Развернуть для просмотра

Maratka · 30.01.2021, 17:36

Цитата: Сообщение от crem

Ceres на фиксированных нодах обыгрывает Lc0 на той же сети с разницей почти 40 Elo.

Только вот оценивать это нужно комплексно.
Оценка на фиксированном кол-ве узлов при прочих равных показывает качество поиска, но ничего не говорит о скажем таймменедженте, а он у Ceres может оказаться и похуже. Помните наверное, как Allie в TCEC укатал час из имеющихся у него ~65 минут на один-единственный ход?

Оценка на неком контроле времени (в особенности коротком, в единицы минут, а частенько я вижу тесты и на десятках секунд на партию) может показать преимущество Ceres, но вызвано это может быть не лучшим поиском, а бОльшей скоростью.

Т.е. как-то вроде бы и есть у Ceres дополнительные Elo против LZ, а вроде бы и не доказано, что есть, вот так пока что получается. Из очевидного плюса - только скорость, но этот код в заметной степени в версию 0.27 Вы уже как я понимаю перенесли, и имеем на сегодня +5 за 12 партий до финиша в пользу SF, и как бы в 89-й партии +6 не стало.
В прошлом сезоне разница была практически той же.

svoitsl · 30.01.2021, 18:33

Цитата:

В прошлом сезоне разница была практически той же

То есть несмотря на скачек у Стокфиша Лила тоже не отстает

Maratka · 30.01.2021, 18:40

Цитата: Сообщение от svoitsl

То есть несмотря на скачек у Стокфиша Лила тоже не отстает

Какой еще скачек у SF?
Он с октября набрал ~10 Elo

А вот LZ должен был набрать куда как больше, даже вон барышня наша писала, что мол теперь тренировочные партии идут со страховкой SF'шем на тактические зевки, а т.к. зевает тактику LZ часто, то против именно SF одно это должно дать много-много десятков Elo за эти три месяца. Против себя родного - ничего, а против SF и других нормальных a-b движков - дофига.
А тут еще и движок ускорили (тоже больное место MSTC-алгоритма, который зачем-то в LZ использовать решили).

Владимир001 · 30.01.2021, 19:33

https://pixeldrain.com/u/i5Fyw1wE

ALL_TCEC__pgn

Переяслав · 30.01.2021, 19:56

Уже почти +6 за 10 партий до конца

Лилу спасет Церера. Но это не точно

Maratka · 30.01.2021, 22:11

Цитата: Сообщение от Переяслав

Лилу спасет Церера. Но это не точно

Тут не в Церере дело. LZ сам по себе неплохой движок, вполне топовый, и не просто так третий раз подряд занимает второе место на турнире TCEC. Просто походу он во что-то уперся, что-то такое, что не компенсируется ни тремя годами обучения сетей, ни увеличением их размерности, ни даже вычислительной дурью.

И мне что-то кажется, что это - поиск. MCTS из первых по рейтингам 20-30 движков использует только LZ и Komodo, причем у Komodo он в качестве дополнительной опции, и по-умолчанию отключен. Наверное есть какие-то позиции, где он предпочтительнее, но похоже, что таковых позиций самих по себе мало. Вот и не вытягивает. А то что сети у LZ шикарно прокачены, и SF'шу до них как до Китая пешком, я лично практически уверен, но на одной сети не уедешь, что и показывают турниры. По сути то и год-два назад LZ не был безусловным чемпионом, в зависимости от как масть ляжет он занимал то первое, то второе место. А однажды и вовсе пропустил вперед себе своего же клона, причем заметно более слабого. И это были времена, когда SF довольствовался лишь рукописной оценкой!

Так что по сути претензия к LZ у меня ровно одна: его уровень игры очень сильно зависит от мощности сопроцессоров, которые в свою очередь стоят далеко не копейки, особенно сейчас, когда майнеры опять разгулялись. По теперешним реальным ценам против RTX 3080 вполне можно взять систему на Ryzen TR с 32, а то и 48 ядрами, и что-то мне кажется, что это железо будет явно в пользу SF'ша.

