LCZero - Страница 174 - Forchess

Омегазеро · 27.01.2020, 00:06

Цитата: Сообщение от Maratka

на весьма заметно бОльшую сеть для 50 ELO? Многие тут на форуме писали что будет 100, а вероятно и 200...

Давайте прикинем
Нынешний принес +70 и обучение еще не закончено. Допустим, что удастся выжать всего +10
Но следующий дроп принесет еще +80
Итого +90 к сегодняшним сетям

Другое дело, если существует какое-то "бревно", которое затормозит рост. Я и спрашиваю об этом

alchemist888 · 27.01.2020, 01:39

Цитата: Сообщение от Maratka

А потому что видно, сколько сетей нужно обучить, чтобы получить +15 ELO, причем видно в динамике, по мере обучения.
И известно, сколько можно получить после снижения LR.

И сколько? Вы эксперт по шахматным нейронным сетям?

Maratka · 27.01.2020, 01:40

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Но следующий дроп принесет еще +80

Да не принесет он еще 80, потому что этот принесет где-то 80.
Иначе в принципе не нужны никаких иные сети, учи себе имеющуюся до бесконечности. После следующего снижения LZ будет хорошо если 40-50, я бы рассчитывал на 30. И все. Даже если теоретически сделать еще один, то будет еще 2-3 месяца, чтобы получить 10-15 ELO.

Maratka · 27.01.2020, 01:41

Цитата: Сообщение от alchemist888

И сколько? Вы эксперт по шахматным нейронным сетям?

По статистике видно. Вон Омегазеро чуть выше ее привела: количество сетей, чтобы получить рост на 35 ELO сразу после снижения LR оказалось в полтора раза меньшим, чем чтобы получить 14 ELO в середине обучения. Через пару недель, к концу будут единицы ELO на сотни сетей.

А эксперты которые тут по осени сидели в ?опе оказались, ибо предрекали, что LZ обойдет, ну или как минимум сравняется со SF'шем к НГ. А вышло лишь догнать годичной давности версию 10. Собственно, даже сейчас текущие dev-ветки для сети 6xx недоступны: близко, но все же не то.

alchemist888 · 27.01.2020, 01:57

Цитата: Сообщение от Maratka

По статистике видно.
Эксперты которые тут по осени сидели в ?опе оказались, ибо предрекали, что LZ обойдет, ну или как минимум сравняется со SF'ша к НГ. А вышло лишь догнать годичной давности версию 10.

Что-то не припомню ни одного эксперта такого... Вы ничего не придумываете?
Я конечно далеко не эксперт, но вот в начале ноября того года давал такой прогноз.
Как видим, T60 прогрессирует даже несколько быстрее, чем я ожидал.

Maratka · 27.01.2020, 02:12

Цитата: Сообщение от alchemist888

Как видим, T60 прогрессирует даже несколько быстрее, чем я ожидал.

Я не вижу.
А Вы много таких тестов видели?

Цитата: Сообщение от alchemist888

На видеокартах серии RTX и контроле 10+5 и выше.

Может где посмотреть есть, с достаточным количеством партий, хотя бы тысяч пять-десять?

А вижу я лишь балавство: на минутных контролях, да на выкрученных под эти контроли настройках движков, в количествах, измеряемых сотнями партий.

Vizvezdenec · 27.01.2020, 02:19

Кстати говоря, новые сети пока не лечат проблему проигранных псевдокрепостей против ферзя.
Т.е. они иногда грамотно против SF убегают на ничью в позиции типа "ладья + конь/слон против ферзя", а иногда неграмотно убегают в такие позиции, которые проигрываются.
Только что на стриме Mark Young видел, как последняя (одна из) 60-х сетей в такой эндшпиль ушла и радостно показывала +1.2 для противника, пока SF рисовал +7.5.

Maratka · 27.01.2020, 02:22

Ну там таблицы вероятно еще значение имеют, SF то набирает глубины в разы выше, и попаданий в таблицы потому у него на порядки больше, чем у LZ.
А подобные эндшпили просчитаны уже давно...

alchemist888 · 27.01.2020, 02:44

Цитата: Сообщение от Maratka

Может где посмотреть есть, с достаточным количеством партий, хотя бы тысяч пять-десять?
А вижу я лишь балавство: на минутных контролях, да на выкрученных под эти контроли настройках движков, в количествах, измеряемых сотнями партий.

