TCEC 19

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Владимир001

Идёт первый полуфинал: Комодо против Лилы. Не удивлюсь, если Комодо победит. Так же не удивлюсь, если это окажется очередным клоном Стока.

https://tcec-chess.com/liveold.html

судя по скорости - это пока ещё никакое не NNUE. В 4с скорость Комодо сильно ниже скорости стокфиша, т.е. там "чистое" NNUE, а не гибрид.

[Владимир001]

Финал Лила против Стокфиш. Думаю Стокфиш победит. Сейчас идёт борьба за третье место между Комодо и Стуфлесом.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Владимир001

Финал Лила против Стокфиш. Думаю Стокфиш победит

Там игра по сути до одной чистой победы, а партий - ну от силы десятка полтора, если оба движка начнут играть вничью, или делить победы.
А на такой короткой дистанции возможно все, мы это видели в прошлом кубке

[Владимир001]

Понятно, и все-таки тем не менее думаю все же Стокфиш победит.
Комодо - четвёртый, Стуфлес - третий, Лила - вторая, Стокфиш - ПЕРВЫЙ.

[Vizvezdenec]

Ну пока что так оно и выглядит, т.к. в первой паре 1,5 - 0,5

[Vizvezdenec]

Мне кажется, это тот тип позиций, где движки 10-летней давности показывали бы перевес чёрных, ну или нули

[sergey1963]

ну и проверьте- Гудок 1.5 от 2010 до сих пор доступен...
он, конечно, не видит такой длинной цепочки по ослабленным черным полям (это видит даже 2-ой разряд- в таких "однофланговых" позициях конь гораздо сильнее слона)- но ходы предлагает разумные, а уж на "прямой тактике" гудок-1 до сих пор силен...
зато сегодняшней "моей оболочке" вообще не понятно, зачем игрались последние 7 ходов- до 76 хода черных, оболочка без движка после 69 хода белых сама пишет-
Данные из эндшпильных баз. Ход №1: ... Rg3+ | Оценка: мат 11 (dtz)

5k2/8/4pP2/4P3/7R/4K3/6r1/8 b - - 0 69

Прогресс неизбежен, но ветераны еще могут надрать уши...
тот же гудок-1 на 5 ходу черных настоятельно рекомендует Кс6, а не Св4...

[sergey1963]

Сегодняшний сток-
info depth 28 seldepth 45 multipv 1 score cp 216 lowerbound nodes 71800348 nps 6655575 hashfull 140 tbhits 0 time 10788 pv e7c5
Гудини-1.5-
info multipv 1 depth 20 seldepth 67 score cp 35 time 44744 nodes 521482601 nps 11654000 tbhits 0 hashfull 842 pv e7c5 f2f3 e4f3 d1f3 c5a7 b2b4 a5b4 a3b4 b7b5 e1c1 c8b7 d2e1 e8g8 g3g4 a7b8 g4g5 a8a1 c1a1 f6h7 f3g2 d7b6 e3e4 d5e4 c3e4 b7d7 e1f2 d7f5 a1a6

r1q1k2r/1p1nbpp1/2p2np1/p1Pp4/3Pp3/P1N1P1P1/1P1B1P1P/R2QRBK1 b kq - 0 1

а ведь это стандартный прием 2 разряда- жертва фигуры за пункт е5...

[Vizvezdenec]

Сток эту жертву видит с глубины 14 (личессовский по крайней мере, так это ещё до NNUE) с оценкой -1,5 сходу.
Гудини 1,5 показывает -0,67 на глубине 20, что по времени примерно как глубина 25 или больше у сегодняшнего стока, я думаю.
Т.е. по факту он, конечно, видит, но времени ему надо раз в 10 больше, а то и в 100. И позицию он оценивает не слишком-то верно.
Так что если что, то эта позиция - как раз доказательство обратного.
Сток видит эту жертву на контроле 10+0.1 фиштеста
А. Я понял. Это у меня MultiPv = 2 было включено, там эта жертва вылазит на 1 линию почти моментально.
Но с другой стороны на 1 линии выдаёт Nf8 с оценкой -1,2 - думаю, это тоже неплохо. И думаю, что в этой позиции сток последний против Гудини 1,5 сведёт это как минимум вничью белыми.
Кстати говоря, вот такие "дешёвые" тактические трюки - почти 100% поражений стоков против слабых движков в рейтинг-листах 60+0.6.
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=6&t=75660
Многие любят говорить, что сток берёт тактикой, но на самом деле это не совсем так или совсем не так.
Если поставить его против слабого AB движка и подравнять время / железо так, чтобы они играли примерно одинаково, мы увидим интересную картину - сток позиционно давит, но просчитывается.
В своё время это демонстрировал SF9+ против Ethereal 11.45 на 1 ядре против 48. Можно сказать, что он был лилой ещё до того, как лила вообще была.