Переяслав · 30.01.2021, 22:15

Цитата: Сообщение от Maratka

Просто походу он во что-то уперся

Не во что он не уперся. Он лишь немного уступает стоку у которого был бешеный рывок за счет ННУЕ.

У Лилы не было революции, она развивается эволюционным путем + GPU сильно прибавляют.

Maratka · 30.01.2021, 22:18

Цитата: Сообщение от Переяслав

Не во что он не уперся. Он лишь немного уступает стоку у которого был бешеный рывок за счет ННУЕ.
У Лилы не было революции, она развивается эволюционным путем + GPU сильно прибавляют.

И что же эта эволюция никак не может побороть уже три года элементарные зевки треходовой тактики?

Не уперся... Вот в это он и уперся! Не видит он таких маневров!

Виндхук · 31.01.2021, 00:04

Цитата: Сообщение от Maratka

И что же эта эволюция никак не может побороть уже три года элементарные зевки треходовой тактики?

И сколько игр в текущем турнире LZ проиграла из-за таких вот зевков?

Maratka · 31.01.2021, 00:24

Откройте, посмотрите список поражений.
Откройте каждое из них, и посмотрите график оценки SF'ша и LZ.

Я насчитал 5-ю партию, 49, 59, 79, 87 и 89.
В них LZ был слеп как крот, и "просыпался" хорошо если через 2-3 хода после того, как SF уже вовсю рисовал себе победу.

Maratka · 31.01.2021, 00:39

91-я (сейчас играется) интересно будет глянуть итог.
Пока графы расходятся ножницами, SF уверен, что у него от хода к ходу лучше, а LZ - что он уравнивает.

Ну поглядим, кто прав.

Maratka · 31.01.2021, 00:51

Цитата: Сообщение от Maratka

91-я (сейчас играется) интересно будет глянуть итог.
Пока графы расходятся ножницами, SF уверен, что у него от хода к ходу лучше, а LZ - что он уравнивает.

Ну поглядим, кто прав.

Поглядели.
Прошло пять ходов, LZ проснулся:

Maratka · 31.01.2021, 01:14

Оффтоп:

Самая быстрая партия TCEC'а:
https://www.tcec-chess.com/archive.h...tage=1&game=40

Vizvezdenec · 31.01.2021, 01:23

Удивительно, конечно, что белые могут в сицилианке, где они уже вроде бы готовятся атаковать на королевском, просто поменять пол-комплекта фигур, включая ферзей, и перейти в эндшпиль с равным материалом, спокойно показывая +4.

Maratka · 31.01.2021, 01:45

И таки похоже выигрывают, SF думал 25 минут, еще повысил оценку на еще 0,6 сантипешки. Ну и LZ последние 10 ходов с ним соглашается.

Vizvezdenec · 31.01.2021, 01:56

Ну не, что +4 с копейками от SF на таком железе с равным материалом - это победа, я не сомневаюсь.
Просто удивительно, что "а так можно вообще"?

Переяслав · 31.01.2021, 02:54

Это очень левая ветка атаки Кереса. Думаю обратку даже нынешняя Лила тут у Стока заберет

Maratka · 31.01.2021, 03:18

Чем Вам не нравится последняя Лила?

Ну в том смысле, что "даже Лила"?

Тут последние месяца два столько таблиц нагородили, как LZ растет будто на дрожжях, что аж жуть брала!

https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7238
https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7263

https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7270

https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7271
https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7276

Ну и т.д.
В общем, обещаний вагон был...

Переяслав · 31.01.2021, 03:42

Цитата: Сообщение от Maratka

Чем Вам не нравится последняя Лила?

Маловато видеокарт ей дали. Надо 8

Maratka · 31.01.2021, 04:03

Конечно маловато!
Нужно промышленную ферму у майнеров забрать было! Пару тысяч видеоплат - в самый раз! :D

Vizvezdenec · 31.01.2021, 05:37

Ну так да, этот дебют весьма плох.
Хотя бы потому, что белые избрали 2 разных плана и оба раза легко победили.