Вы наверное не понимаете назначение большого количества партий. 5000 партий нам пригодятся, если мы хотим выяснить разницу между движками с доверительным интервалом +/- 7 Elo. Однако, если одни движок превосходит другого на 30 Elo, то в большинстве случаев хватит и 500 партий.

Maratka · 27.01.2020, 04:01

А один превосходит другого на 30 ELO?

Омегазеро · 27.01.2020, 10:21

Цитата: Сообщение от alchemist888

Вы наверное не понимаете назначение большого количества партий. 5000 партий нам пригодятся, если мы хотим выяснить разницу между движками с доверительным интервалом +/- 7 Elo. Однако, если одни движок превосходит другого на 30 Elo, то в большинстве случаев хватит и 500 партий.

Это совершенно не так

Доверительный интервал для n партий рассчитывается как удвоенная стандартная ошибка среднего, потому что сама величина Эло является выборочным средним.

Стандартная ошибка среднего вычисляется как дисперсия, деленная на корень квадратный из n.

Цифра 7 Elo для 5000 партий - это удвоенное среднеквадратничное отклонение

Чтобы узнать доверительный интервал, нам нужно поделить 7 Эло на корень квадратный из 5000, деленных на 2. В результате мы получаем 0,2 Эло

Таким образом, на таком большом числе партий доверительный интервал близок к нулю

И ошибка Эло целиком и полностью определяется выбором дебютов. Достаточно посмотреть результаты тестов, чтобы это понять. Число партий - Эло - удвоенная сигма

2464 -36.0 - 10.0
5060 -35.0 - 7.3
5799 -34.4 - 6.6
6006 -34.3 - 6.5
6346 -33.7 - 6.3
8156 -32.7 - 5.4
10285 -33.3 - 5.0

Если бы величина справа была доверительным интервалом, разве Эло колебалось бы с размахом в 10 раз меньше?

Viktor · 27.01.2020, 10:58

Цитата: Сообщение от Alex_Zet
АВ перестают существовать. Точнее они конечно остаются, но прозябая без надобности, смысла в них никакого. Совсем никакого.

Цитата: Сообщение от Viktor

И всё пиарство в одном духе. Хоть бы уж разнообразили и увидели "бревно", раз "соринки" замечаете.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Виктор говорит, что сторонники Лилы не видят "бревно в глазу", то есть ни 1000 сетей, ни снижение LR не позволят вырасти Лиле еще хотя бы на 30 Эло

Цитата: Сообщение от Viktor

Про какое "бревно" разговор?

Цитата: Сообщение от Омегазеро

https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=2068
По факту сети 24-320 уже превзошли сети 20-256
За 44 миллиона игр они обучились сильнее примерно на 50 Эло

Зачем же выхватывать одно выражение и всё искажать?
Посмотрите предысторию. Я применил выражение "про бревно в глазу" в ответе на "Сообщение от Alex_Zet". И оно не имеет никакого отношения к проекту Лилы, а только к Alex_Zet! Почитайте, что он там писал и вы с этим согласны?
Если бы не было А-В движков, то не существовало бы сейчас и Лилы.

А дальше развивать мысль - это бред какой-то. Я же не программист и не имею понятия спорить "со спецами" и, кстати, проект уважаю. Но как практик-шахматист отдаю предпочтение Стокфишу по одной простой причине (и об этом неоднократно уже писал!) - Лила непргодна для анализа в Аквариуме как основной движок (только как вспомогательный!).

alchemist888 · 27.01.2020, 18:54

Цитата: Сообщение от Maratka

А один превосходит другого на 30 ELO?

В ССCС12 против SF и LS Лила показала
+54 -24 =322 => 0.5375 ~ 26.25 ELO diff
Вот результаты SF против T60 и LS
+44 -52 = 304 =>0.49 ~ -7 ELO diff
Общий ELO diff около 33 ELO. Так что нам еще бы сотню-другую партий сыграть, и скорее всего все определится

К тому же не забывайте, что кроме точной разницы в ELO, которую можно получить только на очень большой выборке, существуют еще и вероятности того, что один движок лучше другого в данных условиях.
И по результатам CCCC12 получилась почти 100% вероятность, что T60 сильнее SF11 в контроле 1+1 (и кондициях CCCC).

