О Stockfish

Цитата:

Авторы движка
Двигатель Stockfish был разработан Tord Romstad, Marco Costalba и Joona Kiiski. В настоящее время он развивается и поддерживается сообществом Stockfish.

Авторы приложений
Stockfish для Mac был собран Daylen Yang. Stockfish для iOS был собран Tord Romstad.

История
Проект Stockfish начался с движка Glaurung с открытым исходным кодом, созданного Tord Romstad. В ноябре 2008 года Марко Косталба разветвил код Glaurung 2.1 и представил Stockfish 1.0. Торд и Джоона Кииски присоединились к проекту «Стилфиш», и проект «Гларунг» постепенно исчез. Тем временем, Stockfish быстро поднялся, чтобы стать самым сильным шахматным движком с открытым исходным кодом, с частыми обновлениями каждые несколько месяцев. Сегодня он остается одним из самых сильных двигателей в мире.

О GPL
Stockfish является бесплатным и распространяется в соответствии с GNU General Public License Version 3 (GPLv3). По сути, это означает, что вы можете делать практически все, что хотите, с программой, включая ее распространение среди своих друзей, делая ее доступной для загрузки с вашего веб-сайта, продавая ее (либо самостоятельно, либо как часть некоторого более крупного программного пакета ) или использовать его в качестве отправной точки для собственного программного проекта.

Единственное реальное ограничение заключается в том, что всякий раз, когда вы каким-либо образом распространяете Stockfish, вы всегда должны включать полный исходный код или ссылку на исходный код. Если вы внесете какие-либо изменения в исходный код, эти изменения также должны быть доступны в GPL.

Для получения полной информации прочитайте GPL.

[свернуть]

Viktor · 18.08.2019, 10:03

И еще хотелось бы не только "глубокой философии", но и реального практического применения в тестировании. Простым языком: а как правильно тестировать силу движков?

Alex_Zet · 18.08.2019, 10:05

Это конечно же не 33.

19-08-14 sni master diff

ELO: 32.24 +-1.9 (95%) LOS: 100.0%
Total: 40000 W: 7869 L: 4168 D: 27963

40000 @ 60+0.6 th 1 Regression/progression test against SF10 after "Tweak unsafe checks" of August 14th.

Ну что же, Сток вышел на фантастический рубеж, 1 эло в неделю.

peruri · 18.08.2019, 10:55

Да здравствует математика.

Maratka · 18.08.2019, 11:06

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Поскольку бесконечно больших выборок не существует в реальности, вопрос распадается на ДВА

Почему не на три?

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Это полностью разоблачает ваше вранье про "ошибки" и "погрешности"

Это где Вы вранье нашли?
Я лично вижу, что тут есть лишь Ваша брехня: выдаете желаемое за действительное. Сиграл например Komodo против SF 10 партий, 8 ничьих, и по победе. Рейтинг SF известен. Какой рейтинг у Komodo?

Омегазеро · 18.08.2019, 11:18

Цитата: Сообщение от Maratka

Я лично вижу, что тут есть лишь Ваша брехня: выдаете желаемое за действительное. Сиграл например Komodo против SF 10 партий, 8 ничьих, и по победе. Рейтинг SF известен. Какой рейтинг у Komodo?

Брехня у вас!
В рейтинг-системе Эло предполагается, что ОБА участника игры до ее начала обладают определенным рейтингом, т.к. он есть и у SF, и у Komodo.
По итогам десяти партий рейтинг каждого движка будет пересчитан и получено новое значение
Затем еще один матч и новый пересчет
Так задумал Арпад Эло

А вы занимаетесь издевательством - перед каждым матчем обнуляете рейтинги игроков (т.е. предполагаете, что они равны по силе).

При таком предположении вы сразу получите отклонение силы игры от рейтинга в сотню Эло. Потому что на самом деле силы не равны.

Vizvezdenec · 18.08.2019, 11:23

Математи́ческое ожида́ние — среднее значение случайной величины при стремлении количества выборок или количества её измерений (иногда говорят — количества испытаний) к бесконечности. (определение)
В применении к шахматной партии мат ожидание % набранных очков (т.е. разницы в эло) - среднее значение числа набранных очков при стремлении числа партий к бесконечности (при одном и том же выборе дебютов, от которых тот самый % и правда зависит).
Если у какой-то последовательности есть какой-то предел (а "разница в эло после n партий" - ни что иное, как последовательность), то для любого e > 0 найдётся такой номер n, что при числе больше n отклонение величины от предела всегда < e (определение предела последовательности).
В применении к разнице в эло получаем, что для любой заранее заданной погрешности найдётся определённое n, после которого отклонение эло от реального будет меньше этой самой погрешности. А распределение там может быть вообще какое угодно. Да, погрешности в эло считаются на основе нормального распределения, которое, наверное, может быть на деле и не нормальным, но они ВСЁ РАВНО стремятся к нулю (при одном и том же наборе дебютов).
Ну если Вы хотите мне сказать, что определения предела и матожидания неправильные, то вы придумываете свой собственный матанализ и теорвер, с чем Вас я только поздравить могу, но что-то серьёзно обсуждать не буду.