Alex_Zet · 31.01.2021, 07:22

Стокфиш весь финал играл с форой. Выражается это в том что Сток во всех выигранных, ничейных, проигранных, вообще любых партиях, за счет громадных ресурсов по железу, тупо досчитывает до таблиц, и пользуется халявой. К силе игры движка рукописных патчей, это никак не относится. Ну какой же это спорт, и чем тогда это отличается от Брейнфиша у которого вшита дебютная книга, а у Стока как бы вшита получается эндшпильная книга.
Возьмите любую партию финала и сравните обращение к ЭТ у Стока и Лилы. В чем тут прикол я не знаю, но только Стокфиш тут имеет громаднейшее преимущество.

В финале нужно отключить таблицы у движков. Как только на доске остается 7 или 6 фигур, игра останавливается и вот тогда уже по таблицам присуждается результат игры.

Практически подряд три французских смотрелось прикольно. Почему не 10 или 20? Счет был бы крупнее а победа Стока в финале выглядела бы убедительнее.

Переяслав · 31.01.2021, 11:19

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Счет был бы крупнее а победа Стока в финале выглядела бы убедительнее.

Может потому, что фанаты Лилы организовали турнир?

Maratka · 31.01.2021, 14:05

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Практически подряд три французских смотрелось прикольно. Почему не 10 или 20? Счет был бы крупнее а победа Стока в финале выглядела бы убедительнее.

Год назад игрались те же 2-3 французские. Покажите ссылку на Ваши возмущения!

Maratka · 31.01.2021, 14:06

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну так да, этот дебют весьма плох.
Хотя бы потому, что белые избрали 2 разных плана и оба раза легко победили.

Ну в целом то хоть он похоже второй вроде бы. Немного на 40+ сыгранных. Опять же, их нужно как-то отобрать, чтобы не было такого.

Maratka · 31.01.2021, 18:00

Цитата: Сообщение от Переяслав

Может потому, что фанаты Лилы организовали турнир?

Похоже на то..
LZ то всегда доминировал во французской, и получить такой жбан по носу...
В общем, таки похоже не то, что LZ играет французскую здорово, а скорее что SF с ручной оценкой играл ее безобразно, отсюда и проигрыши на фоне LZ. Появилась нормальная оценка - LZ тут стало нечего ловить. Прав Vizvezdenec!

______
В очередной раз пишу, я практически уверен, что сети у LZ гораздо более проработаны, и в целом - "умнее", чем сети SF'ша. Но на одной сети далеко не уехать, нужно уметь быстро считать, и хорошо искать. А тут проблема в MCTS-поиске, который почему-то в LZ решили использовать.

И если чисто технически получится наложить поиск SF'ша на сети LZ (возможно, тут придется уже подключать внешние сопроцессоры, дабы была скорость адекватной, ну да а что делать?), то был бы резкий всплеск еще на пару сотен Elo.

p.s.
"сети LZ" - не обязательно именно те же сети того же формата.
Это могут быть и другие сети (и наверняка будут), но сравнимой размерности и сравнимого количества партий на обучение (возможно и бОльшего).

Разница то в чем: у SF нет понятия "распределенное наигрывание партий" - все партии для обучения наигрываются одним человеком, который потом и строит сеть. В этом как плюс (полная автономность, ни от кого не зависишь), так и минус (нет ресурсов тысяч ядер FishTest'а, все делаешь на своих нескольких десятков). Т.е. сети Fish быстро строятся с нуля (часов восемь на моем дохлом AMD-FX), но когда нужно провести тонкий тюнинг, да возможно еще и не на глубине по-умолчанию, то "домашних" не то что 8, а и сотни ядер запросто перестает хватать. Вероятно потому сети и не растут последние два месяца: нужно провернуть много стадий обучения с разными параметрами чисто чтобы убедиться, что там в принципе есть что ловить, а тут домашнего ПК (пусть и мощного) уже мало. У LZ такого минуса нет.