Что касается специальных настроек и прочего. Бинарник - это часть движка, и за счет него сеть может раскрыться значительно лучше. Если у Лилы бинарник позволяет гибко настроить её под разные мощности и TC, то в чем собственно проблема? Ну и что с того, что автор LS?
К слову, разрабы SF тоже постоянно тюнят разные параметры + подстраивают contempt под разные пулы соперников.

Maratka · 27.01.2020, 19:07

Цитата: Сообщение от alchemist888

И по результатам CCCC12 получилась почти 100% вероятность, что T60 сильнее SF11 в контроле 1+1 (и кондициях CCCC).

Не совсем так. Ибо были другие настройки движка. При этом лучшие сети поколения 4xx тестировались с настройками для "долгих" контролей. Т.е. вообще говоря, возможно что и сети 4xx сильнее чем SF11 на ~30 ELO, при условии подходящих настроек движка (но не обязательно тех же самых, т.к. сеть - меньше).

Maratka · 27.01.2020, 19:09

Цитата: Сообщение от alchemist888

Что касается специальных настроек и прочего. Бинарник - это часть движка, и за счет него сеть может раскрыться значительно лучше. Если у Лилы бинарник позволяет гибко настроить её под разные мощности и TC, то в чем собственно проблема?

Проблема в том, что это не является тестом по сравнению силы собственно сетей.
Это тест показывает, насколько хорошо сеть со своим движком при дОлжных настройках движка играют на таком-то контроле.

Neofelis · 27.01.2020, 19:13

Еще раз: для каждой сети есть свои оптимальные настройки. Только сети близкие по номерам можно сравнивать на одном бинарнике. А настолько разные, как T60 и LS - нельзя.

svoitsl · 27.01.2020, 19:18

Кстати к всем известному nibblerGUI v.1.1.3
добавился ещё один BanksiaGUI v.0.14
можете сравнить!!!

alchemist888 · 27.01.2020, 19:20

Цитата: Сообщение от Neofelis

Еще раз: для каждой сети есть свои оптимальные настройки. Только сети близкие по номерам можно сравнивать на одном бинарнике. А настолько разные, как T60 и LS - нельзя.

Более того, определенно существуют оптимальные настройки для разного железа и контроля времени.

Maratka · 27.01.2020, 19:24

Цитата: Сообщение от Neofelis

Еще раз: для каждой сети есть свои оптимальные настройки. Только сети близкие по номерам можно сравнивать на одном бинарнике. А настолько разные, как T60 и LS - нельзя.

А кто сказал, что нельзя?
Кто их сравнил?
Где результаты теста на одинаковых настройках?

alchemist888 · 27.01.2020, 19:29

Цитата: Сообщение от Maratka

А кто сказал, что нельзя?
Кто их сравнил?
Где результаты теста на одинаковых настройках?

А не очевидно? Сети работают на разных скоростях => что для одной сети блиц, то для другой буллет.

Maratka · 27.01.2020, 19:30

Цитата: Сообщение от alchemist888

Более того, определенно существуют оптимальные настройки для разного железа и контроля времени.

Существуют. Но LS (т.е. по сути своей LZ с сетью 4xx) играл с настройками для долгих контролей. Или может у него зависимости от железа и контроля нет, в силу того, что его переименовали?

Maratka · 27.01.2020, 19:31

Цитата: Сообщение от alchemist888

А не очевидно? Сети работают на разных скоростях => что для одной сети блиц, то для другой буллет.

Не очевидно. Ибо одна из них уперлась в два RTX, а вторая что-то там вытягивает и из трех, может и четырех.

svoitsl · 27.01.2020, 19:35

Цитата: Сообщение от Maratka

Собственно, даже сейчас текущие dev-ветки для сети 6xx недоступны: близко, но все же не то.

CCC12 Bonus: No-Castling (10|3)

Все таки немного превышает и даже с запасом, даже если он и обнулится то все равно неплохо (если что, Стокфиш за 21.01.2020)

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Если бы величина справа была доверительным интервалом, разве Эло колебалось бы с размахом в 10 раз меньше?

Спасибо, значит не зря постил

Maratka · 27.01.2020, 19:50

Цитата: Сообщение от svoitsl

Все таки немного превышает и даже с запасом

Ну тут меня больше интересует разница между LS с настройками на приличный контроль, и LZ, с настройками на блиц. Не берусь утверждать, что LS обязательно выиграет, тут и SF может выиграть, но интереснее динамика сетей с разными настройками.