Омегазеро · 18.08.2019, 11:43

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Математи́ческое ожида́ние — среднее значение случайной величины при стремлении количества выборок или количества её измерений (иногда говорят — количества испытаний) к бесконечности. (определение)
В применении к шахматной партии мат ожидание % набранных очков (т.е. разницы в эло) - среднее значение числа набранных очков при стремлении числа партий к бесконечности (при одном и том же выборе дебютов, от которых тот самый % и правда зависит)

Первая ошибка (или вранье) - в системе Эло нет никаких бесконечностей, она работает только на конечных матчах (выборках)

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Если у какой-то последовательности есть какой-то предел (а "разница в эло после n партий" - ни что иное, как последовательность), то для любого e > 0 найдётся такой номер n, что при числе больше n отклонение величины от предела всегда < e (определение предела последовательности)

Вот тут у вас вторая ошибка (или сознательное вранье), так как случайные последовательности не имеют предела
Гуглим "сходимость по вероятности"

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

В применении к разнице в эло получаем, что для любой заранее заданной погрешности найдётся определённое n, после которого погрешность эло будет меньше этой самой погрешности

А вот тут третья ошибка (или сознательное вранье)
Для случайных величин или случайных процессов (и их матожиданий) понятие "погрешности" не применяется. Погрешность бывает у точных величин, которые измеряют инструментом, на работу которого влияют случайные факторы

Вы путаете погрешность со стандартным отклонением на выборке

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

А распределение там может быть вообще какое угодно. Да, погрешности в эло считаются на основе нормального распределения, которое, наверное, может быть на деле и не нормальным, но они ВСЁ РАВНО стремятся к нулю (при одном и том же наборе дебютов)

Угу, возьмите любое несимметричное распределение и посмотрите, к чему там всё будет стремиться
Кстати! Реальные шахматы как раз имеют несимметричную функцию распределения из-за разных вероятностей побед белых и черных

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну если Вы хотите мне сказать, что определения предела и матожидания неправильные, то вы придумываете свой собственный матанализ и теорвер, с чем Вас я только поздравить могу, но что-то серьёзно обсуждать не буду.

Да, вы только что придумали собственный теорвер, я вас поздравляю!
Мне кажется, что вы знаете настоящий теорвер и просто издеваетесь

Maratka · 18.08.2019, 11:47

Цитата: Сообщение от Омегазеро

В рейтинг-системе Эло предполагается, что ОБА участника игры до ее начала обладают определенным рейтингом,

У ты как оно!
И какой же тогда рейтинг у движка, который вчера вечером написали с нуля?
А у человека, которому объяснили правила, но который не сыграл пока что ни одной партии?

Т.е. имеем: и движок, и человек играть заведомо умеют, следовательно имеют ELO?

Maratka · 18.08.2019, 11:53

Цитата: Сообщение от Омегазеро

А вы занимаетесь издевательством - перед каждым матчем обнуляете рейтинги игроков (т.е. предполагаете, что они равны по силе).

"Вы" - это кто? Я? Или (согласно грамматике русского языка, т.к. написано с маленькой буквы) это группа людей? Если группа, то из кого состоит?

Короче, не могли бы вы объявить массив перед его использованием, а то компилятор ошибку выбивает!

Maratka · 18.08.2019, 12:03

Цитата: Сообщение от Maratka

У ты как оно!
И какой же тогда рейтинг у движка, который вчера вечером написали с нуля?
А у человека, которому объяснили правила, но который не сыграл пока что ни одной партии?
Т.е. имеем: и движок, и человек играть заведомо умеют, следовательно имеют ELO?

Кстати... вообще говоря возможна ситуация, когда играет тот, кто даже правил не знает. Как минимум один такой случай задокументирован в литературе у Ильфа и Петрова.

Игрок чисто случайно двигает фигуры, и "угадывает", что пешка ходит вперед, а бьет по диагонали, делает свои пять ходов, и получает мат. И следовательно, он тоже имеет рейтинг ELO?

Омегазеро · 18.08.2019, 12:08

Цитата: Сообщение от Viktor

И еще хотелось бы не только "глубокой философии", но и реального практического применения в тестировании. Простым языком: а как правильно тестировать силу движков?

Если вопрос в количестве партий, то ответ на этом теоретическом графике

После того, как средний рейтинг стабилизировался (смотрим правый график), имеет смысл прервать тестирование, потому что он стабилизировался навсегда

Важно, что для этого не нужно огромного числа партий
В данном случае, по расчетам автора диссертации, при отклонении в "корень из двух" хватает 17 партий (отклонение я посчитала исходя из указанного значения "альфа")
В реальной жизни таких маленьких отклонений не бывает, поэтому число партий оказывается больше на порядок

Как определить отклонение? Смотрим на левый график и вычисляем (интересно, что размах там действительно корень из двух)

В общем, эти величины определяются экспериментально в ходе тестирования. Но теоретически они невелики

Омегазеро · 18.08.2019, 12:12

Цитата: Сообщение от Maratka

У ты как оно!
И какой же тогда рейтинг у движка, который вчера вечером написали с нуля?

