TCEC 20

[Magystr]

Очень похоже на крепость

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Magystr

Очень похоже на крепость

А мне кажется SF выиграет пешку "А", возьмет ферзем за две легкие фигуры, и проведет еще одного ферзя.

[Magystr]

Конь на f4, король рядом с пешкой g5. У слона 3 поля: b5, d3,e2. Не вижу как пробивать

[sergey1963]

тут уже немного не так- пошло обращения к 7-фигуркам, сток просто считает до 7 фигур- получает оценку и считает другие варианты, а считать с 15 фигур до 7- это значительно короче, чем до 3, а уж 8-7- вообще за гранью... там уже и до мата досчитывают...

[Maratka]

Ну Fish увидел.
Оценка 152.43 - выигрыш по таблицам.
Теперь ему самому бы найти мат, и дело сделано.

А вот оценка LZ 2.0 - это конечно полная слепота.

Цитата: Сообщение от sergey1963

тут уже немного не так- пошло обращения к 7-фигуркам, сток просто считает до 7 фигур- получает оценку и считает другие варианты, а считать с 15 фигур до 7- это значительно короче, чем до 3, а уж 8-7- вообще за гранью... там уже и до мата досчитывают...

В TCEC шестифигурки.

[sergey1963]

ну на одну итерацию больше, это 2-3 глубины...
Лила не слепа- она почему-то плохо использует 7,6-фиги... наверно "все силы уходят" в оценку, которая на порядок выше Стока- сотые и тысячные...
теоретически могу объяснить эту 8- фигурку (практически- ну полный нуль)- имеем 2 слабости- пешки черных- наваливаемся на g с угрозой мата или потерей фигуры- забираем ее, далее- пешка а- по такому же сценарию...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

Лила не слепа- она почему-то плохо использует 7,6-фиги

А можете посмотреть несколько позиций, где не более 10 фигур, на одной и той же глубине - насколько велика разница у SF и LZ в части "попадания" в таблицы?

Мне что-то кажется, что разница больше обусловлена заметно большими глубинами: SF смотрит банально больше позиций, и каждую - оценивает по таблицам в т.ч., отсюда и разница.

[Maratka]

Ну теперь интересно, отиграется ли LZ?

[sergey1963]

у меня нет Лилы (теперь уже- она к чему?)- только 4 ядра и 5-фигурки (к которым при необходимости добавляю возникающие 7 и 6-фиги), если надо- посмотрю... хотя в этой партии есть все от 12 до 6 фигур при полных 6-фигах...

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от sergey1963

у меня нет Лилы (теперь уже- она к чему?)

Скоро ожидается ренессанс, после застоя, собираются значительно улучшить поиск, да и вообще альтернативная точка зрения интересна
новый интересный проект появился Ceres
скоро обещают версию 0.87

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну теперь интересно, отиграется ли LZ?

Походу, не отигрался. 35 ход, похоже на вечный шах по мнению SF, иначе LZ получил бы мат в ход-два.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Скоро ожидается ренессанс, после застоя, собираются значительно улучшить поиск, да и вообще альтернативная точка зрения интересна
новый интересный проект появился Ceres

Оно всегда интересно, знать бы только что оно внутри. Если Ceres - это тот же LZ, но писанный на C# (типа cFish по отношению к SF) - то ловить там нечего. Даже если и есть некая "вишенка" в алгоритме, crem'у ничто не мешает перенести ее в оригинальный LZ, конечно при условии, что знает C# (но если и не знает, всегда найдется тот, кто подскажет).

Если же Ceres - это с нуля писанный движок по мотивам AZ и LZ, но поддерживающий сети LZ - вот это уже интереснее.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

знать бы только что оно внутри

там внизу про него довольно интересно написано (тут), а если перевести то ещё и понятно будет

[ck195708]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну теперь интересно, отиграется ли LZ?

Уже на выходе из дебюта ясно, что нет. И понятно, почему. На 13 ходу лила сыграла ...Qc7. Эта позиция хорошо известна. В единственной, сыгранной за последнюю пятилетку, партии на приличном уровне на ИКЧФ белые сыграли в 2019г. 14.Kb1, ничья. Сейчас стокфиш применил известное усиление, связанное с жертвой пешки, 14.h5! b4 15.Na4 Qa5 16.b3 Bg5, раньше эта позиция оценивалась, как равная-считалось, что у белых есть компенсация за пешку, но и только. Но здесь вместо естественного 17.f4? cток применил новинку Ве3!! Здесь у белых, как после размена на е3, так и хода...Qe5 существенный перевес в окончаниях, возникающих через несколько ходов. Но все равно надо было так играть. Потому, что ход лилы 17...h6? плох, после него, возможно, уже проиграно.
В ответке сток сыграл 13...b4! Тут после 14.Na4 Qa5 ферзь попал на а5 за один темп, белые не успели сыграть h5. Видимо, это имеет существенное значение. В результате после 23 ходов возникла давно известная позиция, где уже почти нечем играть. Ясно, что у белых приятнее, но и только.