Maratka · 31.01.2021, 19:55

Свершилось, SF недосягаем!
Мои поздравления команде SF за третий (подряд!) выигрыш TCEC:

Ну а команде LZ - учиться, учится, и учится, как завещал дедушка Ленин.
Походу, учиться еще есть чему, что доказал SF третий раз подряд (причем первая победа в TCEC в этой серии была за счет рукописной оценки, что очень важно, т.к. до этого он проиграл с вполне заметным счетом), т.е. я бы на стал вот так сгоряча кидать шапки на NNUE: он безусловно усилил SF, и заметно, но его влияние известно, и замерено, и в целом по Elo, и по крайней точке: игре с начальной позиции. И известно, что бОльшее влияние он привнес как раз таки на вторую часть, где влавствовал LZ, и где сейчас походу полный паритет.

Так что - да, учится, но не оценке, с ней у LZ все шикарно, а быстро и качественно "искать".

А в целом, LZ -вполне достойный двиг, и не просто так занимает второе место три турнира TCEC подряд. Учитывая же, что три года тому его и вовсе в природе не было, это - грандиозный проект с вполне вменяемым результатом.

Crem'у и его команде - мое почтение!

Vizvezdenec · 31.01.2021, 20:32

Ну чему учиться лиле - это её дело.
В общем-то меня порадовала игра стока во всём, кроме новоиндийской - в ней он как-то беспомощно выглядит.
Так что если вы в адвансе её играете - анализы лилы по идее должны быть посильнее (но это не точно).
В старушке по победам без ответа, по-моему, 1-1, остальные победы - французская, 1 раз бенони и сицилианка.
Мы вроде бы выходим из кризиса разработки, что тоже приятно, в следующем сезоне вернёмся сильнее

Maratka · 31.01.2021, 20:55

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну чему учиться лиле - это её дело.

Не, ну давайте как программист - ведь все знают, что код LZ Вы смотрели (хотя бы поверхностно, как сравнение его кода и кода Allie, но это было).

Т.е. вот в этой теме если повариться, ну и в целом (насколько Вы в курсе нюансов MCTS) - на этом можно сделать некие выводы о качестве поиска (со скоростью вроде все понятно, MCTS фактически не параллелиться, т.е. ускорение поиска LZ на базе кода Циеры - это так себе опция, ну может в два или в три раза, а скорее и того нет).

Vizvezdenec · 31.01.2021, 21:00

я смотрел только на то, сколько там общего с Элли.
По-моему до поиска я даже не добрался.
Да и зачем мне это?)
Кстати говоря, автор Элли перестал страдать фигнёй и стал писать патчи для Ethereal (даже успешно) и для Stockfish (пока что не очень успешно, но может что-то и найдёт).
Я ему даже немного помогаю с пониманием кода.

30.01.2021, 17:36	#541
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 Цитата: Сообщение от crem Ceres на фиксированных нодах обыгрывает Lc0 на той же сети с разницей почти 40 Elo. Только вот оценивать это нужно комплексно. Оценка на фиксированном кол-ве узлов при прочих равных показывает качество поиска, но ничего не говорит о скажем таймменедженте, а он у Ceres может оказаться и похуже. Помните наверное, как Allie в TCEC укатал час из имеющихся у него ~65 минут на один-единственный ход? Оценка на неком контроле времени (в особенности коротком, в единицы минут, а частенько я вижу тесты и на десятках секунд на партию) может показать преимущество Ceres, но вызвано это может быть не лучшим поиском, а бОльшей скоростью. Т.е. как-то вроде бы и есть у Ceres дополнительные Elo против LZ, а вроде бы и не доказано, что есть, вот так пока что получается. Из очевидного плюса - только скорость, но этот код в заметной степени в версию 0.27 Вы уже как я понимаю перенесли, и имеем на сегодня +5 за 12 партий до финиша в пользу SF, и как бы в 89-й партии +6 не стало. В прошлом сезоне разница была практически той же.