У такого движка рейтинга еще нет
Но вы писали про Комодо, у которого 13 версий уже вышло и они сыграли массу турниров

Vizvezdenec · 18.08.2019, 12:12

Бррр.
Нет, ну формально в какой-то степени это всё правда.
Но это по большей части придирки к терминологии.
Возьмём определённую позицию. И будем играть в ней два движка, один белыми, один чёрными.
Сыграли партию - посчитали эло. Сыграли ещё партию - пересчитали. У такой последовательности, понятное дело, есть некоторое матожидание % набранных очков первым движком.
На основании его можно посчитать разницу в эло в данной конкретной позиции. При этом с какой угодно заданной точностью, разумеется, вопрос только в том, сколько игр для этого потребуется.
Теперь же играем партии через раз белыми и чёрными. Понятно, что у каждого движка всё равно есть матожидание набранных очков и на его основании можно, опять-таки, сделать некоторую разницу в эло. Которую, опять-таки, можно посчитать со сколь угодно большой точностью.
В принципе это можно расширить на произвольное число дебютов.
Т.е. на каждом произвольном наборе дебютов (каждый из дебютов играется одинаковое количество раз за оба цвета) можно определить со сколь угодно заданной точностью разницу в эло у двух конкретных движков (если его определить как предел % набранных очков при стремлении количества партий к бесконечности, когда дебюты играются по очереди). И единственное, что будет отличаться у разных наборов дебютов - этот самый набор и связанная с ним разница в эло, конечно.
В общем чёрт его знает, зачем я всё это пишу, на самом деле, в дискуссии с человеком, который на полном серьёзе говорит, что 20 партий достаточно для того, чтобы посчитать разницу в эло между двумя версиями лилы через стокфиш. Да у вас дискретизация той шкалы эло уже как минимум 5 эло, если что.

Maratka · 18.08.2019, 12:13

Цитата: Сообщение от Омегазеро

После того, как средний рейтинг стабилизировался

Как может стабилизироваться то, что заведомо является точным значением?
И что такое вообще "средний рейтинг", ежели нет никакого среднего, а есть вполне конкретная величина?

Барышня, Вы или трусы оденьте, или крестик снимите!

Maratka · 18.08.2019, 12:15

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Но вы писали про Комодо, у которого 13 версий уже вышло и они сыграли массу турниров

Бог мой Маруся! Это другой Komodo сыграл! Однофамилец!
Или Вам нужно объяснить еще тот простой факт, что если в программе изменился код, то это вообще говоря уже другая программа?

Vizvezdenec · 18.08.2019, 12:16

Цитата: Сообщение от Омегазеро

В общем, эти величины определяются экспериментально в ходе тестирования. Но теоретически они невелики

А практически рейтинг эло при тестировании стокфиша против стокфиша 10 ползает на 2-4 эло при увеличении партий с 20к до 40к.
А при наигрывании 100 партий рейтинг через 50 и через 100 партий вполне честно и на сотню эло отличается.
Для одних и тех же движков.
И у Лилы против стокфиша в этом плане вообще ничего не меняется - точно так же при увеличении партий от 50 до 100 или от 100 до 200 перформанс в пределах 100 - 50 эло плавает.
Особенно если сюда добавить то, что никому не интересно эло, усреднённое по игре на 5 стартовых позициях с переменой цвета, т.к. дебютных вариантов актуальных больше на несколько порядков. Да за 100 или 200 партий Вы даже по одному разу каждый НЕ СЫГРАЕТЕ физически, потому что их больше 100 или 200

Maratka · 18.08.2019, 12:17

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

В общем чёрт его знает, зачем я всё это пишу, на самом деле, в дискуссии с человеком, который на полном серьёзе говорит, что 20 партий достаточно для того, чтобы посчитать разницу в эло между двумя версиями лилы через стокфиш. Да у вас дискретизация той шкалы эло уже как минимум 5 эло, если что.

Ну вот я и предложил подсчитать ELO Komodo по 10 партиям против SF. Не хочет считать чего-то. Отказывается. Возможно докумекала таки? ;)

Омегазеро · 18.08.2019, 12:21

Цитата: Сообщение от Viktor

Простым языком: а как правильно тестировать силу движков?

Второй вопрос - по поводу выбора дебютных начал
К сожалению, их выбор очень сильно влияет на тестирование

Ключевой вопрос: обладает ли игра движков эргодичностью?

Я не видела исследований на этот счет, но мне кажется, что это утверждение не доказано и сомнительно

Поэтому матрица тестирования должна быть прямоугольной. Какой именно - сказать навскидку не смогу

Но например: сто разных начал играются десять раз белыми и черными - итого 2000 партий, матрица 100x20

Сейчас тестируют 1000x2. А если выбор этой тысячи начал недостаточно сбалансирован? А если при всей сбалансированности он не даст усреднения по силе движков?