Что же до собственно SF'ша, то играется тут по сути то начальная позиция, в которой запрещены рокировки, так что если SF займет третье место - это будет вполне ожидаемо.

alchemist888 · 27.01.2020, 20:45

Цитата: Сообщение от Maratka

Не очевидно. Ибо одна из них уперлась в два RTX, а вторая что-то там вытягивает и из трех, может и четырех.

У нас все системы с 3-4 RTX, где 20b и 24b сети сравниваются в скоростях?

AlphaZero · 27.01.2020, 21:02

А что будет к концу обучения? Лила достигнет уровня 32-фигурных таблиц?

alchemist888 · 27.01.2020, 21:11

Цитата: Сообщение от AlphaZero

А что будет к концу обучения? Лила достигнет уровня 32-фигурных таблиц?

Нет, она поймет, что решать шахматы не имеет смысла и примется за нас.

svoitsl · 27.01.2020, 21:14

Цитата: Сообщение от AlphaZero

Лила достигнет уровня 32-фигурных таблиц?

Более вероятно, что наберет 50-60 Эло к сегодняшнему уровню, при этом на TCEC будет легкой добычей Стокфиш, который одномоментно прибавит столько же.
Но зато уровень игры возрастет и смотреть турнир будет интетеснее

alchemist888 · 27.01.2020, 21:16

Омегазеро, возможно то что Вы пишете про расчеты правильно, однако, чтобы разобраться в этом мне необходимо посмотреть формулы расчета Elo, Elo error в ordo, а также немного подтянуть знания в математике.
Большинство тестовых площадок используют Elo error от ordo, и если Ваш анализ верен, то получается, что они все ошибаются, и выдают не те значения которые нужны.

Maratka · 27.01.2020, 21:17

Цитата: Сообщение от alchemist888

Нет, она поймет, что решать шахматы не имеет смысла и примется за нас.

Смех смехом, а тенденция имеет быть: кто-то когда-то написал самообучающийся движок в шахматы. Кто-то напишет для домино, шашек, или игры в дурака. После чего неизбежно найдется кто-то, кто захочет объединить, вывести общие принципы (с учетом рандома в домино и картах), и создаст некий самообучающийся движок уровня n+1, где n - понимание лишь одной конкректной задачи.
Ну вот она и сингулярность на горизонте замаячила, ибо найдется еще 10 человек, которые напишут движки для игры в нарды, а кто-то - для поиска заболевания по симптомам. И их тоже кто-то объединит. А потом объединят первый объединенный ИИ со вторым, и получат n+2

27.01.2020, 00:06	#5191
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka на весьма заметно бОльшую сеть для 50 ELO? Многие тут на форуме писали что будет 100, а вероятно и 200... Давайте прикинем Нынешний принес +70 и обучение еще не закончено. Допустим, что удастся выжать всего +10 Но следующий дроп принесет еще +80 Итого +90 к сегодняшним сетям Другое дело, если существует какое-то "бревно", которое затормозит рост. Я и спрашиваю об этом

27.01.2020, 01:39	#5192
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka А потому что видно, сколько сетей нужно обучить, чтобы получить +15 ELO, причем видно в динамике, по мере обучения. И известно, сколько можно получить после снижения LR. И сколько? Вы эксперт по шахматным нейронным сетям?

27.01.2020, 01:40	#5193
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Омегазеро Но следующий дроп принесет еще +80 Да не принесет он еще 80, потому что этот принесет где-то 80. Иначе в принципе не нужны никаких иные сети, учи себе имеющуюся до бесконечности. После следующего снижения LZ будет хорошо если 40-50, я бы рассчитывал на 30. И все. Даже если теоретически сделать еще один, то будет еще 2-3 месяца, чтобы получить 10-15 ELO.

27.01.2020, 01:41	#5194
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 И сколько? Вы эксперт по шахматным нейронным сетям? По статистике видно. Вон Омегазеро чуть выше ее привела: количество сетей, чтобы получить рост на 35 ELO сразу после снижения LR оказалось в полтора раза меньшим, чем чтобы получить 14 ELO в середине обучения. Через пару недель, к концу будут единицы ELO на сотни сетей. А эксперты которые тут по осени сидели в ?опе оказались, ибо предрекали, что LZ обойдет, ну или как минимум сравняется со SF'шем к НГ. А вышло лишь догнать годичной давности версию 10. Собственно, даже сейчас текущие dev-ветки для сети 6xx недоступны: близко, но все же не то.

