LCZero

[Hendry]

я дополнил тот пост, указав там правильные оценки

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну вот например... еще один пример!
Чья оценка точнее? (прошу заметить версию SF)!

Итого, SF 3 vs последний LZ с лучшими сетями 4xx

[Event "Marat-PC, Slow 60m+15s"]
[Site "Marat-PC"]
[Date "2020.02.09"]
[Round "1"]
[White "Stockfish 3 JA 64bit SSE4.2"]
[Black "Lc0 v0.23.2+git.c8d9095"]
[Result "1-0"]
[ECO "B04"]
[Annotator "0.76;0.54"]
[PlyCount "45"]
[TimeControl "3600+15"]

{AMD FX-8370 Eight-Core Processor 4013 MHz W=30.0 plies; 366kN/s B=13.7
plies; 21kN/s} 1. e4 Nf6 2. e5 Nd5 3. d4 d6 4. Nf3 {Both last book move} dxe5 {
0.54/11 44} 5. Nxe5 {0.76/20 79} Nd7 {0.55/12 76 (e6)} 6. Nxf7 {1.17/23 101
(Nf3)} Kxf7 {0.73/20 63} 7. Qh5+ {1.21/23 105} Ke6 {0.64/21 55} 8. c4 {1.33/24
133} N5f6 {0.66/22 37 (N7f6)} 9. d5+ {1.05/21 110} Kd6 {0.68/18 2} 10. Qf7 {
0.44/22 70} Nb6 {0.68/19 108 (Nb8)} 11. c5+ {1.73/21 242 (Bf4+)} Kxc5 {1.19/22
151} 12. b4+ {3.07/22 98 (Be3+)} Kxb4 {0.42/16 132} 13. Bd2+ {3.11/22 113} Kc5
{1.25/16 76} 14. Nc3 {3.07/23 50} Bg4 {1.66/14 156 (Nbxd5)} 15. Ne4+ {5.09/18
40 (Rc1)} Kd4 {2.46/12 121} 16. f3 {6.30/20 35} Nbxd5 {2.75/10 73 (Nxe4)} 17.
Rd1 {11.67/20 39 (Rc1)} Ke5 {4.19/8 126} 18. Bc1 {12.00/20 25} Bh3 {4.65/8 136
(Nc3)} 19. Bb2+ {#9/16 93} Kf5 {6.01/7 79 (Nc3)} 20. Ng3+ {#6/21 32 (g4+)} Kg5
{128.00/2 86 (Kf4)} 21. Rxd5+ {#5/34 625} Qxd5 {128.00/2 102} 22. Bc1+ {
#4/100 2} Kh4 {128.00/2 61 (Qd2+)} 23. Nf5+ {#2/100 1} 1-0

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Maratka

Итого, SF 3 vs последний LZ с лучшими сетями 4xx

SF 3 vs, это видимо специально готовившийся агент, тщательно разрабатывающийся для проникновения в наш тыл.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Hendry

я дополнил тот пост, указав там правильные оценки

Не то!
Нужно сравнивать не разные сети с равным движком, а разные движки с равной сетью
Вы же сделали ровно обратное! :(

[Viktor]

Цитата: Сообщение от alchemist888

То есть Вы считаете, что 99.9% шансы на победу и 60% это одно и тоже?

Нет, не так считаю. Шансы в этих случаях: 99,9% и 90%, а может и 95%. Так что я вижу на практике такое соотношение. Возможно, для игры движков, оно будет поменьше, но всё равно около 80%. А по анализу я уже сказал.

[Maratka]

Ну по анализу - это и я вижу, что глухая ничья. Не думаю, что Ваш соперник сильно глупее. Так что будет зафиксирована ничья, причем гораздо раньше, чем опубликованный ход, где SF оценил себя в очень много.

[crem]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Интересно, что значит "Blocking" ?

Значит что релиза без этой фичи не будет. Когда блокирующих фич не остаётся, можно релизить.

А дата наоборот вторична, просто чтоб знать к какой дате спешить.

[Maratka]

Странно, у нас они шли как L0 (Stop-bug).
Либо мой английский не тянет, либо у каждой конторы своя таблица приоритетов.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну по анализу - это и я вижу, что глухая ничья. Не думаю, что Ваш соперник сильно глупее. Так что будет зафиксирована ничья, причем гораздо раньше, чем опубликованный ход, где SF оценил себя в очень много.