Необходимы тесты, чтобы разобраться

Омегазеро · 18.08.2019, 12:23

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

А практически рейтинг эло при тестировании стокфиша против стокфиша 10 ползает на 2-4 эло при увеличении партий с 20к до 40к

Он ползает потому, что вы тестируете на дебютных наборах из тысяч и даже десятков тысяч партий

Омегазеро · 18.08.2019, 12:27

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

с человеком, который на полном серьёзе говорит, что 20 партий достаточно для того, чтобы посчитать разницу в эло между двумя версиями лилы через стокфиш

Я такого никогда не говорила, это передергивание
Я говорила, что у меня в тестах движок, лидирующий на 30 партиях, лидирует и на 400 партиях
При этом разница в Эло "гуляет". Я выкладывала цифры и Маратка даже посчитал, что на 27%.
Так что не надо выдумывать

Омегазеро · 18.08.2019, 12:32

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

А при наигрывании 100 партий рейтинг через 50 и через 100 партий вполне честно и на сотню эло отличается

А вот в этом утверждении есть важная недоговорка
При наигрывании 100 партий рейтинг может отличаться а сотню Эло от силы игры (мгновенного рейтинга) в ОДНОЙ партии

Но насколько рейтинг на 100 партиях будет отличаться от рейтинга на 1000 партий? Вот тут никаких ста Эло не будет

Рейтинг вообще может уже стабилизироваться к тому времени

sovaz1997 · 18.08.2019, 12:35

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Но насколько рейтинг на 100 партиях будет отличаться от рейтинга на 1000 партий? Вот тут никаких ста Эло не будет

Рейтинг вообще может уже стабилизироваться к тому времени

Может и будет, а может и нет. Важно, что с 95%-й вероятностью он будет находится в определенных границах, а с вероятностью 5% - выйдет за их пределы. И это все проверяется, я не вижу смысла в споре.

Corrs · 18.08.2019, 12:36

Цитата: Сообщение от Maratka

Барышня, Вы или трусы оденьте, или крестик снимите!

с барышней это не работает, Маратка

З.Ы. чиста анатомически...

Maratka · 18.08.2019, 12:38

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Я говорила, что у меня в тестах движок, лидирующий на 30 партиях, лидирует и на 400 партиях

А какое оно имеет значение, то что у ВАС в тестах? По 30 партиям один может вынести другого где-то 22:8, нет ни малейших проблем! Однако, если в паре у нас SF и LZ, тот этот счет явно не отражает истинного положения движков относительно друг друга, причем без разницы, кто выиграл 30 партий с этим счетом.

Омегазеро · 18.08.2019, 12:39

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Бррр.
Нет, ну формально в какой-то степени это всё правда.
Но это по большей части придирки к терминологии

Это не придирки, это принципиальный вопрос. Взгляните на эти два графика внимательно

Вот та "сотня Эло", которой вы размахиваете - она на графике слева. С таким размахом мгновенная сила игры (в одной партии) может отклоняться от среднего рейтинга (на длинном матче)

А на графике справа - тот самый средний рейтинг, который вы хотите узнать при тестировании по большой выборке. Этот рейтинг после определенного количества партий стабилизируется

Омегазеро · 18.08.2019, 12:41

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Важно, что с 95%-й вероятностью он будет находится в определенных границах, а с вероятностью 5% - выйдет за их пределы. И это все проверяется

Правильно! Смотри на левый график. Видишь колебания? Вот это они и есть. 95% из них укладываются в два стандартных отклонения

А теперь смотри на правый график. Что видишь?

sovaz1997 · 18.08.2019, 12:43

Омегазеро, откуда эти графики?

Омегазеро · 18.08.2019, 12:47

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Омегазеро, откуда эти графики?

Ты предыдущую страницу не читал?

Диссертация Вадима Авдеева "Исследование вероятностных моделей рейтинговых систем" http://mech.math.msu.su/~snark/files/diss/0110diss.pdf

Он там как раз анализирует случай бесконечной игры двух игроков - как меняется их Эло

Важно, что теоретический результат ОЧЕНЬ ПОХОЖ на результат тестов gblchess64

sovaz1997 · 18.08.2019, 13:01

Омегазеро, читал, но не всю. Сейчас гляну)

Омегазеро · 18.08.2019, 13:08

Цитата: Сообщение от Maratka

Как может стабилизироваться то, что заведомо является точным значением?
И что такое вообще "средний рейтинг", ежели нет никакого среднего, а есть вполне конкретная величина?

R(n) - рейтинг на n партиях, и это значение является точным
Если R(n) мало отличается от R(n+m) при любом m - я говорю "стабилизировался"
Слово "средний" я употребила, чтобы вы не путали его с силой игры R на конкретной партии, которую можно назвать мгновенным рейтингом

График мгновенного рейтинга (силы игры) - слева. График среднего рейтинга - справа. И он стабилизируется, что доказано математически