30.01.2021, 18:33	#542
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 20 Цитата: В прошлом сезоне разница была практически той же То есть несмотря на скачек у Стокфиша Лила тоже не отстает

30.01.2021, 18:40	#543
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 Цитата: Сообщение от svoitsl То есть несмотря на скачек у Стокфиша Лила тоже не отстает Какой еще скачек у SF? Он с октября набрал ~10 Elo А вот LZ должен был набрать куда как больше, даже вон барышня наша писала, что мол теперь тренировочные партии идут со страховкой SF'шем на тактические зевки, а т.к. зевает тактику LZ часто, то против именно SF одно это должно дать много-много десятков Elo за эти три месяца. Против себя родного - ничего, а против SF и других нормальных a-b движков - дофига. А тут еще и движок ускорили (тоже больное место MSTC-алгоритма, который зачем-то в LZ использовать решили).

30.01.2021, 19:33	#544
Владимир001 Эксперт Регистрация: 19.12.2019 Сообщений: 7,484 Сказал(а) спасибо: 4,655 Поблагодарили 12,178 раз(а) в 5,475 сообщениях Репутация: 259	Re: TCEC 20 https://pixeldrain.com/u/i5Fyw1wE ALL_TCEC__pgn

30.01.2021, 19:56	#545
Переяслав Гроссмейстер Регистрация: 12.07.2020 Сообщений: 1,784 Сказал(а) спасибо: 650 Поблагодарили 2,306 раз(а) в 1,004 сообщениях Записей в дневнике: 20 Репутация: 136	Re: TCEC 20 Уже почти +6 за 10 партий до конца Лилу спасет Церера. Но это не точно __________________ PGN Spy - top tournaments

30.01.2021, 22:11	#546
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 Цитата: Сообщение от Переяслав Лилу спасет Церера. Но это не точно Тут не в Церере дело. LZ сам по себе неплохой движок, вполне топовый, и не просто так третий раз подряд занимает второе место на турнире TCEC. Просто походу он во что-то уперся, что-то такое, что не компенсируется ни тремя годами обучения сетей, ни увеличением их размерности, ни даже вычислительной дурью. И мне что-то кажется, что это - поиск. MCTS из первых по рейтингам 20-30 движков использует только LZ и Komodo, причем у Komodo он в качестве дополнительной опции, и по-умолчанию отключен. Наверное есть какие-то позиции, где он предпочтительнее, но похоже, что таковых позиций самих по себе мало. Вот и не вытягивает. А то что сети у LZ шикарно прокачены, и SF'шу до них как до Китая пешком, я лично практически уверен, но на одной сети не уедешь, что и показывают турниры. По сути то и год-два назад LZ не был безусловным чемпионом, в зависимости от как масть ляжет он занимал то первое, то второе место. А однажды и вовсе пропустил вперед себе своего же клона, причем заметно более слабого. И это были времена, когда SF довольствовался лишь рукописной оценкой! Так что по сути претензия к LZ у меня ровно одна: его уровень игры очень сильно зависит от мощности сопроцессоров, которые в свою очередь стоят далеко не копейки, особенно сейчас, когда майнеры опять разгулялись. По теперешним реальным ценам против RTX 3080 вполне можно взять систему на Ryzen TR с 32, а то и 48 ядрами, и что-то мне кажется, что это железо будет явно в пользу SF'ша.

