Какой метод анализа эффективней - Страница 2 - Forchess

Evgeny · 05.07.2016, 20:35

Цитата: Сообщение от sergey1963

Многие вообще прямо из командной строки анализируют +20% к скорости не помеха, правда не слишком удобно.

sergey1963, а про анализ из командной строки можно подробнее: как ввести позицию, включить анализ, сохранить анализ с оценками?

ЗЫ
Организован опрос, для выяснения, какой метод, по мнению участников форума, является наиболее эффективным.
Часть сообщений перенесена с другой темы.

Подполкан · 09.07.2016, 10:09

Цитата: Сообщение от Харлампий

Идеей я пользуюсь и считаю её достаточно эффективной. Другое дело,что идея у меня не на первом месте.Очень много времени требует. Ставлю на анализ идея особо сложные позиции от которых "башню сносит". ...

Я Идеей тоже пользуюсь. В моем понимании это идеальный защитник. Доктор НИЧЕЙНАЯ СМЕРТЬ!!

Однако в шахматы играем ради выигрыша. Тут дела обстоят похуже. Если я руками не находил выигрыш, то от перебора в Идее толку обычно никакого. С трудом припоминаю только один случай, когда партия была целиком выиграна за счет анализа в Идее. Поэтому название алгоритма - Идея считаю ошибкой, оригинальных идей вряд ли дождетесь. Более удачным было бы название СИТО или ГребешОк.

Viktor · 09.07.2016, 14:30

Цитата: Сообщение от Подполкан

Я Идеей тоже пользуюсь. В моем понимании это идеальный защитник. Доктор НИЧЕЙНАЯ СМЕРТЬ!!

Однако в шахматы играем ради выигрыша. Тут дела обстоят похуже. Если я руками не находил выигрыш, то от перебора в Идее толку обычно никакого. С трудом припоминаю только один случай, когда партия была целиком выиграна за счет анализа в Идее. Поэтому название алгоритма - Идея считаю ошибкой, оригинальных идей вряд ли дождетесь. Более удачным было бы название СИТО или ГребешОк.

Правильное название - этот метод и есть совместное использование: анализ ИДеА + пользователь. Без пользователя в ней делать нечего. Вот поэтому я всегда говорил "любителям СВ", что в Аквариуме "оператору" делать нечего. А мне еще предлагали матч между оболочками, что выглядит глупо. Вопрос не в силе, а в методах использования. Как раз ИДеА подразумевает вмешательство в анализ, постоянное с корректировками. А наглядность в форме дерева просто супер!

Подполкан · 09.07.2016, 16:17

Ну а конкретно, пример в студию плиз, когда именно особенности Идеи позволяют увидеть то, чего не видно в БА

PS Не претендую на глобально верное мнение, возможно я не умею пользоваться всеми фитчами, но сколько я не дорабатывал вручную и не перезапускал перспективные ветки обычно ничего хорошего не добивался

Viktor · 09.07.2016, 18:00

Цитата: Сообщение от Подполкан

Ну а конкретно, пример в студию плиз, когда именно особенности Идеи позволяют увидеть то, чего не видно в БА

PS Не претендую на глобально верное мнение, возможно я не умею пользоваться всеми фитчами, но сколько я не дорабатывал вручную и не перезапускал перспективные ветки обычно ничего хорошего не добивался

Примеры пусть вам рассылают те, кто анализирует в 2-х оболочках. У меня таких нет, потому что работаю на 99% в Аквариуме. Могу только сказать, что во многих вариантах и разветвлениях больше устраивает именно ИДеА. Если анализировать в СВ, Фритце, то можно какие-то варианты упустить или не дойти до "узловых моментов" в оценке позиции. Обычно, это может быть связано с тактикой и с компенсационным материалом.

Vass · 09.07.2016, 18:56

Цитата: Сообщение от Viktor

Примеры пусть вам рассылают те, кто анализирует в 2-х оболочках. У меня таких нет, потому что работаю на 99% в Аквариуме. Могу только сказать, что во многих вариантах и разветвлениях больше устраивает именно ИДеА. Если анализировать в СВ, Фритце, то можно какие-то варианты упустить или не дойти до "узловых моментов" в оценке позиции. Обычно, это может быть связано с тактикой и с компенсационным материалом.