04.06.2016, 17:13	#1
Харлампий 2 разряд Регистрация: 03.06.2016 Сообщений: 441 Сказал(а) спасибо: 534 Поблагодарили 1,949 раз(а) в 431 сообщениях Репутация: 181	Stockfish и его производные Stockfish 14 Stockfish 14 для Android https://ufile.io/f/8ardx https://pixeldrain.com/l/ndVpnHXc#item=1 Архив предыдущих версий: https://www.dropbox.com/sh/75gzfgu7q...UfHbBr4r_RwhGa Официальный сайт стокфиш Обновления тестовых версий стокфиша: http://abrok.eu/stockfish/ Сборки Stockfish и CorChess от I. Ivec Развитие движка http://tests.stockfishchess.org/tests Stockfish_NNUE https://github.com/nodchip/Stockfish Сети: https://www.comp.nus.edu.sg/~sergio-v/nnue/ AsmFish Сборки от Maratka Компиляции движков от ChessMan Сборка Stockfish от Otodranik Sugar от Marco Zerbinati Shark и Orka О Stockfish Цитата: Авторы движка Двигатель Stockfish был разработан Tord Romstad, Marco Costalba и Joona Kiiski. В настоящее время он развивается и поддерживается сообществом Stockfish. Авторы приложений Stockfish для Mac был собран Daylen Yang. Stockfish для iOS был собран Tord Romstad. История Проект Stockfish начался с движка Glaurung с открытым исходным кодом, созданного Tord Romstad. В ноябре 2008 года Марко Косталба разветвил код Glaurung 2.1 и представил Stockfish 1.0. Торд и Джоона Кииски присоединились к проекту «Стилфиш», и проект «Гларунг» постепенно исчез. Тем временем, Stockfish быстро поднялся, чтобы стать самым сильным шахматным движком с открытым исходным кодом, с частыми обновлениями каждые несколько месяцев. Сегодня он остается одним из самых сильных двигателей в мире. О GPL Stockfish является бесплатным и распространяется в соответствии с GNU General Public License Version 3 (GPLv3). По сути, это означает, что вы можете делать практически все, что хотите, с программой, включая ее распространение среди своих друзей, делая ее доступной для загрузки с вашего веб-сайта, продавая ее (либо самостоятельно, либо как часть некоторого более крупного программного пакета ) или использовать его в качестве отправной точки для собственного программного проекта. Единственное реальное ограничение заключается в том, что всякий раз, когда вы каким-либо образом распространяете Stockfish, вы всегда должны включать полный исходный код или ссылку на исходный код. Если вы внесете какие-либо изменения в исходный код, эти изменения также должны быть доступны в GPL. Для получения полной информации прочитайте GPL. [свернуть] Последний раз редактировалось ChessMan; 04.07.2021 в 09:38. Причина: Добавил ссылку на Стокфиш 14 + ссылка на пред. версии + Android

18.08.2019, 10:03	#5431
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Stockfish и его производные И еще хотелось бы не только "глубокой философии", но и реального практического применения в тестировании. Простым языком: а как правильно тестировать силу движков?

18.08.2019, 10:05	#5432
Alex_Zet Эксперт Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: Stockfish и его производные Это конечно же не 33. 19-08-14 sni master diff ELO: 32.24 +-1.9 (95%) LOS: 100.0% Total: 40000 W: 7869 L: 4168 D: 27963 40000 @ 60+0.6 th 1 Regression/progression test against SF10 after "Tweak unsafe checks" of August 14th. Ну что же, Сток вышел на фантастический рубеж, 1 эло в неделю. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

18.08.2019, 10:55	#5433
peruri 3 разряд Регистрация: 09.03.2017 Адрес: СССР Сообщений: 184 Сказал(а) спасибо: 3 Поблагодарили 118 раз(а) в 70 сообщениях Репутация:	Re: Stockfish и его производные Да здравствует математика.

18.08.2019, 11:06	#5434
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро Поскольку бесконечно больших выборок не существует в реальности, вопрос распадается на ДВА Почему не на три? Цитата: Сообщение от Омегазеро Это полностью разоблачает ваше вранье про "ошибки" и "погрешности" Это где Вы вранье нашли? Я лично вижу, что тут есть лишь Ваша брехня: выдаете желаемое за действительное. Сиграл например Komodo против SF 10 партий, 8 ничьих, и по победе. Рейтинг SF известен. Какой рейтинг у Komodo?

18.08.2019, 11:18	#5435
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Maratka Я лично вижу, что тут есть лишь Ваша брехня: выдаете желаемое за действительное. Сиграл например Komodo против SF 10 партий, 8 ничьих, и по победе. Рейтинг SF известен. Какой рейтинг у Komodo? Брехня у вас! В рейтинг-системе Эло предполагается, что ОБА участника игры до ее начала обладают определенным рейтингом, т.к. он есть и у SF, и у Komodo. По итогам десяти партий рейтинг каждого движка будет пересчитан и получено новое значение Затем еще один матч и новый пересчет Так задумал Арпад Эло А вы занимаетесь издевательством - перед каждым матчем обнуляете рейтинги игроков (т.е. предполагаете, что они равны по силе). При таком предположении вы сразу получите отклонение силы игры от рейтинга в сотню Эло. Потому что на самом деле силы не равны.