Такие случаи как был указан (крепость) встречаются один из нескольких тысяч. Но мы должны и некоторые другие случаи учитывать, например, слабая реализация или временные проблемы. Поэтому реализация при 2.00 не может быть 99.9%.

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Maratka

Выше писал: оценки LZ были калиброваны по оценкам a-b где-то с год назад.
Если взять старую версию с той же сетью, то может быть и вполне уместные 0,5, и совершенно дурацкие 15.
У Вам плата где-то раза в 5-7 сильнее моей, посмотрите пожалуйста оценки LZ в этой позиции на "старых" движках. Мне и самому интересно.

Ну извините, с Лилой я давно знаком, и соотношение оценок к вероятностям примерно знаю. Не с балды писал, что 1.63 соответствует примерно 60% на победу. А то, что у Стокфиша +8 это почти 100% победа мне кажется всем известно. Ну может быть будет он чуть чаще лажать чем в одной из тысячи партий, но это сути дела не меняет.
Что касается проверки позиции на старых движках LCZero, то это совершенно не нужно. Есть известная таблица. Там и смотрите какие оценки на старом и новом движке каким вероятностям соответствуют. Я Вам больше скажу, в новых движках можно переключится на старую формулу. Вы приводили скрин с настройками, вот в указанном Вами же месте выберите centipawn_2018 и все сами увидите. Если коротко, то по старой оценке +3.66.
И вот попрошу без демагогии с +15 по старым оценкам. Во-первых оценки тогда давали старые сети, которые значительно слабее современных, а во-вторых +15 была в 95%+ случаев победа, и с современной +15 разницы почти не будет.

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от Maratka

ничья, причем гораздо раньше, чем опубликованный ход, где SF оценил себя в очень много.

Я специально выложила всю партию, чтобы было видно - SF давал такую оценку не один ход, а 85 (!) ходов подряд

С 93-го по 177-й ход Стокфиш писал себе от +7.4 до +8.8
И только на 178-м ходу сообразил, что +0. Хотя скорость 33 млн позиций на ход совсем не маленькая

А оценка Лилы уже с 149-го хода была меньше -0.5 и меньше -0.11 с 168-го хода, когда Стокфиш продолжал писать себе +7.6

Цитата:

78. Bc1 +1.6/31 0.8 26452826 78... Kd8 +0/6 1.0 28177 79. Qc3 +1.7/30 1.0 33604357 79... Nc8 +0/6 1.0 21186 80. Rxa3 +2.2/43 1.3 44400816 80... Rxa3 +0.08/6 0.6 9298 81. Bxa3 +2.2/41 0.5 18968246 81... Ke7 +0.07/6 1.2 33489 82. Bf1 +2.3/35 1.0 33254017 82... Kf8 +0.07/6 1.2 26899 83. Qb3 +2.3/39 0.7 21667191 83... Ke7 +0.02/6 1.0 19851 84. Bb2 +2.3/40 0.6 19855371 84... Rxa2 +0.05/6 0.6 8670 85. Ba3 +3.1/28 1.1 38830134 85... Ra1 +0/7 0.6 7305 86. Qb2 +2.9/32 1.9 69245029 86... Rxf1+ +0.24/8 0.9 10182 87. Kxf1 +3/32 1.8 64819546 87... Be8 +0.08/7 1.6 32213 88. Qb1 +3.1/34 1.3 49288105 88... Qa4 -0.36/7 1.2 21007 89. Bc1 +3.6/32 1.0 37904366 89... Kd7 -0.04/6 0.8 6371 90. Ke1 +3.8/38 0.4 13345011 90... Kc7 -0.99/8 1.2 10208 91. Ra3 +8.8/56 0.7 31761998 91... Qxa3 -0.82/8 0.5 7138 92. Bxa3 +8.8/58 0.6 28312958 92... Kd8 -1.2/7 1.2 26425 93. Bb2 +8.8/63 0.6 27630750 93... Bd7 -1.4/6 0.9 24312 94. Qa2 +8.8/62 0.6 26019375 94... Ke8 -1.4/6 0.9 22568 95. Bd4 +8.8/65 0.7 33072854 95... Ke7 -1.6/7 1.3 31760 96. Kd2 +8.8/60 0.6 28958168 96... Kd8 -1.7/7 1.3 34745 97. Ke1 +8.8/60 0.6 29397133 97... Ke7 -1.6/7 1.0 28851 98. Kd2 +8.8/66 1.0 49202594 98... Ke8 -1.6/7 0.8 30697 99. Kc2 +8.8/66 0.6 30509837 99... Kd8 -1.7/8 1.0 31234 100. Qa8 +8.8/64 0.7 34159833 100... Ke8 -1.7/8 0.8 27037 101. Qb7 +8.8/64 0.8 36887566 101... Kd8 -1.7/8 1.2 42676 102. Kb1 +8.8/61 0.7 33348851 102... Ke8 -1.6/8 0.9 25206 103. Qc7 +8.8/67 0.9 41130632 103... Ke7 -1.6/8 0.7 18744 104. Qa5 +8.8/66 1.0 44707308 104... Ke8 -1.7/8 0.8 32115 105. Qc7 +8.8/66 2.1 75973878 105... Ke7 -1.6/9 1.8 81216 106. Kb2 +8.8/60 0.7 33500390 106... Ke8 -1.7/9 0.5 20574 107. Kb3 +8.8/63 0.7 32006024 107... Ke7 -1.7/9 0.7 31739 108. Qb7 +8.8/61 0.7 27652882 108... Ke8 -1.7/9 1.8 89815 109. Qc7 +8.8/68 4.3 139726872 109... Ke7 -1.7/9 0.5 33593 110. Kb2 +8.8/58 3.4 95598177 110... Ke8 -1.7/9 0.7 38524 111. Kc1 +8.8/58 0.5 20813680 111... Ke7 -1.7/9 1.5 73152 112. Qb7 +8.8/56 2.2 62163779 112... Kd8 -1.7/8 1.2 56244 113. Qb8 +8.8/58 0.4 14698769 113... Ke7 -1.6/8 0.9 55948 114. Kb2 +8.8/86 1.8 50427868 114... Kd8 -1.6/8 1.0 61115 115. Qa8 +8.8/49 1.0 28976031 115... Ke7 -1.7/8 1.0 62632 116. Qa6 +8.8/51 1.0 28256530 116... Kd8 -1.7/8 1.1 70335 117. Qa5+ +8.8/46 1.0 26377438 117... Ke7 -1.7/8 0.7 43421 118. Kb3 +8.8/46 1.0 26534896 118... Ke8 -1.7/8 0.7 39398 119. Kc2 +8.8/46 1.0 27237049 119... Ke7 -1.8/9 0.8 38582 120. Kb3 +8.8/43 1.0 26105684 120... Ke8 -1.7/9 0.9 58156 121. Kc3 +8.8/39 1.0 26853024 121... Ke7 -1.7/9 1.8 103504 122. Qa8 +8.8/37 1.0 30200923 122... Kd8 -1.7/8 1.0 77457 123. Kb3 +8.8/36 1.0 28724490 123... Ke7 -1.7/8 0.8 53312 124. Kc2 +8.8/35 0.6 17398539 124... Ke8 -1.7/8 1.0 66204 125. Kb1 +8.8/33 1.4 39155458 125... Ke7 -1.6/8 1.3 87156 126. Kc1 +8.8/30 1.0 28298944 126... Ke8 -1.6/8 1.0 58687 127. Kb2 +8.6/29 1.0 27806210 127... Kd8 -1.6/8 0.9 64702 128. Bc3 +8.4/30 1.0 28741141 128... Ke8 -1.5/8 1.1 52629 129. Be1 +8.3/26 1.0 29221423 129... Kd8 -1.4/8 1.0 