Могу дасть в примере одной позицией: В СВ Комодо 9 давал очень хорошей оценки для бельiх в одной из веток с позиционной жертвьi качества. Продлил анализ по этой ветки - похоже все бьiло как надо - владение централното поля d5 как компенсация и так далее.. Ну, ставил этой позицией в Идеи, задав все вариантьi из безконечнего анализа, дал ее некоторое время - анализ в Идеи эту позиционной жертвой нашел опровержение во всех ветках. И сейчас думаю, посколько для человек невъзможно продлить в БА все ветки, то именно Идея предназначена для этого - в сложной позицией с нарушенного материалного равновесия она лучше чем БА. А движки как Комодо (тогда бьiла версия 9) очень часто хотят дебалансировать позиции с подобньiми отдачи материала...
А я из тех, которьiе голосовали все таки для БА с продленние по ветки. Это безспорно лучше смотря на времени, но не однозначно лучше - эсть позиции, в которьiе применение метода анализа при помощи Идеи задължително. Как то так!

Гудвин · 09.07.2016, 19:03

Цитата: Сообщение от Подполкан

Ну а конкретно, пример в студию плиз, когда именно особенности Идеи позволяют увидеть то, чего не видно в БА

Пример же есть, см здесь. Как раз БА не видит, а АквА видит, только оценивает не верно, нужно руками ещё по вариантам походить было. Это я по себе сужу т.к. смотрел партию и БА и в Акве. Как там противник смотрел, не знаю. Может головой додумывался.

Vass · 09.07.2016, 19:31

Цитата: Сообщение от Гудвин

Пример же есть, см здесь. Как раз БА не видит, а АквА видит, только оценивает не верно, нужно руками ещё по вариантам походить было. Это я по себе сужу т.к. смотрел партию и БА и в Акве. Как там противник смотрел, не знаю. Может головой додумывался.

Ну, да - это хорошо известно. Движки очень часто тупят в позиции где нужно возвращать коней назад. Я помню одна из мои партии, где вьiграл черньiми с абсурдной для все движки идеи Nc6-d8 (после d4-d5 в Старушке), а потом Nd8-f7-h8 (!!!)-g6 с последущей атаки на короля. Именно этой маневр Nf7-h8-g6 не 'видела' даже Идея. Мьi все знаем - после d4-d5 в Старушке все движки оценивают позиции в пользу бельiх. А позиции носять замкнутьi характер и похожие маневрьi движки часто не 'видят'.
На форуме Иммортал-а когда-то вьiложил одна из мои позиции (специално на внимание уважаемого ГМ Алексею Корневу) чтобьi проанализировать и найти четкий план вьiгрьiш для бельiх. Партия бьiла окончена. И я тогда сказал, что движки не помагают - ни в БА, ни в Идеи. И даже человеческий анализ ГМ-у включить на 10 дней - опять трудно! Тогда он хотел спровоцировать нас, заочники, что движки все делают... Я до сих пор ответ не получил!
А сейчась, я вижу - он на 'нашем стороне'! ;)

AlekseiNK · 09.07.2016, 19:33

Сегодня впервые анализировал, точнее смотрел как другие анализируют Аквариумом . Первое впечатление ИДЕА - это хорошо, но если у вас много времени и движков. А так БА будет быстрее. Если же вы выполняете оба приведенных выше условия то получается почти как в сказке про Хоттабыча:

Цитата:

Индия - очень богатая страна, и богата она золотом, которое там не копают из земли,как в других странах, а неустанно, день и ночь, добывают особые, золотоносные муравьи, каждый из которых величиной почти с собаку.

AlekseiNK · 09.07.2016, 19:58

Цитата: Сообщение от Vass

А сейчась, я вижу - он на 'нашем стороне'! ;)

Да, на вашей

OlegSergeyev · 09.07.2016, 20:37

Цитата: Сообщение от Viktor

В комплексном обеде важна съедобность, полезность, безопасность... для программ это функциональность, работоспособность.

Скажу яснее. Наиболее эффективным методом анализа является сочетание методов.

Viktor · 09.07.2016, 20:56

Цитата: Сообщение от OlegSergeyev

Скажу яснее. Наиболее эффективным методом анализа является сочетание методов.

Далеко не всегда. Кстати, методы анализа могут быть и одинаковыми в разных оболочках.

Tagray · 09.07.2016, 21:12

Тоже встряну с цитатой, для махрового оператора:

"Он вообще не думает, - говорил о нем Ривьер, - это лишает его возможности думать неверно".
(с) Экзюпери. "Ночной полет."