18.08.2019, 11:23	#5436
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Stockfish и его производные Математи́ческое ожида́ние — среднее значение случайной величины при стремлении количества выборок или количества её измерений (иногда говорят — количества испытаний) к бесконечности. (определение) В применении к шахматной партии мат ожидание % набранных очков (т.е. разницы в эло) - среднее значение числа набранных очков при стремлении числа партий к бесконечности (при одном и том же выборе дебютов, от которых тот самый % и правда зависит). Если у какой-то последовательности есть какой-то предел (а "разница в эло после n партий" - ни что иное, как последовательность), то для любого e > 0 найдётся такой номер n, что при числе больше n отклонение величины от предела всегда < e (определение предела последовательности). В применении к разнице в эло получаем, что для любой заранее заданной погрешности найдётся определённое n, после которого отклонение эло от реального будет меньше этой самой погрешности. А распределение там может быть вообще какое угодно. Да, погрешности в эло считаются на основе нормального распределения, которое, наверное, может быть на деле и не нормальным, но они ВСЁ РАВНО стремятся к нулю (при одном и том же наборе дебютов). Ну если Вы хотите мне сказать, что определения предела и матожидания неправильные, то вы придумываете свой собственный матанализ и теорвер, с чем Вас я только поздравить могу, но что-то серьёзно обсуждать не буду.

18.08.2019, 11:43	#5437
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Математи́ческое ожида́ние — среднее значение случайной величины при стремлении количества выборок или количества её измерений (иногда говорят — количества испытаний) к бесконечности. (определение) В применении к шахматной партии мат ожидание % набранных очков (т.е. разницы в эло) - среднее значение числа набранных очков при стремлении числа партий к бесконечности (при одном и том же выборе дебютов, от которых тот самый % и правда зависит) Первая ошибка (или вранье) - в системе Эло нет никаких бесконечностей, она работает только на конечных матчах (выборках) Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Если у какой-то последовательности есть какой-то предел (а "разница в эло после n партий" - ни что иное, как последовательность), то для любого e > 0 найдётся такой номер n, что при числе больше n отклонение величины от предела всегда < e (определение предела последовательности) Вот тут у вас вторая ошибка (или сознательное вранье), так как случайные последовательности не имеют предела Гуглим "сходимость по вероятности" Цитата: Сообщение от Vizvezdenec В применении к разнице в эло получаем, что для любой заранее заданной погрешности найдётся определённое n, после которого погрешность эло будет меньше этой самой погрешности А вот тут третья ошибка (или сознательное вранье) Для случайных величин или случайных процессов (и их матожиданий) понятие "погрешности" не применяется. Погрешность бывает у точных величин, которые измеряют инструментом, на работу которого влияют случайные факторы Вы путаете погрешность со стандартным отклонением на выборке Цитата: Сообщение от Vizvezdenec А распределение там может быть вообще какое угодно. Да, погрешности в эло считаются на основе нормального распределения, которое, наверное, может быть на деле и не нормальным, но они ВСЁ РАВНО стремятся к нулю (при одном и том же наборе дебютов) Угу, возьмите любое несимметричное распределение и посмотрите, к чему там всё будет стремиться Кстати! Реальные шахматы как раз имеют несимметричную функцию распределения из-за разных вероятностей побед белых и черных Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Ну если Вы хотите мне сказать, что определения предела и матожидания неправильные, то вы придумываете свой собственный матанализ и теорвер, с чем Вас я только поздравить могу, но что-то серьёзно обсуждать не буду. Да, вы только что придумали собственный теорвер, я вас поздравляю! Мне кажется, что вы знаете настоящий теорвер и просто издеваетесь

18.08.2019, 11:47	#5438
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро В рейтинг-системе Эло предполагается, что ОБА участника игры до ее начала обладают определенным рейтингом, У ты как оно! И какой же тогда рейтинг у движка, который вчера вечером написали с нуля? А у человека, которому объяснили правила, но который не сыграл пока что ни одной партии? Т.е. имеем: и движок, и человек играть заведомо умеют, следовательно имеют ELO?

18.08.2019, 11:53	#5439
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро А вы занимаетесь издевательством - перед каждым матчем обнуляете рейтинги игроков (т.е. предполагаете, что они равны по силе). "Вы" - это кто? Я? Или (согласно грамматике русского языка, т.к. написано с маленькой буквы) это группа людей? Если группа, то из кого состоит? Короче, не могли бы вы объявить массив перед его использованием, а то компилятор ошибку выбивает!

18.08.2019, 12:03	#5440
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Maratka У ты как оно! И какой же тогда рейтинг у движка, который вчера вечером написали с нуля? А у человека, которому объяснили правила, но который не сыграл пока что ни одной партии? Т.е. имеем: и движок, и человек играть заведомо умеют, следовательно имеют ELO? Кстати... вообще говоря возможна ситуация, когда играет тот, кто даже правил не знает. Как минимум один такой случай задокументирован в литературе у Ильфа и Петрова. Игрок чисто случайно двигает фигуры, и "угадывает", что пешка ходит вперед, а бьет по диагонали, делает свои пять ходов, и получает мат. И следовательно, он тоже имеет рейтинг ELO?