30.01.2021, 22:15	#547
Переяслав Гроссмейстер Регистрация: 12.07.2020 Сообщений: 1,784 Сказал(а) спасибо: 650 Поблагодарили 2,306 раз(а) в 1,004 сообщениях Записей в дневнике: 20 Репутация: 136	Re: TCEC 20 Цитата: Сообщение от Maratka Просто походу он во что-то уперся Не во что он не уперся. Он лишь немного уступает стоку у которого был бешеный рывок за счет ННУЕ. У Лилы не было революции, она развивается эволюционным путем + GPU сильно прибавляют. __________________ PGN Spy - top tournaments

30.01.2021, 22:18	#548
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 Цитата: Сообщение от Переяслав Не во что он не уперся. Он лишь немного уступает стоку у которого был бешеный рывок за счет ННУЕ. У Лилы не было революции, она развивается эволюционным путем + GPU сильно прибавляют. И что же эта эволюция никак не может побороть уже три года элементарные зевки треходовой тактики? Не уперся... Вот в это он и уперся! Не видит он таких маневров!

31.01.2021, 00:04	#549
Виндхук 3 разряд Регистрация: 25.05.2018 Сообщений: 207 Сказал(а) спасибо: 41 Поблагодарили 95 раз(а) в 80 сообщениях Репутация: 3	Re: TCEC 20 Цитата: Сообщение от Maratka И что же эта эволюция никак не может побороть уже три года элементарные зевки треходовой тактики? И сколько игр в текущем турнире LZ проиграла из-за таких вот зевков?

31.01.2021, 00:24	#550
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 Откройте, посмотрите список поражений. Откройте каждое из них, и посмотрите график оценки SF'ша и LZ. Я насчитал 5-ю партию, 49, 59, 79, 87 и 89. В них LZ был слеп как крот, и "просыпался" хорошо если через 2-3 хода после того, как SF уже вовсю рисовал себе победу.

31.01.2021, 00:39	#551
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 91-я (сейчас играется) интересно будет глянуть итог. Пока графы расходятся ножницами, SF уверен, что у него от хода к ходу лучше, а LZ - что он уравнивает. Ну поглядим, кто прав.

31.01.2021, 00:51	#552
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 Цитата: Сообщение от Maratka 91-я (сейчас играется) интересно будет глянуть итог. Пока графы расходятся ножницами, SF уверен, что у него от хода к ходу лучше, а LZ - что он уравнивает. Ну поглядим, кто прав. Поглядели. Прошло пять ходов, LZ проснулся:

31.01.2021, 01:14	#553
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 Оффтоп: Самая быстрая партия TCEC'а: https://www.tcec-chess.com/archive.h...tage=1&game=40

31.01.2021, 01:23	#554
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 20 Удивительно, конечно, что белые могут в сицилианке, где они уже вроде бы готовятся атаковать на королевском, просто поменять пол-комплекта фигур, включая ферзей, и перейти в эндшпиль с равным материалом, спокойно показывая +4. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

31.01.2021, 01:45	#555
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 И таки похоже выигрывают, SF думал 25 минут, еще повысил оценку на еще 0,6 сантипешки. Ну и LZ последние 10 ходов с ним соглашается.

31.01.2021, 01:56	#556
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 20 Ну не, что +4 с копейками от SF на таком железе с равным материалом - это победа, я не сомневаюсь. Просто удивительно, что "а так можно вообще"? __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

31.01.2021, 02:54	#557
Переяслав Гроссмейстер Регистрация: 12.07.2020 Сообщений: 1,784 Сказал(а) спасибо: 650 Поблагодарили 2,306 раз(а) в 1,004 сообщениях Записей в дневнике: 20 Репутация: 136	Re: TCEC 20 Это очень левая ветка атаки Кереса. Думаю обратку даже нынешняя Лила тут у Стока заберет __________________ PGN Spy - top tournaments

31.01.2021, 03:18	#558
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 Чем Вам не нравится последняя Лила? Ну в том смысле, что "даже Лила"? Тут последние месяца два столько таблиц нагородили, как LZ растет будто на дрожжях, что аж жуть брала! https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7238 https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7263 https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7270 https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7271 https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7276 Ну и т.д. В общем, обещаний вагон был...