Может, кто-нибудь поддержит пункт 1?

sergey1963 · 09.07.2016, 21:27

я бы поддержал пункт №1, но с оговоркой- не на время, а на глубину 70!

Гудвин · 09.07.2016, 21:37

Цитата: Сообщение от sergey1963

я бы поддержал пункт №1, но с оговоркой- не на время, а на глубину 70!

Без проблем. Добавил в голосовалку ещё вариант -
"Бесконечный анализ на определенную глубину"

Результаты опроса: Какой метод анализа наиболее эффективный
Бесконечный анализ на определенное время	0	0%
Бесконечный анализ с обязательным прохождение по веткам	19	59.38%
Анализ из командной строки	0	0%
Глубокий анализ во Фрице	4	12.50%
Монте Карло во Фрице	0	0%
Интерактивный анализ в Chess Assistant	0	0%
ИдеА в Аквариуме	7	21.88%
Бесконечный анализ на определенную глубину	2	6.25%
Голосовавшие: 32. Вы ещё не голосовали в этом опросе

05.07.2016, 20:35	#1
Evgeny 3 разряд Регистрация: 13.06.2016 Сообщений: 183 Сказал(а) спасибо: 859 Поблагодарили 537 раз(а) в 181 сообщениях Репутация: 92	Какой метод анализа эффективней Цитата: Сообщение от sergey1963 Многие вообще прямо из командной строки анализируют +20% к скорости не помеха, правда не слишком удобно. sergey1963, а про анализ из командной строки можно подробнее: как ввести позицию, включить анализ, сохранить анализ с оценками? ЗЫ Организован опрос, для выяснения, какой метод, по мнению участников форума, является наиболее эффективным. Часть сообщений перенесена с другой темы. Последний раз редактировалось Гудвин; 09.07.2016 в 10:18. Причина: добавил ЗЫ

09.07.2016, 10:09	#31
Подполкан Гроссмейстер Регистрация: 29.05.2016 Сообщений: 3,063 Сказал(а) спасибо: 4,066 Поблагодарили 8,294 раз(а) в 2,516 сообщениях Репутация: 615 Награды пользователя: Всего наград: 1	Re: Какой метод анализа эффективней Цитата: Сообщение от Харлампий Идеей я пользуюсь и считаю её достаточно эффективной. Другое дело,что идея у меня не на первом месте.Очень много времени требует. Ставлю на анализ идея особо сложные позиции от которых "башню сносит". ... Я Идеей тоже пользуюсь. В моем понимании это идеальный защитник. Доктор НИЧЕЙНАЯ СМЕРТЬ!! Однако в шахматы играем ради выигрыша. Тут дела обстоят похуже. Если я руками не находил выигрыш, то от перебора в Идее толку обычно никакого. С трудом припоминаю только один случай, когда партия была целиком выиграна за счет анализа в Идее. Поэтому название алгоритма - Идея считаю ошибкой, оригинальных идей вряд ли дождетесь. Более удачным было бы название СИТО или ГребешОк.

09.07.2016, 14:30	#32
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Какой метод анализа эффективней Цитата: Сообщение от Подполкан Я Идеей тоже пользуюсь. В моем понимании это идеальный защитник. Доктор НИЧЕЙНАЯ СМЕРТЬ!! Однако в шахматы играем ради выигрыша. Тут дела обстоят похуже. Если я руками не находил выигрыш, то от перебора в Идее толку обычно никакого. С трудом припоминаю только один случай, когда партия была целиком выиграна за счет анализа в Идее. Поэтому название алгоритма - Идея считаю ошибкой, оригинальных идей вряд ли дождетесь. Более удачным было бы название СИТО или ГребешОк. Правильное название - этот метод и есть совместное использование: анализ ИДеА + пользователь. Без пользователя в ней делать нечего. Вот поэтому я всегда говорил "любителям СВ", что в Аквариуме "оператору" делать нечего. А мне еще предлагали матч между оболочками, что выглядит глупо. Вопрос не в силе, а в методах использования. Как раз ИДеА подразумевает вмешательство в анализ, постоянное с корректировками. А наглядность в форме дерева просто супер!