18.08.2019, 12:08	#5441
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Viktor И еще хотелось бы не только "глубокой философии", но и реального практического применения в тестировании. Простым языком: а как правильно тестировать силу движков? Если вопрос в количестве партий, то ответ на этом теоретическом графике После того, как средний рейтинг стабилизировался (смотрим правый график), имеет смысл прервать тестирование, потому что он стабилизировался навсегда Важно, что для этого не нужно огромного числа партий В данном случае, по расчетам автора диссертации, при отклонении в "корень из двух" хватает 17 партий (отклонение я посчитала исходя из указанного значения "альфа") В реальной жизни таких маленьких отклонений не бывает, поэтому число партий оказывается больше на порядок Как определить отклонение? Смотрим на левый график и вычисляем (интересно, что размах там действительно корень из двух) В общем, эти величины определяются экспериментально в ходе тестирования. Но теоретически они невелики

18.08.2019, 12:12	#5442
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Maratka У ты как оно! И какой же тогда рейтинг у движка, который вчера вечером написали с нуля? У такого движка рейтинга еще нет Но вы писали про Комодо, у которого 13 версий уже вышло и они сыграли массу турниров

18.08.2019, 12:12	#5443
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Stockfish и его производные Бррр. Нет, ну формально в какой-то степени это всё правда. Но это по большей части придирки к терминологии. Возьмём определённую позицию. И будем играть в ней два движка, один белыми, один чёрными. Сыграли партию - посчитали эло. Сыграли ещё партию - пересчитали. У такой последовательности, понятное дело, есть некоторое матожидание % набранных очков первым движком. На основании его можно посчитать разницу в эло в данной конкретной позиции. При этом с какой угодно заданной точностью, разумеется, вопрос только в том, сколько игр для этого потребуется. Теперь же играем партии через раз белыми и чёрными. Понятно, что у каждого движка всё равно есть матожидание набранных очков и на его основании можно, опять-таки, сделать некоторую разницу в эло. Которую, опять-таки, можно посчитать со сколь угодно большой точностью. В принципе это можно расширить на произвольное число дебютов. Т.е. на каждом произвольном наборе дебютов (каждый из дебютов играется одинаковое количество раз за оба цвета) можно определить со сколь угодно заданной точностью разницу в эло у двух конкретных движков (если его определить как предел % набранных очков при стремлении количества партий к бесконечности, когда дебюты играются по очереди). И единственное, что будет отличаться у разных наборов дебютов - этот самый набор и связанная с ним разница в эло, конечно. В общем чёрт его знает, зачем я всё это пишу, на самом деле, в дискуссии с человеком, который на полном серьёзе говорит, что 20 партий достаточно для того, чтобы посчитать разницу в эло между двумя версиями лилы через стокфиш. Да у вас дискретизация той шкалы эло уже как минимум 5 эло, если что.

18.08.2019, 12:13	#5444
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро После того, как средний рейтинг стабилизировался Как может стабилизироваться то, что заведомо является точным значением? И что такое вообще "средний рейтинг", ежели нет никакого среднего, а есть вполне конкретная величина? Барышня, Вы или трусы оденьте, или крестик снимите!

18.08.2019, 12:15	#5445
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро Но вы писали про Комодо, у которого 13 версий уже вышло и они сыграли массу турниров Бог мой Маруся! Это другой Komodo сыграл! Однофамилец! Или Вам нужно объяснить еще тот простой факт, что если в программе изменился код, то это вообще говоря уже другая программа?

18.08.2019, 12:16	#5446
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро В общем, эти величины определяются экспериментально в ходе тестирования. Но теоретически они невелики А практически рейтинг эло при тестировании стокфиша против стокфиша 10 ползает на 2-4 эло при увеличении партий с 20к до 40к. А при наигрывании 100 партий рейтинг через 50 и через 100 партий вполне честно и на сотню эло отличается. Для одних и тех же движков. И у Лилы против стокфиша в этом плане вообще ничего не меняется - точно так же при увеличении партий от 50 до 100 или от 100 до 200 перформанс в пределах 100 - 50 эло плавает. Особенно если сюда добавить то, что никому не интересно эло, усреднённое по игре на 5 стартовых позициях с переменой цвета, т.к. дебютных вариантов актуальных больше на несколько порядков. Да за 100 или 200 партий Вы даже по одному разу каждый НЕ СЫГРАЕТЕ физически, потому что их больше 100 или 200

18.08.2019, 12:17	#5447
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Vizvezdenec В общем чёрт его знает, зачем я всё это пишу, на самом деле, в дискуссии с человеком, который на полном серьёзе говорит, что 20 партий достаточно для того, чтобы посчитать разницу в эло между двумя версиями лилы через стокфиш. Да у вас дискретизация той шкалы эло уже как минимум 5 эло, если что. Ну вот я и предложил подсчитать ELO Komodo по 10 партиям против SF. Не хочет считать чего-то. Отказывается. Возможно докумекала таки? ;)

18.08.2019, 12:21	#5448
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Viktor Простым языком: а как правильно тестировать силу движков? Второй вопрос - по поводу выбора дебютных начал К сожалению, их выбор очень сильно влияет на тестирование Ключевой вопрос: обладает ли игра движков эргодичностью? Я не видела исследований на этот счет, но мне кажется, что это утверждение не доказано и сомнительно Поэтому матрица тестирования должна быть прямоугольной. Какой именно - сказать навскидку не смогу Но например: сто разных начал играются десять раз белыми и черными - итого 2000 партий, матрица 100x20 Сейчас тестируют 1000x2. А если выбор этой тысячи начал недостаточно сбалансирован? А если при всей сбалансированности он не даст усреднения по силе движков? Необходимы тесты, чтобы разобраться