[Vizvezdenec]

Ну сток силён в сицилианке так то, в общем-то ничего удивительного.
А по поводу крепости - не бывает на доске крепости, когда у стока ферзь + очень мало пешек, но оценка от хода к ходу растёт.
Это значит, что он продолжает находить улучшения с каждым новым ходом, пусть на глаз и кажется, что ничего там не меняется.
Что он точно сильно умеет и всегда умел делать - это в глубоких эндшпилях вида "ферзь против не ферзя" при малом количестве пешек загонять фигуры и короля противника в цугцванги. Понятное дело, если это вообще возможно. Проверяется легко - оценка 10 ходов подряд растёт, а при этом в конце PV виднеется тот же эндшпиль (в данном случае ферзь против 2 лёгких)? Значит, сток видит, как его выиграть.
В этом плане ему равных никогда не было.
Вообще упорный финал, пока по наблюдениям лила сильнее в индийских структурах, особенно с налётами новоиндийских.
Сток же, понятно, в сицилианке чёток, но удивительно, что взял безответные партии во французской (ну это уже не так удивительно в последнее время) и в бенони - вот последнего я точно не ожидал, ведь бенони это тип позиций, который он не любит обычно.

[Maratka]

Интересно считается дельта Elo.
Ну вот на текущий момент, после 78 партий, SF ведет +2 партии, стартовая разница между движками мизерная (15 Elo), а SF оказывается недобирает, более того - в минусе, а LZ соответственно в плюсе, хотя и ощутимо проигрывает.





Кто-то знает формулы расчета "множественного" Elo (если таковая есть)?

[Vizvezdenec]

Так +7-5=66 это 9 эло, так что недобирает как раз SF

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

пока по наблюдениям лила сильнее в индийских структурах, особенно с налётами новоиндийских.
Сток же, понятно, в сицилианке чёток, но удивительно, что взял безответные партии во французской (ну это уже не так удивительно в последнее время) и в бенони - вот последнего я точно не ожидал, ведь бенони это тип позиций, который он не любит обычно.

Сеть однако, ручной оценкой до этого два-три года роста было бы, чтобы догнать текущие сети LZ (а они бы за это время тоже усилились). Понятно, что предел где-то есть, т.е. SF бы "догонял" бы LZ в неудобных для него дебютах, а LZ -топтался на месте в неудобных для него, где чистая тактика, и важен счет на глубину, которого у LZ нет и не предвидится, пока не перейдет на a-b поиск.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Так +7-5=66 это 9 эло, так что недобирает как раз SF

То понятно, не понятно как считается этот Elo в TCEC!
При разнице двух соперников менее 20 Elo, и преимуществе одного в два очка на коротком отрезке менее чем в 80 партий не может быть так, чтобы SF имел минус к базовому Elo.

Ну или иначе, за что плюс LZ?
За то, что проигрывает всего минус два? Но при данном базовым рейтинге, отличающимся на 15 единиц, проигрывать минус два - это совсем не плюс один к рейтингу!

Ну либо есть какая-то неизвестная мне формула, если есть -просьба знающим ее, обозначить как она считается!

[svoitsl]

Кажется Стокфиш не собирается останавливаться на достигнутом

kr6/p1q2p2/PrnNp1np/1p1pb2R/1P1N4/R1P3B1/4QPPK/8 w - - 0 40

[Maratka]

Да, похоже на +1 очко.
SF оценивает позицию как +7, LZ как +3, это выигрыш с вероятностью 99% (если не зевок),

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Сток же, понятно, в сицилианке чёток, но удивительно, что взял безответные партии во французской (ну это уже не так удивительно в последнее время) и в бенони - вот последнего я точно не ожидал, ведь бенони это тип позиций, который он не любит обычно.

Это как раз говорит о том, что Лила в Бенони и Французской далека от перфектной игры за оба цвета. Скорее Стокфиш с ̶р̶у̶ч̶н̶о̶й̶ ̶ рукописной оценкой был просто ужасен в этих дебютах, оттого Лила всегда там доминировала.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от alchemist888

Скорее Стокфиш с ручной оценкой был просто ужасен в этих дебютах,

Прошу прощения, но у SF нет "ручной оценки", если ее только не специально установить.
__
В целом имеем 8:5, и партию за LZ, где он может отыграть очко

[Alex_Zet]

Ниже представлены предварительные результаты тестов, которые пытаются оценить скорость поиска и качество игры Ceres. Однако эти результаты требуют независимой проверки и вполне могут быть ошибочными, неполными или нерепрезентативными.