38506 130. Bc3 +7.8/24 1.0 29832681 130... Ke8 -1.5/9 0.9 60311 131. Kc1 +7.4/38 0.7 21816231 131... Kd8 -1.4/8 1.0 45277 132. e4 +7.4/48 0.4 18179718 132... dxe4 -1.4/8 0.4 22027 133. Qb8 +7.4/52 0.4 21298920 133... Ke7 -1.3/8 1.5 70179 134. Qc7 +7.4/56 0.5 22466831 134... Ke8 -1.4/7 0.5 16785 135. Kb2 +7.4/56 0.5 25052518 135... Ke7 -1.3/8 1.3 44787 136. Kb3 +7.4/58 0.5 25272092 136... Ke8 -1.2/8 0.6 23133 137. Bb2 +7.4/55 0.6 27341975 137... Ke7 -1.1/8 0.8 23537 138. Bd4 +7.4/54 0.6 26878355 138... Ke8 -1.1/8 0.8 39149 139. Kc2 +7.4/52 0.6 29405123 139... Ke7 -1/8 1.0 35150 140. Kb1 +7.7/50 0.8 37838907 140... Ke8 -0.87/8 1.0 36062 141. Bc3 +7.9/60 0.6 29343197 141... Ke7 -0.82/9 1.5 68076 142. Kc1 +7.9/57 0.7 31793718 142... Ke8 -0.75/8 0.7 32427 143. Kb1 +7.9/59 0.7 31509799 143... Ke7 -0.71/9 1.3 66498 144. Ba1 +7.9/59 0.6 29328412 144... Ke8 -0.63/8 0.7 30037 145. Bd4 +7.9/64 0.6 28418434 145... Ke7 -0.74/9 1.4 83860 146. Qb7 +7.9/60 0.7 29903575 146... Ke8 -0.69/8 1.0 54601 147. Kc2 +7.9/59 0.7 33525385 147... Ke7 -0.65/8 1.2 72329 148. Qc7 +7.9/59 0.8 34311377 148... Ke8 -0.67/8 0.6 26619 149. Qb8 +7.9/58 0.7 30110075 149... Kd8 -0.5/7 1.3 68767 150. Qb7 +7.9/58 0.9 36930099 150... Ke7 -0.48/8 0.9 45403 151. Kb3 +7.9/57 1.1 37779934 151... Kd8 -0.45/8 0.8 41413 152. Kb2 +7.9/57 3.6 99143488 152... Ke8 -0.39/8 1.4 60603 153. Qc7 +7.9/54 4.1 110572817 153... Ke7 -0.43/8 1.0 52672 154. Bc3 +7.9/51 2.2 61611913 154... Ke8 -0.33/8 0.6 20674 155. Bd4 +7.9/53 1.2 35511555 155... Ke7 -0.32/8 1.2 61743 156. Qb7 +7.9/49 1.0 27672998 156... Ke8 -0.26/7 1.1 49662 157. Bc3 +7.9/50 1.0 27830618 157... Kd8 -0.23/8 1.3 59423 158. Bd2 +7.9/46 1.0 27280176 158... Ke7 -0.21/7 1.1 45576 159. Bc3 +7.9/44 1.0 26754743 159... Kd8 -0.19/7 0.8 29744 160. Bd2 +7.9/42 1.0 27098900 160... Ke8 -0.17/7 1.0 38285 161. Kb3 +7.9/38 1.0 27349037 161... Kd8 -0.18/7 0.9 34944 162. Be1 +7.9/39 1.0 28021316 162... Ke7 -0.17/8 1.4 58363 163. Qc7 +7.8/35 0.6 18018867 163... Ke8 -0.2/8 0.4 17994 164. Qa5 +7.8/34 0.6 16995741 164... Ne7 -0.17/8 1.6 59682 165. Qc7 +7.9/32 0.4 12135914 165... Nc8 -0.17/8 0.6 29772 166. Qb7 +7.6/31 2.1 58238960 166... Ke7 -0.11/7 1.4 63815 167. Kc2 +7.6/30 0.5 14016019 167... Kd8 -0.1/7 0.9 38384 168. Kd1 +7.6/27 1.6 44908492 168... Ke7 -0.12/7 1.1 41641 169. Ke2 +7.5/26 1.0 28119326 169... Kd8 -0.12/8 1.1 39580 170. Kd2 +7.3/23 1.0 27936370 170... Ke8 -0.11/7 0.9 36025 171. Qc7 +6.8/23 1.0 27737045 171... Ne7 -0.18/8 0.9 34896 172. Kc2 +5.3/19 1.0 27367745 172... Nc8 -0.15/7 0.7 27451 173. Bd2 +6.5/19 1.0 26121877 173... Ne7 -0.15/8 1.2 45254 174. Be3 +5.3/17 1.0 26722473 174... Nc8 -0.11/7 0.8 25568 175. Qb8 +6.6/16 1.0 26057001 175... Kd8 -0.04/7 1.1 48930 176. Kb2 +6.9/15 1.0 26006877 176... Ke8 -0.05/7 1.0 37990 177. Kb3 +7.4/15 1.0 26352213 177... Kd8 -0.02/7 0.9 37859 178. Kb2 +0/27 1.0 31477140 178... Ke8 -0.03/7 1.0 47690 179. Bg1 +0/27 0.3 9310506 179... Kd8 -0.02/7 0.9 43999 180. Be3 +0/39 0.4 19727658 1/2-1/2