31.01.2021, 03:42	#559
Переяслав Гроссмейстер Регистрация: 12.07.2020 Сообщений: 1,784 Сказал(а) спасибо: 650 Поблагодарили 2,306 раз(а) в 1,004 сообщениях Записей в дневнике: 20 Репутация: 136	Re: TCEC 20 Цитата: Сообщение от Maratka Чем Вам не нравится последняя Лила? Маловато видеокарт ей дали. Надо 8 __________________ PGN Spy - top tournaments

31.01.2021, 04:03	#560
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 Конечно маловато! Нужно промышленную ферму у майнеров забрать было! Пару тысяч видеоплат - в самый раз! :D

31.01.2021, 05:37	#561
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 20 Ну так да, этот дебют весьма плох. Хотя бы потому, что белые избрали 2 разных плана и оба раза легко победили. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

31.01.2021, 07:22	#562
Alex_Zet Эксперт Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 20 Стокфиш весь финал играл с форой. Выражается это в том что Сток во всех выигранных, ничейных, проигранных, вообще любых партиях, за счет громадных ресурсов по железу, тупо досчитывает до таблиц, и пользуется халявой. К силе игры движка рукописных патчей, это никак не относится. Ну какой же это спорт, и чем тогда это отличается от Брейнфиша у которого вшита дебютная книга, а у Стока как бы вшита получается эндшпильная книга. Возьмите любую партию финала и сравните обращение к ЭТ у Стока и Лилы. В чем тут прикол я не знаю, но только Стокфиш тут имеет громаднейшее преимущество. В финале нужно отключить таблицы у движков. Как только на доске остается 7 или 6 фигур, игра останавливается и вот тогда уже по таблицам присуждается результат игры. Практически подряд три французских смотрелось прикольно. Почему не 10 или 20? Счет был бы крупнее а победа Стока в финале выглядела бы убедительнее. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs Последний раз редактировалось Alex_Zet; 31.01.2021 в 07:46. Причина: й

31.01.2021, 11:19	#563
Переяслав Гроссмейстер Регистрация: 12.07.2020 Сообщений: 1,784 Сказал(а) спасибо: 650 Поблагодарили 2,306 раз(а) в 1,004 сообщениях Записей в дневнике: 20 Репутация: 136	Re: TCEC 20 Цитата: Сообщение от Alex_Zet Счет был бы крупнее а победа Стока в финале выглядела бы убедительнее. Может потому, что фанаты Лилы организовали турнир? __________________ PGN Spy - top tournaments

31.01.2021, 14:05	#564
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 Цитата: Сообщение от Alex_Zet Практически подряд три французских смотрелось прикольно. Почему не 10 или 20? Счет был бы крупнее а победа Стока в финале выглядела бы убедительнее. Год назад игрались те же 2-3 французские. Покажите ссылку на Ваши возмущения!

31.01.2021, 14:06	#565
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Ну так да, этот дебют весьма плох. Хотя бы потому, что белые избрали 2 разных плана и оба раза легко победили. Ну в целом то хоть он похоже второй вроде бы. Немного на 40+ сыгранных. Опять же, их нужно как-то отобрать, чтобы не было такого.