Результаты показывают, что улучшение игрового потенциала примерно в равной степени связано с большей скоростью поиска и незначительными уточнениями в алгоритме поиска.

Подробности:

В качестве оборудования использовались два процессора Intel® Xeon® Gold 6142 и готовые или несколько графических процессоров NVIDIA, как подробно описано ниже для каждого теста.

LC0: версия 0.26.3 сконфигурирована с настройками по умолчанию, за исключением размера кэша 5 000 000 и 6 баз таблиц man.

Ceres: настройки по умолчанию плюс 6 man tablebases.

Проемы: 50 отверстий от TCEC 19 (каждый двигатель играет в обе стороны)





sergey1963, будьте так любезны (с этими словами встаю на колени и кланяюсь до пола перед sergey1963), прокоментируйте пожалуйста все эти 117эло которые набрал Ceres и превосходит старушку Лилу?

Думаю что не ответит. Человек все таки в возрасте и на фоне пандемии этот тест может быть не поправимым.

[Владимир001]

Цитата: Сообщение от Владимир001

36 : 35 в пользу Стокфиш!

41:38

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Maratka

Прошу прощения, но у SF нет "ручной оценки", если ее только не специально установить.

имелась ввиду hand crafted eval, или рукописная оценка (в своем посте я исправил). Иными словами SF Classic разных версий, который наиграл с Лилой огромное количество партий и жестко летел именно во Французской защите и Бенони.

[Alex_Zet]

Господа! Судите сами.
Комодо добавили NNUE и переименовали движок на Дракон
Лила переписала код и переименовали на Цереру.

Но нет, по прежнему Маратка утверждает что рывок в 100 эло, между 11 и 12 релизами, был произведен благодаря ручным патчам, хотя на это бы потребовалось сотни тысяч виз виз / часов, что называется с*ы в глаза, все божья роса.
Да да, это же все тот же наш батюшка, прежний, лишь слега подрумянившейся.
Не секрет что на ТСЕС играет совершенно другой, не АВ Сток, того больше нет. Из 10 партий Сток АВ проиграет Сток NNUE, от 3 до 5 партий, это если без книги. Стокфиш АВ превратился в заурядность для кухонных утех. Сейчас всплыло что то другое. Вот инфа с оф сайта:

Эта 12-я версия Stockfish играет значительно сильнее всех своих предшественников. В матче против Stockfish 11 Stockfish 12 обычно выигрывает как минимум в десять раз больше игровых пар, чем проигрывает.

Ага, видимо он стал выигрывать минимум в десять раз больше игровых пар, чем проигрывает благодаря патчам виз виза

Не позорьтесь, переименуцте движок. Или на худой конец добавьте - Стокфиш NNUE

[Magystr]

Для расчета ожидаемого результата при котором рейтинг не изменится, используется простая формула: разница в рейтинге делится на 7. Полученное число ( это проценты) прибавляется к 50. Столько процентов должен набрать рейтинг-фаворит.
Для примера, если разница 15 единиц, то 15/7 = 2.14
Значит Стокфиш должен набрать 52.14%, чтобы рейтинг не изменился.
Это точная формула для разницы в рейтингах не более 100.

[Alex_Zet]

Читаем на https://github.com/official-stockfish/Stockfish

Stockfish - это бесплатный мощный шахматный движок UCI, созданный на основе Glaurung 2.1. Stockfish не является полноценной шахматной программой и требует UCI-совместимого графического пользовательского интерфейса (GUI) (например, XBoard с PolyGlot, Scid, Cute Chess, eboard, Arena, Sigma Chess, Shredder, Chess Partner или Fritz) для удобного использования . Прочтите документацию для вашего графического интерфейса, чтобы узнать, как использовать с ним Stockfish.

Но ведь играет не движок UCI, нет, играет именно NNUE! Если бы играл всего лишь движок UCI, то сейчас счет был бы на уровне + 15, 20 в пользу Лилы. И на форуме был бы траур и гробовая тишина.



Похоже Ceres и впраду ядерная бомба.

PS. Стокфиш NNUE. Половина туловища АВ, половина NN. Надо уродцу показать его место.

[Владимир001]

Лила - Стокфиш
Староиндийская защита. Система Авербаха.

https://youtu.be/hXN4AEfYi1Y