[sergey1963]

Да вы абсолютно правы, Сток- сам по себе- удачный гибрид позиции и тактики...
В абсолютной тактике- он далеко не лидер, клоны- получше будут, а позиционно- Лила впереди.

[Владимир001]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Надо бы классик прогнать против этой же лилы. Чо они комодо то взяли для избиения?

Играют.

[Maratka]

Ну что, SF в этом сезоне взял и кубок, и собственно турнир.

Мои поздравления команде разработчиков!

Надеюсь, что LZ к следующему сезону подтянется, ибо иначе его новый Komodo сожрет.
А так - глядишь финалистов мы не узнаем до последней партии в отборе. Чем не шоу? ;)

Во всяком случае, при всем том, что мне лично приятен SF, финалы из этой парочки изрядно поднадоели.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Владимир001

Играют.

Только Fish'у опять 172 потока из 176 дали, а были ли тесты для классики насчет "обрезания" 2-3% потоков - я не слышал.

Впрочем, это очевидно практически никак не повлияет на результат.


_________
Кстати, был бы интересен матч вида SF-NN против LZ, где у SF оценка строго каждый второй ход меняется с сетевой на ручную и назад. Ну либо по какой-то другой пропорции, скажем 2 сетевых, 1 ручной и т.д. Думается, что написать такое - это трудозатраты на ~десяток минут.
Дурь конечно, но не бОльшая, чем сравнивать устаревший движок с замороженым кодом с современным и развивающимся.

А так, авось для тех, кто хотя бы КМС будет почва для размышлений - где ручная оценка лажает, где сетевая назад оттягивает, а ручная опять лажает, на основе чего можно попытаться и ручную подправить. Текущий матч по всей вероятности такого не покажет, как и все предыдущие со старым SF, там в массе своей будет один, решающий зевок, и последующее добивание старика.
Ну либо наоборот, SF поймает LZ на тактике, изредка, но возможно, т.е. опять же: одна ошибка, и проигрыш. Из этого мало что получится найти для лучшего кода для ручной оценки.

[Maratka]

Посмотрел сейчас еще раз настройки, там у LZ еще и сеть обновилась.
Понятно, что не каждая сеть дает бонус, но их с начала лета вышло столько, что текущая вполне может быть +30-40 Elo к той, что была в позапрошлом финале, даже если текущая сеть не лучшая.

Это я про что: было бы разумно играть этот бонусный псевдо-финал против той сети LZ, которая в реальном финале выступала.
Ну либо последнюю сеть LZ против последнего SF в классическом режиме. Это дало бы что-то в понимании развития движков. То что сейчас: ну давайте сыграем еще один псевдо-финал по тем же дебютам SF-classic против последнего мастера, и будем их повторять после каждого очередного финала?

Что получим через года три?
А получим, что и LZ, и SF-NN будут пинать классическую версию где-то так, как классическая версия пинает текущий свой клон, ака Houdini-6

Ну и смысл? Или это непредсказуемый результат? Или может он имеет какое-то спортивное значение, ну типа боксер 110 кг против 75, делаем ставки?

[Alvir]

Цитата: Сообщение от Maratka

Посмотрел сейчас еще раз настройки, там у LZ еще и сеть обновилась.
Понятно, что не каждая сеть дает бонус, но их с начала лета вышло столько, что текущая вполне может быть +30-40 Elo к той, что была в позапрошлом финале, даже если текущая сеть не лучшая.

Это я про что: было бы разумно играть этот бонусный псевдо-финал против той сети LZ, которая в реальном финале выступала.
Ну либо последнюю сеть LZ против последнего SF в классическом режиме. Это дало бы что-то в понимании развития движков...

Наоборот, этот матч ретро-ностальгический для поклонников Лилы! Версия Стока от 310720 сильнейшая на сегодня из классических, а стало быть, матч показывает тот результат, который получился бы при отсутствии NNUE! Хоть какой-то бальзам на сердце для поклонников Lc0 .

[Maratka]

Если бы не было NNUE, то классическая версия актуальная на сегодня играла бы десятка на два Elo сильнее, так что это опять не все так просто.

Да и в целом, сеть дала разовый буст где-то в 100-120 Elo, еще 30-50 наскребли патчами на поиск, который понятно должен был научиться искать нечто, исходя из гораздо более мощной оценки. А дальше все будет как всегда, типовые 50-80 Elo в год.

[Asunta]

+0 =80 -0 --- https://www.twitch.tv/navratil25

Редкий случай.. Сток сыграл ( 1. d4 ), а Лила выбрала принятый ферзевый..
Перед этим был сплошной Берлин..

[Maratka]

Меня больше интересует цель этого турнира.

Понятно же, что коль сети - самообучение, то играть они дебюты будут в бисову силу, т.е. попросту - белые выбирать для себя максимум выигрыша, черные - максимум ущерба, в итоге - где-то 0,3 по оценке SF'ша после ~десятка ходов.

А что тут можно словить - показал TCEC: получить очко реально только на зевке соперника, которые играет на флажке.