09.07.2016, 16:17	#33
Подполкан Гроссмейстер Регистрация: 29.05.2016 Сообщений: 3,063 Сказал(а) спасибо: 4,066 Поблагодарили 8,294 раз(а) в 2,516 сообщениях Репутация: 615 Награды пользователя: Всего наград: 1	Re: Какой метод анализа эффективней Ну а конкретно, пример в студию плиз, когда именно особенности Идеи позволяют увидеть то, чего не видно в БА PS Не претендую на глобально верное мнение, возможно я не умею пользоваться всеми фитчами, но сколько я не дорабатывал вручную и не перезапускал перспективные ветки обычно ничего хорошего не добивался

09.07.2016, 18:00	#34
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Какой метод анализа эффективней Цитата: Сообщение от Подполкан Ну а конкретно, пример в студию плиз, когда именно особенности Идеи позволяют увидеть то, чего не видно в БА PS Не претендую на глобально верное мнение, возможно я не умею пользоваться всеми фитчами, но сколько я не дорабатывал вручную и не перезапускал перспективные ветки обычно ничего хорошего не добивался Примеры пусть вам рассылают те, кто анализирует в 2-х оболочках. У меня таких нет, потому что работаю на 99% в Аквариуме. Могу только сказать, что во многих вариантах и разветвлениях больше устраивает именно ИДеА. Если анализировать в СВ, Фритце, то можно какие-то варианты упустить или не дойти до "узловых моментов" в оценке позиции. Обычно, это может быть связано с тактикой и с компенсационным материалом.

09.07.2016, 18:56	#35
Vass Начинающий Регистрация: 02.06.2016 Сообщений: 14 Сказал(а) спасибо: 38 Поблагодарили 118 раз(а) в 17 сообщениях Репутация: 27	Re: Какой метод анализа эффективней Цитата: Сообщение от Viktor Примеры пусть вам рассылают те, кто анализирует в 2-х оболочках. У меня таких нет, потому что работаю на 99% в Аквариуме. Могу только сказать, что во многих вариантах и разветвлениях больше устраивает именно ИДеА. Если анализировать в СВ, Фритце, то можно какие-то варианты упустить или не дойти до "узловых моментов" в оценке позиции. Обычно, это может быть связано с тактикой и с компенсационным материалом. Могу дасть в примере одной позицией: В СВ Комодо 9 давал очень хорошей оценки для бельiх в одной из веток с позиционной жертвьi качества. Продлил анализ по этой ветки - похоже все бьiло как надо - владение централното поля d5 как компенсация и так далее.. Ну, ставил этой позицией в Идеи, задав все вариантьi из безконечнего анализа, дал ее некоторое время - анализ в Идеи эту позиционной жертвой нашел опровержение во всех ветках. И сейчас думаю, посколько для человек невъзможно продлить в БА все ветки, то именно Идея предназначена для этого - в сложной позицией с нарушенного материалного равновесия она лучше чем БА. А движки как Комодо (тогда бьiла версия 9) очень часто хотят дебалансировать позиции с подобньiми отдачи материала... А я из тех, которьiе голосовали все таки для БА с продленние по ветки. Это безспорно лучше смотря на времени, но не однозначно лучше - эсть позиции, в которьiе применение метода анализа при помощи Идеи задължително. Как то так!

09.07.2016, 19:03	#36
Гудвин Администратор Регистрация: 24.05.2016 Сообщений: 4,186 Сказал(а) спасибо: 7,165 Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях Репутация: 348	Re: Какой метод анализа эффективней Цитата: Сообщение от Подполкан Ну а конкретно, пример в студию плиз, когда именно особенности Идеи позволяют увидеть то, чего не видно в БА Пример же есть, см здесь. Как раз БА не видит, а АквА видит, только оценивает не верно, нужно руками ещё по вариантам походить было. Это я по себе сужу т.к. смотрел партию и БА и в Акве. Как там противник смотрел, не знаю. Может головой додумывался.

