся до неузнаваемости.
Теперь становиться безумно выгодным "вырубать хвост"...

Но общий принцип "старта" остался прежним в первые "кварталы" старта только победы, ничьи и тем более поражения как можно позже.
И будет

Теперь первые примеры "стартов"

https://www.iccf.com/player?id=213350&tab=3
около 50 партий две трети противников уровня +/-1800 треть 2200-2400
правда есть одна победа над 2400+.
Рейтинг на сегодня 2407.

Вот пример образцового старта
https://www.iccf.com/player?id=873581
Три турнира с ребятами уровня 1800 и пожалуйста
Сегодня у него 2558 !!!
Сомневаюсь что к концу года он опуститься ниже 2500.

И еще один почти такой же:
https://www.iccf.com/player?id=181876
Сегодня 2455.

И это только начало. С момента введения правил прошло только полгода.

И еще один пример для чистоты эксперимента
https://www.iccf.com/player?id=422033
Один турнир с игроками 1800 и ниже!!! 4 победы и 2 ничьи и 515 пунктов у вас в кармане.

Подозреваю что записавшись в пяток таких турниров можно получить не только 2500+ или 2600+ но и при известном умении 2800+ а там и до 3000 не далеко

Все больно длинно получилось продолжу в других постах

[Alex_Lk]

Пока есть время и желание продолжаем...

Теперь немного циферок ...

Когда разбирался, как это считается, построил табличку
Если в первом же рейтинговом квартале выиграть от 1 до 15 партий у таких же новичков как вы R-1800 RD 250. то получится
rat 1928, RD 232 +128 1
rat 2024, RD 217 +224 2
rat 2100, RD 205 +300 3
rat 2210, RD 186 +410 5
rat 2368, RD 155 +568 10
rat 2451, RD 135 +651 15

теперь если эти 15 побед разбить на три квартала то получится:
rat 2210, RD 186 +410 ....... 5
rat 2395, RD 155 +595(+185) 10
rat 2509, RD 135 +709(+114) 15



В общем число 2600+ не кажется уже таким заоблачным. При этом не обязательно играть в каких то серьезных турнирах. Правда надо стремиться к большому проценту набранных очков.
Но для этого можно попытаться спустится еще ниже.
В общем жизнь наизнанку.
Потом записался в (Category 9) там звание IM можно получить вообще без побед только за ничьи.

Вот вам волне реальная деградация званий.

Ужаснулись вот так то. А это не проект это реальность.



Все хватит о старте и новичках.
Дальше будет еще хуже.

[Alex_Lk]

Продвигаемся дальше...

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

2. "Дрейф" рейтингов и перераспределение рейтингов внутри сообщества.

Рейтинги шахматистов считают не от какой то абсолютной величины, а относительно других шахматистов. Постоянно играя между собой они обмениваются рейтинговыми очками. Процесс этот имеет закономерную часть кто то сильнее кто то слабее. Так и случайную часть заболел, надоело , просрочил не тот ход выбрал из равнозначных ну и еще чего нибудь ...

В общем распределение рейтингов включает в себя нормальное распределение вероятностей плюс еще что то, "правильное".

Жаль картинку вставить не получается. Объяснение сумбурное.
Встречали такой колокольчик, наверное.

Ладно без картинок и вероятностей ....

По другому и попроще постараюсь
Каждая ничья сближает игроков между собой (по рейтингу конечно).
Каждая победа/поражение раскидывает их на два значения победы.
Конечно бывает что слабейший выигрывает тогда они расползаются со знаком минус (сближаются). Но это более редкое событие чем победа сильнейшего. поэтому в целом они расползаются.
Все это достаточно хорошо описывается статистикой. Это вполне обычное статистическое распределение. Куча в середине и выдающиеся по краям как сильнейшие так и слабейшие.

При ничейной смерти все будут сбиваться в кучу в центре видимо между 2300-2400 или где то там.

Так как не у всех один и тот же рейтинг значит в системе есть силы которые ее растягивают.

В начале года изменили правила подсчета рейтингов, при этом вероятность побед, поражений, сливов, бросаний, ошибок в целом осталась той же. Поэтому распределение рейтингов обязательно изменится.

Изменится как ?
Количество очков рейтинга за победу раньше было обычное 5 плюс какие то бонусы К менялся от 2.0 до 1.0 при рейтингах 2000-2400.
В общем большинство результатов не больше 10.
Значение которое стягивало рейтинги было по 1 на каждую сотню разницы в рейтингах между игроками.
Теперь бонус за победу 20-30 обычное дело встречал и 50.
По моим ощущениям соотношение между растягивающими и стягивающими систему силами изменилось раз в 5 в сторону растягивания.

Так что "богатые" будут богатеть а "бедные" беднеть так что посмотрим.

Конечно нужно чтоб происходили расталкивающие события победы баранки и тому подобное.
С какой скоростью это будет происходить тяжело оценить. Это попробуем сделать в теме старение рейтингов.

Буду следить так же как будут меняться по кварталам самые богатые (что интересует всех) так и самые бедные (что тоже показательно).

Теперь попытаюсь показать на примерах что я все таки прав.

[DEEP_MIND]

А зачем это всё? Что дает циферка рейтинга? Чемпионом не объявят, призов не дадут, даже спасибо не скажут.

[Corrs]

Звание гросса тоже ничего не даёт... и даже титул ЧМ не принесёт тебе денег!
Но зачем писать эту банальщину?

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от Corrs

Звание гросса тоже ничего не даёт... и даже титул ЧМ не принесёт тебе денег!

Звание гросса дает звание ГРОССА, а титул ЧМ дает, что ты ЧЕМПИОН МИРА !
а циферки рейта не дают ничего, кроме ЧСВ.

Типа, куда салага со своими 2400 лезешь против дяди с 2600.
Хотя и у того и у другого на компе одинаковый стокфиш.