31.01.2021, 18:00	#566
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 Цитата: Сообщение от Переяслав Может потому, что фанаты Лилы организовали турнир? Похоже на то.. LZ то всегда доминировал во французской, и получить такой жбан по носу... В общем, таки похоже не то, что LZ играет французскую здорово, а скорее что SF с ручной оценкой играл ее безобразно, отсюда и проигрыши на фоне LZ. Появилась нормальная оценка - LZ тут стало нечего ловить. Прав Vizvezdenec! ______ В очередной раз пишу, я практически уверен, что сети у LZ гораздо более проработаны, и в целом - "умнее", чем сети SF'ша. Но на одной сети далеко не уехать, нужно уметь быстро считать, и хорошо искать. А тут проблема в MCTS-поиске, который почему-то в LZ решили использовать. И если чисто технически получится наложить поиск SF'ша на сети LZ (возможно, тут придется уже подключать внешние сопроцессоры, дабы была скорость адекватной, ну да а что делать?), то был бы резкий всплеск еще на пару сотен Elo. p.s. "сети LZ" - не обязательно именно те же сети того же формата. Это могут быть и другие сети (и наверняка будут), но сравнимой размерности и сравнимого количества партий на обучение (возможно и бОльшего). Разница то в чем: у SF нет понятия "распределенное наигрывание партий" - все партии для обучения наигрываются одним человеком, который потом и строит сеть. В этом как плюс (полная автономность, ни от кого не зависишь), так и минус (нет ресурсов тысяч ядер FishTest'а, все делаешь на своих нескольких десятков). Т.е. сети Fish быстро строятся с нуля (часов восемь на моем дохлом AMD-FX), но когда нужно провести тонкий тюнинг, да возможно еще и не на глубине по-умолчанию, то "домашних" не то что 8, а и сотни ядер запросто перестает хватать. Вероятно потому сети и не растут последние два месяца: нужно провернуть много стадий обучения с разными параметрами чисто чтобы убедиться, что там в принципе есть что ловить, а тут домашнего ПК (пусть и мощного) уже мало. У LZ такого минуса нет. Последний раз редактировалось Maratka; 31.01.2021 в 18:36.

31.01.2021, 19:55	#567
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 Свершилось, SF недосягаем! Мои поздравления команде SF за третий (подряд!) выигрыш TCEC: Ну а команде LZ - учиться, учится, и учится, как завещал дедушка Ленин. Походу, учиться еще есть чему, что доказал SF третий раз подряд (причем первая победа в TCEC в этой серии была за счет рукописной оценки, что очень важно, т.к. до этого он проиграл с вполне заметным счетом), т.е. я бы на стал вот так сгоряча кидать шапки на NNUE: он безусловно усилил SF, и заметно, но его влияние известно, и замерено, и в целом по Elo, и по крайней точке: игре с начальной позиции. И известно, что бОльшее влияние он привнес как раз таки на вторую часть, где влавствовал LZ, и где сейчас походу полный паритет. Так что - да, учится, но не оценке, с ней у LZ все шикарно, а быстро и качественно "искать". А в целом, LZ -вполне достойный двиг, и не просто так занимает второе место три турнира TCEC подряд. Учитывая же, что три года тому его и вовсе в природе не было, это - грандиозный проект с вполне вменяемым результатом. Crem'у и его команде - мое почтение! Последний раз редактировалось Maratka; 31.01.2021 в 20:33.

31.01.2021, 20:32	#568
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 20 Ну чему учиться лиле - это её дело. В общем-то меня порадовала игра стока во всём, кроме новоиндийской - в ней он как-то беспомощно выглядит. Так что если вы в адвансе её играете - анализы лилы по идее должны быть посильнее (но это не точно). В старушке по победам без ответа, по-моему, 1-1, остальные победы - французская, 1 раз бенони и сицилианка. Мы вроде бы выходим из кризиса разработки, что тоже приятно, в следующем сезоне вернёмся сильнее __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

31.01.2021, 20:55	#569
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 20 Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Ну чему учиться лиле - это её дело. Не, ну давайте как программист - ведь все знают, что код LZ Вы смотрели (хотя бы поверхностно, как сравнение его кода и кода Allie, но это было). Т.е. вот в этой теме если повариться, ну и в целом (насколько Вы в курсе нюансов MCTS) - на этом можно сделать некие выводы о качестве поиска (со скоростью вроде все понятно, MCTS фактически не параллелиться, т.е. ускорение поиска LZ на базе кода Циеры - это так себе опция, ну может в два или в три раза, а скорее и того нет).

31.01.2021, 21:00	#570
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 20 я смотрел только на то, сколько там общего с Элли. По-моему до поиска я даже не добрался. Да и зачем мне это?) Кстати говоря, автор Элли перестал страдать фигнёй и стал писать патчи для Ethereal (даже успешно) и для Stockfish (пока что не очень успешно, но может что-то и найдёт). Я ему даже немного помогаю с пониманием кода. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

Здесь присутствуют: 5 (пользователей: 0 , гостей: 5)