09.07.2016, 19:31	#37
Vass Начинающий Регистрация: 02.06.2016 Сообщений: 14 Сказал(а) спасибо: 38 Поблагодарили 118 раз(а) в 17 сообщениях Репутация: 27	Re: Какой метод анализа эффективней Цитата: Сообщение от Гудвин Пример же есть, см здесь. Как раз БА не видит, а АквА видит, только оценивает не верно, нужно руками ещё по вариантам походить было. Это я по себе сужу т.к. смотрел партию и БА и в Акве. Как там противник смотрел, не знаю. Может головой додумывался. Ну, да - это хорошо известно. Движки очень часто тупят в позиции где нужно возвращать коней назад. Я помню одна из мои партии, где вьiграл черньiми с абсурдной для все движки идеи Nc6-d8 (после d4-d5 в Старушке), а потом Nd8-f7-h8 (!!!)-g6 с последущей атаки на короля. Именно этой маневр Nf7-h8-g6 не 'видела' даже Идея. Мьi все знаем - после d4-d5 в Старушке все движки оценивают позиции в пользу бельiх. А позиции носять замкнутьi характер и похожие маневрьi движки часто не 'видят'. На форуме Иммортал-а когда-то вьiложил одна из мои позиции (специално на внимание уважаемого ГМ Алексею Корневу) чтобьi проанализировать и найти четкий план вьiгрьiш для бельiх. Партия бьiла окончена. И я тогда сказал, что движки не помагают - ни в БА, ни в Идеи. И даже человеческий анализ ГМ-у включить на 10 дней - опять трудно! Тогда он хотел спровоцировать нас, заочники, что движки все делают... Я до сих пор ответ не получил! А сейчась, я вижу - он на 'нашем стороне'! ;)

09.07.2016, 19:33	#38
AlekseiNK Гроссмейстер Регистрация: 04.06.2016 Сообщений: 1,151 Сказал(а) спасибо: 460 Поблагодарили 5,273 раз(а) в 1,212 сообщениях Репутация: 249 Награды пользователя: Всего наград: 1	Re: Какой метод анализа эффективней Сегодня впервые анализировал, точнее смотрел как другие анализируют Аквариумом . Первое впечатление ИДЕА - это хорошо, но если у вас много времени и движков. А так БА будет быстрее. Если же вы выполняете оба приведенных выше условия то получается почти как в сказке про Хоттабыча: Цитата: Индия - очень богатая страна, и богата она золотом, которое там не копают из земли,как в других странах, а неустанно, день и ночь, добывают особые, золотоносные муравьи, каждый из которых величиной почти с собаку.

09.07.2016, 19:58	#39
AlekseiNK Гроссмейстер Регистрация: 04.06.2016 Сообщений: 1,151 Сказал(а) спасибо: 460 Поблагодарили 5,273 раз(а) в 1,212 сообщениях Репутация: 249 Награды пользователя: Всего наград: 1	Re: Какой метод анализа эффективней Цитата: Сообщение от Vass А сейчась, я вижу - он на 'нашем стороне'! ;) Да, на вашей

09.07.2016, 20:37	#40
OlegSergeyev 2 разряд Регистрация: 17.06.2016 Сообщений: 375 Сказал(а) спасибо: 1,513 Поблагодарили 1,055 раз(а) в 328 сообщениях Репутация: 108	Re: Какой метод анализа эффективней Цитата: Сообщение от Viktor В комплексном обеде важна съедобность, полезность, безопасность... для программ это функциональность, работоспособность. Скажу яснее. Наиболее эффективным методом анализа является сочетание методов.

09.07.2016, 20:56	#41
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Какой метод анализа эффективней Цитата: Сообщение от OlegSergeyev Скажу яснее. Наиболее эффективным методом анализа является сочетание методов. Далеко не всегда. Кстати, методы анализа могут быть и одинаковыми в разных оболочках.

09.07.2016, 21:12	#42
Tagray Мастер Регистрация: 20.06.2016 Сообщений: 923 Сказал(а) спасибо: 2,245 Поблагодарили 1,725 раз(а) в 751 сообщениях Репутация: 371	Re: Какой метод анализа эффективней Тоже встряну с цитатой, для махрового оператора: "Он вообще не думает, - говорил о нем Ривьер, - это лишает его возможности думать неверно". (с) Экзюпери. "Ночной полет." Может, кто-нибудь поддержит пункт 1?

09.07.2016, 21:27	#43
sergey1963 Эксперт Регистрация: 31.05.2016 Сообщений: 6,474 Сказал(а) спасибо: 10,473 Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях Репутация: 467	Re: Какой метод анализа эффективней я бы поддержал пункт №1, но с оговоркой- не на время, а на глубину 70!

09.07.2016, 21:37	#44
Гудвин Администратор Регистрация: 24.05.2016 Сообщений: 4,186 Сказал(а) спасибо: 7,165 Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях Репутация: 348	Re: Какой метод анализа эффективней Цитата: Сообщение от sergey1963 я бы поддержал пункт №1, но с оговоркой- не на время, а на глубину 70! Без проблем. Добавил в голосовалку ещё вариант - "Бесконечный анализ на определенную глубину"

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)