27.01.2020, 01:57	#5195
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka По статистике видно. Эксперты которые тут по осени сидели в ?опе оказались, ибо предрекали, что LZ обойдет, ну или как минимум сравняется со SF'ша к НГ. А вышло лишь догнать годичной давности версию 10. Что-то не припомню ни одного эксперта такого... Вы ничего не придумываете? Я конечно далеко не эксперт, но вот в начале ноября того года давал такой прогноз. Как видим, T60 прогрессирует даже несколько быстрее, чем я ожидал.

27.01.2020, 02:12	#5196
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 Как видим, T60 прогрессирует даже несколько быстрее, чем я ожидал. Я не вижу. А Вы много таких тестов видели? Цитата: Сообщение от alchemist888 На видеокартах серии RTX и контроле 10+5 и выше. Может где посмотреть есть, с достаточным количеством партий, хотя бы тысяч пять-десять? А вижу я лишь балавство: на минутных контролях, да на выкрученных под эти контроли настройках движков, в количествах, измеряемых сотнями партий.

27.01.2020, 02:19	#5197
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Кстати говоря, новые сети пока не лечат проблему проигранных псевдокрепостей против ферзя. Т.е. они иногда грамотно против SF убегают на ничью в позиции типа "ладья + конь/слон против ферзя", а иногда неграмотно убегают в такие позиции, которые проигрываются. Только что на стриме Mark Young видел, как последняя (одна из) 60-х сетей в такой эндшпиль ушла и радостно показывала +1.2 для противника, пока SF рисовал +7.5.

27.01.2020, 02:22	#5198
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Ну там таблицы вероятно еще значение имеют, SF то набирает глубины в разы выше, и попаданий в таблицы потому у него на порядки больше, чем у LZ. А подобные эндшпили просчитаны уже давно...

27.01.2020, 02:44	#5199
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Может где посмотреть есть, с достаточным количеством партий, хотя бы тысяч пять-десять? А вижу я лишь балавство: на минутных контролях, да на выкрученных под эти контроли настройках движков, в количествах, измеряемых сотнями партий. Вы наверное не понимаете назначение большого количества партий. 5000 партий нам пригодятся, если мы хотим выяснить разницу между движками с доверительным интервалом +/- 7 Elo. Однако, если одни движок превосходит другого на 30 Elo, то в большинстве случаев хватит и 500 партий.

27.01.2020, 04:01	#5200
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero А один превосходит другого на 30 ELO?

27.01.2020, 10:21	#5201
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 Вы наверное не понимаете назначение большого количества партий. 5000 партий нам пригодятся, если мы хотим выяснить разницу между движками с доверительным интервалом +/- 7 Elo. Однако, если одни движок превосходит другого на 30 Elo, то в большинстве случаев хватит и 500 партий. Это совершенно не так Доверительный интервал для n партий рассчитывается как удвоенная стандартная ошибка среднего, потому что сама величина Эло является выборочным средним. Стандартная ошибка среднего вычисляется как дисперсия, деленная на корень квадратный из n. Цифра 7 Elo для 5000 партий - это удвоенное среднеквадратничное отклонение Чтобы узнать доверительный интервал, нам нужно поделить 7 Эло на корень квадратный из 5000, деленных на 2. В результате мы получаем 0,2 Эло Таким образом, на таком большом числе партий доверительный интервал близок к нулю И ошибка Эло целиком и полностью определяется выбором дебютов. Достаточно посмотреть результаты тестов, чтобы это понять. Число партий - Эло - удвоенная сигма 2464 -36.0 - 10.0 5060 -35.0 - 7.3 5799 -34.4 - 6.6 6006 -34.3 - 6.5 6346 -33.7 - 6.3 8156 -32.7 - 5.4 10285 -33.3 - 5.0 Если бы величина справа была доверительным интервалом, разве Эло колебалось бы с размахом в 10 раз меньше?