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Viktor

Нет, не так считаю. Шансы в этих случаях: 99,9% и 90%, а может и 95%. Так что я вижу на практике такое соотношение. Возможно, для игры движков, оно будет поменьше, но всё равно около 80%. А по анализу я уже сказал.

А причем здесь анализ и игра движков? Лила показывает вероятности на победу против самой же себя в игре 800 nodes/move и тренировочными настройками. А как это лично Вы интерпретируете уже Ваше дело. И прошу заметить, речь идет не о оценке +2, а о +1.63, что далеко не одно и тоже.

Цитата: Сообщение от Maratka

3K4/4r1p1/3n1bP1/7P/8/7Q/2k5/8 w - - 0 1
Найдет ли тут LZ, что Qg2+ - это легкий проигрыш?
И если находит - на каком железе и за какое время?

В чем соль подобной позиции? На Qg2+ идет элементарное Re2+ и конечно же сети мгновенно показывают выигрыш за черных.

Цитата: Сообщение от Maratka

Чья оценка точнее? (прошу заметить версию SF)!

Вы бы хоть FEN сделали для приличия. Очень удобно по Вашим скринам позиции набивать.

r2q1b1r/ppp1pQpp/5n2/3n4/3kN1b1/5P2/P2B2PP/3RKB1R b K - 0 1

Сеть 62242. Практически мгновенно +2.76, далее оценка медленно но верно растет, и примерно на 1.5 Mn достигает почти +4, что соответствует 92% на победу. Не знаю даже как оценивать правоту движка по таким оценкам. Наверное SF "правее", но Лила эту позицию обязательно выиграет.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от alchemist888

А причем здесь анализ и игра движков? Лила показывает вероятности на победу против самой же себя в игре 800 nodes/move и тренировочными настройками. А как это лично Вы интерпретируете уже Ваше дело. И прошу заметить, речь идет не о оценке +2, а о +1.63, что далеко не одно и тоже.

Если о точности, то:

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Лила считала, что -1.7

1.7 и 2.0 было округлено, не вижу большой разницы.
Оценка в анализе и игре движков - это совершенно разные процессы и более точная может быть только в анализе.

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от Viktor

1.7 и 2.0 было округлено, не вижу большой разницы

Там ведь было и +7.6 против -0.11 (с 168-го хода)
А это уже огромнейшая разница

И вообще 85 (!) ходов подряд писать себе от +7.4 до +8.8 - это каково?

Можно было догадаться, что Лила выстроила крепость и прорвать ее не получится

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Там ведь было и +7.6 против -0.11 (с 168-го хода)
А это уже огромнейшая разница

И вообще 85 (!) ходов подряд писать себе от +7.4 до +8.8 - это каково?

Можно было догадаться, что Лила выстроила крепость и прорвать ее не получится

Да что всё время писать о какой-то разнице, если дело в принципе уже ясное: движки по-прежнему не понимают крепость. И причем здесь разница в оценках и количество сделанных ходов?

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Viktor

Оценка в анализе и игре движков - это совершенно разные процессы и более точная может быть только в анализе.

Речь идет о "понимании" движками крепостей. По оценкам движком мы уже пытаемся делать выводы насколько они сильны в тех или иных позициях. В данной позиции оценка Лилы в длительном анализе будет точно такой же.

Цитата: Сообщение от Viktor

1.7 и 2.0 было округлено, не вижу большой разницы.

В той партии Лила чередует оценки между 1.6 и 1.7. Я заостряю на этом внимание потому что разница на самом деле большая. Между +1.65 и +2 всего 0.35 сантипешек, и это кажется незначительным изменением, однако, если мы посмотрим график перевода в сантипешки, то увидим что 1.65 соответствует 55% шанс выиграть, 45% свести партию в ничью, когда +2 - это 67% шанс выиграть партию и 33% ничья. Думаю, Вам это полезно будет знать, так как используете Лилу в анализе, и, уверен, вывод оценок в Ваших программах происходит в сантипешках.