[Vizvezdenec]

На самом деле бонус любопытен.
SF classic выиграл обратную партию в единственном дебюте, который базовый SF проиграл 0,5 - 1,5, т.е. тут 1-1.
А сейчас идёт партия, где лила имела +2.6, и заканчивается она вничью - в финале таких не было. Совсем "машинный" стиль классика иногда даёт такие результаты, всё-таки NNUE и лила стилистически играют очень похоже.
Не исключено, что в некоторых типах позиций для адванса классика будет давать лучше результаты - находить "дыры" в анализах ребят из топ-2, хоть и играть будет слабее сильно.

[Maratka]

Я про

Цитата: Сообщение от Asunta

+0 =80 -0 --- https://www.twitch.tv/navratil25

А то, что ручная оценка всегда найдет нечто, что не найдет сеть - оно без вариантов, просто вопрос: насколько часто, учитывая, что текущий SF развивается, а "классик"- замер на известную дату.

Я на днях писал, ну типа мне был бы интересен матч против некого SF, где оценка ручная и сетвая меняются каждый ход (вариант 2 через 1, или еще как-то) - что позволит найти провалы в ручной, которые сетевая пытается вытянуть, но... тут опять "ручной" ход. И соответственно, может найдется где что точечно править (а может и не точечно, а в неком глобальном балансе материала например).

С учетом Вашего комментария - справедливо и обратное по всей видимости.

В общем, было бы интересно (изменения в SF по части выбора типа оценки явно тянут на десяток минут, не больше, т.е. было бы желание проверить)...

_____
А так еще ради интереса: что если в "классИк" добавить эвристики по оценке, которые накопились с момента выхода NN-версии (их за квартал вышло с десяток), и проверить против "старого" классика: может не все так и плохо, и будет рост на пяток Elo?
И если да: то иметь ну для простоты "два поиска" - для сети и для ручной оценки, и переключаться между ними по чекбоксу. В результате, обе версии будут развиваться. Понятно, что это потребует отдельного развития и поиска в т.ч, но если ядра на FishTest позволяют - почему бы и нет?

[Asunta]

+0 =96 -0 --- https://www.twitch.tv/navratil25

Можно считать +0 =100 -0, если конец матча прозеваем...
Странный Навратил... После 8-10 партий должен был смекнуть, что гоняет пустой расклад...

[Asunta]

+0 =100 -0 --- отмучились и хрен с ними : )

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Asunta

+0 =96 -0 --- https://www.twitch.tv/navratil25

Можно считать +0 =100 -0, если конец матча прозеваем...
Странный Навратил... После 8-10 партий должен был смекнуть, что гоняет пустой расклад...

Так тут можно классно запулить, что "стокфиш только на кривых дебютах хорош, а вот со стартовой позиции не сильнее!!11".
Как будто навратила интересует какая-то там, простите за матерное слово, объективная реальность.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Так тут можно классно запулить, что "стокфиш только на кривых дебютах хорош, а вот со стартовой позиции не сильнее!!11".

На этот случай всегда можно взять LZ годичной давности, и показать, что за год его прирост на начальной позиции над собой же - нуль целых, хрен десятых.
А значит все его победы в TCEC'ах за последнее время- дутый пузырь, возникший из-за "кривых дебютов".

[Rybka]

Цитата: Сообщение от Maratka

На этот случай всегда можно взять LZ годичной давности, и показать, что за год его прирост на начальной позиции над собой же - нуль целых, хрен десятых.
А значит все его победы в TCEC'ах за последнее время- дутый пузырь, возникший из-за "кривых дебютов".

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Rybka

Это всё только из-за кривого дебюта /s

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Rybka

Как это связано с сетевой оценкой из начальной позиции в целом, и игрой против себя из начальной позиции в частности?

[Neofelis]

Цитата: Сообщение от Maratka

На этот случай всегда можно взять LZ годичной давности, и показать, что за год его прирост на начальной позиции над собой же - нуль целых, хрен десятых.
А значит все его победы в TCEC'ах за последнее время- дутый пузырь, возникший из-за "кривых дебютов".

Как раз Лила очень хорошо саму себя умеет обыгрывать.

[Maratka]

По дебюту - очень сомневаюсь. Все же даже сети класса 256 у LZ гораздо более крупные, чем у SF'ша, и прокачаны шикарно.

В миттельшпиле на хорошем железе и контроле час-два более крупные современные сети возможно и возьмут свое. А может и нет, если старая малая сеть уведет игру в заведомо ничейную позицию. Но это уже другая история.

[Vizvezdenec]

На самом деле интересный бонус выходит.
Вот очередная позиция "слепая" для лилы, где она думает, что на доске крепость, а её, похоже, нету.

Интересно, что в финале TCEC таких побед толком не было ни одной из сторон. Там всё решалось до этой стадии игры - как я и говорил, стиль похож и, соответственно, выглядит всё совсем по-другому.