27.01.2020, 10:58	#5202
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Alex_Zet АВ перестают существовать. Точнее они конечно остаются, но прозябая без надобности, смысла в них никакого. Совсем никакого. Цитата: Сообщение от Viktor И всё пиарство в одном духе. Хоть бы уж разнообразили и увидели "бревно", раз "соринки" замечаете. Цитата: Сообщение от Омегазеро Виктор говорит, что сторонники Лилы не видят "бревно в глазу", то есть ни 1000 сетей, ни снижение LR не позволят вырасти Лиле еще хотя бы на 30 Эло Цитата: Сообщение от Viktor Про какое "бревно" разговор? Цитата: Сообщение от Омегазеро https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=2068 По факту сети 24-320 уже превзошли сети 20-256 За 44 миллиона игр они обучились сильнее примерно на 50 Эло Зачем же выхватывать одно выражение и всё искажать? Посмотрите предысторию. Я применил выражение "про бревно в глазу" в ответе на "Сообщение от Alex_Zet". И оно не имеет никакого отношения к проекту Лилы, а только к Alex_Zet! Почитайте, что он там писал и вы с этим согласны? Если бы не было А-В движков, то не существовало бы сейчас и Лилы. А дальше развивать мысль - это бред какой-то. Я же не программист и не имею понятия спорить "со спецами" и, кстати, проект уважаю. Но как практик-шахматист отдаю предпочтение Стокфишу по одной простой причине (и об этом неоднократно уже писал!) - Лила непргодна для анализа в Аквариуме как основной движок (только как вспомогательный!).

27.01.2020, 18:54	#5203
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka А один превосходит другого на 30 ELO? В ССCС12 против SF и LS Лила показала +54 -24 =322 => 0.5375 ~ 26.25 ELO diff Вот результаты SF против T60 и LS +44 -52 = 304 =>0.49 ~ -7 ELO diff Общий ELO diff около 33 ELO. Так что нам еще бы сотню-другую партий сыграть, и скорее всего все определится К тому же не забывайте, что кроме точной разницы в ELO, которую можно получить только на очень большой выборке, существуют еще и вероятности того, что один движок лучше другого в данных условиях. И по результатам CCCC12 получилась почти 100% вероятность, что T60 сильнее SF11 в контроле 1+1 (и кондициях CCCC). Что касается специальных настроек и прочего. Бинарник - это часть движка, и за счет него сеть может раскрыться значительно лучше. Если у Лилы бинарник позволяет гибко настроить её под разные мощности и TC, то в чем собственно проблема? Ну и что с того, что автор LS? К слову, разрабы SF тоже постоянно тюнят разные параметры + подстраивают contempt под разные пулы соперников.

27.01.2020, 19:07	#5204
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 И по результатам CCCC12 получилась почти 100% вероятность, что T60 сильнее SF11 в контроле 1+1 (и кондициях CCCC). Не совсем так. Ибо были другие настройки движка. При этом лучшие сети поколения 4xx тестировались с настройками для "долгих" контролей. Т.е. вообще говоря, возможно что и сети 4xx сильнее чем SF11 на ~30 ELO, при условии подходящих настроек движка (но не обязательно тех же самых, т.к. сеть - меньше).

27.01.2020, 19:09	#5205
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 Что касается специальных настроек и прочего. Бинарник - это часть движка, и за счет него сеть может раскрыться значительно лучше. Если у Лилы бинарник позволяет гибко настроить её под разные мощности и TC, то в чем собственно проблема? Проблема в том, что это не является тестом по сравнению силы собственно сетей. Это тест показывает, насколько хорошо сеть со своим движком при дОлжных настройках движка играют на таком-то контроле.

27.01.2020, 19:13	#5206
Neofelis 2 разряд Регистрация: 14.02.2019 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 149 раз(а) в 107 сообщениях Репутация: 10	Re: LCZero Еще раз: для каждой сети есть свои оптимальные настройки. Только сети близкие по номерам можно сравнивать на одном бинарнике. А настолько разные, как T60 и LS - нельзя.

27.01.2020, 19:18	#5207
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Кстати к всем известному nibblerGUI v.1.1.3 добавился ещё один BanksiaGUI v.0.14 можете сравнить!!!

27.01.2020, 19:20	#5208
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Neofelis Еще раз: для каждой сети есть свои оптимальные настройки. Только сети близкие по номерам можно сравнивать на одном бинарнике. А настолько разные, как T60 и LS - нельзя. Более того, определенно существуют оптимальные настройки для разного железа и контроля времени.

27.01.2020, 19:24	#5209
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Neofelis Еще раз: для каждой сети есть свои оптимальные настройки. Только сети близкие по номерам можно сравнивать на одном бинарнике. А настолько разные, как T60 и LS - нельзя. А кто сказал, что нельзя? Кто их сравнил? Где результаты теста на одинаковых настройках?