[Vizvezdenec]

Да это всё замечательно, но лила не понимает крепости
Вот как раз недавно видел по-моему у Mark Young типичную позицию, где лила выдавала +1.3, имея ладью и коня против ферзя.
Только вот стокфиш выдавал +17 и был прав. Она не видит разницы между "у противника лишний материал, но это крепость" и "у противника лишний материал, это похоже на крепость, но она пробивается", пока не увидит, что теряет материал через 3-4 хода.
Стокфиш её тоже не видит, но в обратную сторону - он не видит её со стороны ничьи, пока не упрётся в правило 50 ходов.
Т.е. тут получается 2 стороны "крепостной слепоты" - один движок начисто не понимает, когда её нельзя пробить и рисует неадекватные большие оценки, второй движок начисто не понимает, когда её нельзя пробить и рисует неадекватные маленькие оценки.
В общем же они оба не правы, а кто не прав в каждой конкретной позиции - зависит от самой позиции.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от alchemist888

В той партии Лила чередует оценки между 1.6 и 1.7. Я заостряю на этом внимание потому что разница на самом деле большая. Между +1.65 и +2 всего 0.35 сантипешек, и это кажется незначительным изменением, однако, если мы посмотрим график перевода в сантипешки, то увидим что 1.65 соответствует 55% шанс выиграть, 45% свести партию в ничью, когда +2 - это 67% шанс выиграть партию и 33% ничья. Думаю, Вам это полезно будет знать, так как используете Лилу в анализе, и, уверен, вывод оценок в Ваших программах происходит в сантипешках.

Мне эта разница не дает ничего. Только вводит в заблуждение постоянный неоправданный оптимизм Лилы, который чаще не подтверждается дальнейшим течением партии. И если оценка у неё ближе, то это опять же ни о чём: она всё равно неправильная.
Мне уже порядком надоело видеть в её анализе оценки типа 0.6-0.8 где нет никакого идейного подтверждения, а иногда и просто повторение позиции. Ну если нет ничего, то что там рисовать. И Стокфиш это и делает, отмечая 0.00.

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Viktor

Мне эта разница не дает ничего. Только вводит в заблуждение постоянный неоправданный оптимизм Лилы, который чаще не подтверждается дальнейшим течением партии. И если оценка у неё ближе, то это опять же ни о чём: она всё равно неправильная.
Мне уже порядком надоело видеть в её анализе оценки типа 0.6-0.8 где нет никакого идейного подтверждения, а иногда и просто повторение позиции. Ну если нет ничего, то что там рисовать. И Стокфиш это и делает, отмечая 0.00.

Ни один движок сегодня не является идеальным. При этом у нас 2-а очень сильных проекта. И хочешь не хочешь, чтобы выжать максимум из анализа, придется проверять позиции, где Лила дает перевес, даже если Стокфиш в позиции рисует 0.00 или близкие к тому оценки. Потому что иной раз нули Стокфиша также являются полностью ошибочными

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Да это всё замечательно, но лила не понимает крепости

Ну крепости крепостям рознь. Я считаю, что нейронные сети прилично продвинули компьютерные шахматы в сторону распознавания крепостей и ничейных стоек. И еще продвинут, в этом я не сомневаюсь.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Можно было догадаться, что Лила выстроила крепость и прорвать ее не получится

Ну потому я выше и написал, что теоретически любой a-b движок можно научить видеть любую крепость: все что нужно - небольшая правка кода, и время: досчитался до правила 50 ходов, не нашел выигрыша - значит ничья.

Другой вопрос, что оно даст в реальной силе игры? Я думаю, что она никак не увеличится, а скорее даже уменьшится, ибо с ненулевой вероятностью соперник может сглупить, и самостоятельно разрушить свою же крепость.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от alchemist888

В чем соль подобной позиции? На Qg2+ идет элементарное Re2+ и конечно же сети мгновенно показывают выигрыш за черных.

Да, только вот сеть Qg2+ и играет.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Я специально выложила всю партию, чтобы было видно - SF давал такую оценку не один ход, а 85 (!) ходов подряд

Какая разница, сколько он давал эту оценку? Это ничья, и я ее вижу со своим третьим разрядом за несколько секунд. Ни один человек не будет доигрывать эту позицию до правила 50 ходов.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

И только на 178-м ходу сообразил, что +0. Хотя скорость 33 млн позиций на ход совсем не маленькая

Ничего он не соображал. Достигли правила 50 ходов (или может там повтор позиции был) - нарисовал нули.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

А оценка Лилы уже с 149-го хода была меньше -0.5 и меньше -0.11 с 168-го хода, когда Стокфиш продолжал писать себе +7.6

И что это меняет? В LZ заложено уменьшение оценки в случае, если оценка 20 ходов не меняется.
Далее, LZ рисовал 0,11 на 168 ходу. Ему не хватило предыдущих ~70-и ходов, чтобы понять, что это ничья?