18.08.2019, 12:23	#5449
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Vizvezdenec А практически рейтинг эло при тестировании стокфиша против стокфиша 10 ползает на 2-4 эло при увеличении партий с 20к до 40к Он ползает потому, что вы тестируете на дебютных наборах из тысяч и даже десятков тысяч партий

18.08.2019, 12:27	#5450
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Vizvezdenec с человеком, который на полном серьёзе говорит, что 20 партий достаточно для того, чтобы посчитать разницу в эло между двумя версиями лилы через стокфиш Я такого никогда не говорила, это передергивание Я говорила, что у меня в тестах движок, лидирующий на 30 партиях, лидирует и на 400 партиях При этом разница в Эло "гуляет". Я выкладывала цифры и Маратка даже посчитал, что на 27%. Так что не надо выдумывать

18.08.2019, 12:32	#5451
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Vizvezdenec А при наигрывании 100 партий рейтинг через 50 и через 100 партий вполне честно и на сотню эло отличается А вот в этом утверждении есть важная недоговорка При наигрывании 100 партий рейтинг может отличаться а сотню Эло от силы игры (мгновенного рейтинга) в ОДНОЙ партии Но насколько рейтинг на 100 партиях будет отличаться от рейтинга на 1000 партий? Вот тут никаких ста Эло не будет Рейтинг вообще может уже стабилизироваться к тому времени

18.08.2019, 12:35	#5452
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро Но насколько рейтинг на 100 партиях будет отличаться от рейтинга на 1000 партий? Вот тут никаких ста Эло не будет Рейтинг вообще может уже стабилизироваться к тому времени Может и будет, а может и нет. Важно, что с 95%-й вероятностью он будет находится в определенных границах, а с вероятностью 5% - выйдет за их пределы. И это все проверяется, я не вижу смысла в споре.

18.08.2019, 12:36	#5453
Corrs Гроссмейстер Регистрация: 04.04.2019 Сообщений: 2,306 Сказал(а) спасибо: 2,100 Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях Репутация: 240	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Maratka Барышня, Вы или трусы оденьте, или крестик снимите! с барышней это не работает, Маратка З.Ы. чиста анатомически...

18.08.2019, 12:38	#5454
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Омегазеро Я говорила, что у меня в тестах движок, лидирующий на 30 партиях, лидирует и на 400 партиях А какое оно имеет значение, то что у ВАС в тестах? По 30 партиям один может вынести другого где-то 22:8, нет ни малейших проблем! Однако, если в паре у нас SF и LZ, тот этот счет явно не отражает истинного положения движков относительно друг друга, причем без разницы, кто выиграл 30 партий с этим счетом.

18.08.2019, 12:39	#5455
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Бррр. Нет, ну формально в какой-то степени это всё правда. Но это по большей части придирки к терминологии Это не придирки, это принципиальный вопрос. Взгляните на эти два графика внимательно Вот та "сотня Эло", которой вы размахиваете - она на графике слева. С таким размахом мгновенная сила игры (в одной партии) может отклоняться от среднего рейтинга (на длинном матче) А на графике справа - тот самый средний рейтинг, который вы хотите узнать при тестировании по большой выборке. Этот рейтинг после определенного количества партий стабилизируется

18.08.2019, 12:41	#5456
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от sovaz1997 Важно, что с 95%-й вероятностью он будет находится в определенных границах, а с вероятностью 5% - выйдет за их пределы. И это все проверяется Правильно! Смотри на левый график. Видишь колебания? Вот это они и есть. 95% из них укладываются в два стандартных отклонения А теперь смотри на правый график. Что видишь?

18.08.2019, 12:43	#5457
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Омегазеро, откуда эти графики?

18.08.2019, 12:47	#5458
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от sovaz1997 Омегазеро, откуда эти графики? Ты предыдущую страницу не читал? Диссертация Вадима Авдеева "Исследование вероятностных моделей рейтинговых систем" http://mech.math.msu.su/~snark/files/diss/0110diss.pdf Он там как раз анализирует случай бесконечной игры двух игроков - как меняется их Эло Важно, что теоретический результат ОЧЕНЬ ПОХОЖ на результат тестов gblchess64

18.08.2019, 13:01	#5459
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Омегазеро, читал, но не всю. Сейчас гляну)

18.08.2019, 13:08	#5460
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Stockfish и его производные Цитата: Сообщение от Maratka Как может стабилизироваться то, что заведомо является точным значением? И что такое вообще "средний рейтинг", ежели нет никакого среднего, а есть вполне конкретная величина? R(n) - рейтинг на n партиях, и это значение является точным Если R(n) мало отличается от R(n+m) при любом m - я говорю "стабилизировался" Слово "средний" я употребила, чтобы вы не путали его с силой игры R на конкретной партии, которую можно назвать мгновенным рейтингом График мгновенного рейтинга (силы игры) - слева. График среднего рейтинга - справа. И он стабилизируется, что доказано математически

Здесь присутствуют: 23 (пользователей: 0 , гостей: 23)