27.01.2020, 19:29	#5210
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka А кто сказал, что нельзя? Кто их сравнил? Где результаты теста на одинаковых настройках? А не очевидно? Сети работают на разных скоростях => что для одной сети блиц, то для другой буллет.

27.01.2020, 19:30	#5211
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 Более того, определенно существуют оптимальные настройки для разного железа и контроля времени. Существуют. Но LS (т.е. по сути своей LZ с сетью 4xx) играл с настройками для долгих контролей. Или может у него зависимости от железа и контроля нет, в силу того, что его переименовали?

27.01.2020, 19:31	#5212
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 А не очевидно? Сети работают на разных скоростях => что для одной сети блиц, то для другой буллет. Не очевидно. Ибо одна из них уперлась в два RTX, а вторая что-то там вытягивает и из трех, может и четырех.

27.01.2020, 19:35	#5213
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Собственно, даже сейчас текущие dev-ветки для сети 6xx недоступны: близко, но все же не то. CCC12 Bonus: No-Castling (10\|3) Все таки немного превышает и даже с запасом, даже если он и обнулится то все равно неплохо (если что, Стокфиш за 21.01.2020) Цитата: Сообщение от Омегазеро Если бы величина справа была доверительным интервалом, разве Эло колебалось бы с размахом в 10 раз меньше? Спасибо, значит не зря постил

27.01.2020, 19:50	#5214
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от svoitsl Все таки немного превышает и даже с запасом Ну тут меня больше интересует разница между LS с настройками на приличный контроль, и LZ, с настройками на блиц. Не берусь утверждать, что LS обязательно выиграет, тут и SF может выиграть, но интереснее динамика сетей с разными настройками. Что же до собственно SF'ша, то играется тут по сути то начальная позиция, в которой запрещены рокировки, так что если SF займет третье место - это будет вполне ожидаемо. Последний раз редактировалось Maratka; 27.01.2020 в 20:34.

27.01.2020, 20:45	#5215
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Не очевидно. Ибо одна из них уперлась в два RTX, а вторая что-то там вытягивает и из трех, может и четырех. У нас все системы с 3-4 RTX, где 20b и 24b сети сравниваются в скоростях?

27.01.2020, 21:02	#5216
AlphaZero 2 разряд Регистрация: 11.06.2019 Сообщений: 399 Сказал(а) спасибо: 549 Поблагодарили 121 раз(а) в 81 сообщениях Репутация: 20	Re: LCZero А что будет к концу обучения? Лила достигнет уровня 32-фигурных таблиц?

27.01.2020, 21:11	#5217
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от AlphaZero А что будет к концу обучения? Лила достигнет уровня 32-фигурных таблиц? Нет, она поймет, что решать шахматы не имеет смысла и примется за нас.

27.01.2020, 21:14	#5218
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от AlphaZero Лила достигнет уровня 32-фигурных таблиц? Более вероятно, что наберет 50-60 Эло к сегодняшнему уровню, при этом на TCEC будет легкой добычей Стокфиш, который одномоментно прибавит столько же. Но зато уровень игры возрастет и смотреть турнир будет интетеснее

27.01.2020, 21:16	#5219
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Омегазеро, возможно то что Вы пишете про расчеты правильно, однако, чтобы разобраться в этом мне необходимо посмотреть формулы расчета Elo, Elo error в ordo, а также немного подтянуть знания в математике. Большинство тестовых площадок используют Elo error от ordo, и если Ваш анализ верен, то получается, что они все ошибаются, и выдают не те значения которые нужны.

27.01.2020, 21:17	#5220
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 Нет, она поймет, что решать шахматы не имеет смысла и примется за нас. Смех смехом, а тенденция имеет быть: кто-то когда-то написал самообучающийся движок в шахматы. Кто-то напишет для домино, шашек, или игры в дурака. После чего неизбежно найдется кто-то, кто захочет объединить, вывести общие принципы (с учетом рандома в домино и картах), и создаст некий самообучающийся движок уровня n+1, где n - понимание лишь одной конкректной задачи. Ну вот она и сингулярность на горизонте замаячила, ибо найдется еще 10 человек, которые напишут движки для игры в нарды, а кто-то - для поиска заболевания по симптомам. И их тоже кто-то объединит. А потом объединят первый объединенный ИИ со вторым, и получат n+2

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)