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Maratka

Да, только вот сеть Qg2+ и играет.

Так я Вас и спрашивал - в чем соль позиции? Абсолютно любой ход белых проигрывает. Стокфиш сразу отдает ферзя за ладью ходом Qd7, получая тип позиции, которые сети очень хорошо знают, и которые, естественно, они оценивают очень высоко для сильнейшей стороны. Базовая оценка Qd7 значительно хуже у Лилы, вот она и играет Qg2+, оставляя хоть какие-то шансы на ошибку.

[crem]

Цитата: Сообщение от Maratka

И что это меняет? В LZ заложено уменьшение оценки в случае, если оценка 20 ходов не меняется.

Кем заложено? Ничего такого нет.
И нейронная сеть тоже не знает предыдущих позиций (и тем более их оценок), поэтому сама догадаться тоже не может.

[Vizvezdenec]

Ну правило 50 ходов-то нейросеть знает?) (ну точнее, у неё есть информация о счётчике правила 50 ходов, она используется для оценки позиции?)
Оно, может быть, и не заложено, но фактически в игре наблюдается - медленное угасание оценки в статической позиции, если ничего не меняется. Я не раз наблюдал у абсолютно разных сетей.
Или это связано с тем, что там очень большие селективные глубины поиска и она просто до ничьи по правилу 50 ходов часто достаёт?
Подобная вещь именно с точки зрения "искусственного снижения оценки при большом счётчике правила 50 ходов) (уже руками заложенная, разумеется) есть, если мне не изменяет память, в Andscacs и Texel, да и в некоторой форме в стокфише, но там ScaleFactor для эндшпилей только.
https://github.com/official-stockfis...luate.cpp#L756

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну правило 50 ходов-то нейросеть знает?) (ну точнее, у неё есть информация о счётчике правила 50 ходов, она используется для оценки позиции?)
Оно, может быть, и не заложено, но фактически в игре наблюдается - медленное угасание оценки в статической позиции, если ничего не меняется. Я не раз наблюдал у абсолютно разных сетей.
Или это связано с тем, что там очень большие селективные глубины поиска и она просто до ничьи по правилу 50 ходов часто достаёт?
Подобная вещь именно с точки зрения "искусственного снижения оценки при большом счётчике правила 50 ходов) (уже руками заложенная, разумеется) есть, если мне не изменяет память, в Andscacs и Texel, да и в некоторой форме в стокфише, но там ScaleFactor для эндшпилей только.
https://github.com/official-stockfis...luate.cpp#L756

Значит, Лила сама это поняла (если эта информация поступает в нейронную сеть, в чем я практически уверен). Но соль в том, что она сама это поняла, а не в нее это положили

[sovaz1997]

Maratka, а откуда вы взяли, что именно 20 ходов?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Viktor

Ваше "ближе" совершенно ничего не значит. И напрасно выгораживаете факт непонимания крепостей Лилы. Ей от этого не легче и сильнее от данного она не будет.

Ну крепость не крепость, а вот:
https://forchess.ru/showpost.php?p=67548&postcount=489

Задавал вопрос как видно в мае 2018.
Запустил сейчас, проверить. На моей железке (слабой конечно, но таки... современная сеть с современным движком предлагаем 19. Qd5 в течении 12-14 секунд, и только потом находит лучший вариант

А теперь внимание, оценки:


Итого, оценка найденного мата (себе!!) и оценка вполне рабочего хода (проверял на SF), после которого возможно бороться отличается лишь на ~20 сантипешек!!!
Ну и с чем мне кушать эти оценки?

[Viktor]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, а откуда вы взяли, что именно 20 ходов?

Количество ходов можно заложить в оболочке при настройке турнира движков. Правда, там про выигрыш и ничью, когда оценка будет совпадать определенное количество ходов.

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Maratka

Итого, оценка найденного мата (себе!!) и оценка вполне рабочего хода (проверял на SF), после которого возможно бороться отличается лишь на ~20 сантипешек!!!
Ну и с чем мне кушать эти оценки?

А теперь введите Qd5 вручную и посмотрите как меняется оценка. О чем это говорит?