TCEC 21

[Maratka]

Радости полные штаны после целых 10 партий! :D
А расскажите, сколько сезонов прошло с тех пор, когда Лила в последний раз брала золото в финале?

Я например таки хочу до конца досмотреть, а потом выводы делать. Ну а насчет блокированных фигур, вопрос уже задал в профильной теме по SF. Вполне себе верю, это будет патч на тот же поиск, аналогичный по сути тому, что был год назад на "угловых" слонов. Слабина в любом случае видна, вероятно будет и решение... Для Фишера, и только Фишера, ибо такие структуры в "обычных" шахматах представить себе сложно.

[Maratka]

P.s.
Рискну предположить, что если патч будет -то от того же автора!
Ибо очень уж у него неплохо получился тот, предыдущий, полста Elo на ровном месте именно в Фишере!

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну а насчет блокированных фигур, вопрос уже задал в профильной теме по SF. Вполне себе верю, это будет патч на тот же поиск, аналогичный по сути тому, что был год назад на "угловых" слонов. Слабина в любом случае видна, вероятно будет и решение... Для Фишера, и только Фишера, ибо такие структуры в "обычных" шахматах представить себе сложно.

Блокировка фигур выходит при попустительстве Стокфиша. Напрашивалось развитие этих фигур посредством g6-g5, Kh8-g6, h7-h6 Cg8-h7. А еще ранее, что необходимо для шахмат Фишера, расстановка пешек должна сочетаться с развитием слонов и коней (в первую очередь!). Как видим по позиции Стокфиш явно провалил дебют. А случилось это по вине малого контроля. На большем такие ляпсусы были бы исключены.
Стратегический просчет Стокфиша, случившийся в пользу материального приобретения. Как видим, мнением Лилы нельзя пренебрегать!

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Viktor

А случилось это по вине малого контроля.

ну все таки 30'+5" не прям уж совсем малый...., да и нельзя сказать что на инкрементах играли...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Viktor

Блокировка фигур выходит при попустительстве Стокфиша. Напрашивалось развитие этих фигур посредством g6-g5, Kh8-g6, h7-h6 Cg8-h7. А еще ранее, что необходимо для шахмат Фишера, расстановка пешек должна сочетаться с развитием слонов и коней (в первую очередь!). Как видим по позиции Стокфиш явно провалил дебют

Да то сразу понятно. Но.. это сеть, а не ручной код! Вот у Вас же вроде бы хороший многоядерник? Дайте позицию в 11-й партии на 11-м ходе (там где SF себе нарисовал ровно нуль) тому же SF'шу, но с ручной оценкой. Будет там нуль? Ну и там еще где-то подобное видел... Номер партии не вспомню с ходу.

Это я к чему? А к тому, что сеть учится лишь в тех рамках, в которых ее учат. Не было таких позиций по ходу обучения, ибо они реально раз на миллиард выпадают в обычных шахматах - ну вот и научились тому, чему научились! Помните Лила 3 года тому как играла, когда на доске было более двух ферзей? А почему? А потому что когда-то случайно она поставила третьего ферзя, и получила следующим же ходом мат. Ну и "запомнила", что де два ферзя против одного - это проигрыш!

А имея полную доску фигур, скидывать их, и ставить мат ладьей? И тоже в общем-то понятно, видать были паты... Потому сеть обучилась по типу "не допускать пата", т.е. - скидывать лишний материал, и ставит мат минимально достаточным!

Цитата: Сообщение от Viktor

Стратегический просчет Стокфиша, случившийся в пользу материального приобретения. Как видим, мнением Лилы нельзя пренебрегать!

Конечно нельзя. Но это - Фишер. Другая расстановка, и даже если заняться буквоедством - то и правила (рокировка в частности).
Т.е. это не шахматы в классическом значении термина. Это некая "шахматоподобная" игра.

[Corrs]

ляпсусы или ляписы, промежуточного нет

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

Т.е. это не шахматы в классическом значении термина. Это некая "шахматоподобная" игра.

то есть для него по идее нужен немного другой движок и другая сеть?

[Maratka]

Возможно. Почему нет? Комодовцы например под это другую сеть сделали. Почему тут нельзя?

[svoitsl]

S21 - FRC4 Final

[Maratka]

Цитата: Сообщение от w64

Нет, просто Стокфиш, похоже, имеет проблемы с мобильностью фигур. В 11-й партии финала и последней партии отбора Лила запаковала у чёрных слона g8, коня h8, пешки g6 и f7 двумя своими пешками. Перед этим она жертвовала фигуру или качество, но всем понятно, что чёрные фактически лишены двух фигур при этом. И сейчас Сток сливает из-за замурованного в углу коня. Надеюсь, он закономерно проиграет матч.

Цитата: Сообщение от w64

Да, и пока Лила, радостно запечатывая фигуры Стока, резко повышала свою оценку, его оценка менялась слабо. Что-то с оценкой не так у Стока.

Что-то w64 у нас затих



Причем, я (ну например) задолго до него написал, что в 11-й партии у SF были проблемы с пониманием запертых фигур в углу доски.
Как и то, что "хорошо бы досмотреть до конца"

[Vizvezdenec]

Да тут нужна сеть для фишера, разумеется.
Кто бы ещё занялся тренировкой и тестированием только, ведь FRC фиштестом не поддерживается

[Maratka]

C другой стороны, у Лилы я так понимаю, что ее тоже нет?
А в 11-й она SF'ша буквально "раздела" не выходя из дебюта. SF же в свою очередь тупил, и это не зевок в ход, это именно что непонимание запертых фигур.

А Дракон, у которого вроде бы сеть есть под Фишера, в финал и вовсе не вышел!

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Да тут нужна сеть для фишера, разумеется.

Есть у меня кстати сомнение, что ручная оценка так само бы ступила...

Если прав, то патч может быть и простым, и тем не менее действенным, вида "переключать оценку на ручную, если"...

Ну и эти запертые слоны в условии. Т.е. при таких-то слонах - базовое развитие из дебюта делать на ручной оценке. А там пусть будет что будет...
Хуже уж точно не станет, куда уж хуже... А так, пешки выдвинули, слону маневр дали - ну вот пусть дальше сетевая оценка работает! Но в именно таких то позициях - не раньше, чем сходили пешки!

Ваш патч на угловые слоны вполне себе протестировали и без ФишТеста, нашлась домашняя тачка у VDV (он же вроде), где хватило ядер... Ну и тут хватит!

[Viktor]

Скоро завершу партию, где стоит материальное равенство, а оценка +6. А виной тому полностью выключенный слон. И это я сразу заметил, еще в дебюте (на 15,16 ходу). Заблокировал полностью этот фланг и стал играть дальше на другом (выходит, что с лишней фигурой!) Оценка росла постепенно: от 1.00 на 15 ходу, до 6.00 на 44-м. И, видимо, мой соперник ничего не понимал. Да и сейчас продолжает играть...
Это в турнире 960. Стокфиш, как мне кажется, понимал это выключение.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Viktor

Это в турнире 960. Стокфиш, как мне кажется, понимал это выключение.

А проверить? Ну SF же можно хоть на чем запускать, у Вас железо в любом случае достаточное..

Понятно, что позицию просить нельзя, но словесно Вы ее описали так, что вполне себе пойдет..

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Viktor

стоит материальное равенство, а оценка +6. А виной тому полностью выключенный слон. И это я сразу заметил, еще в дебюте (на 15,16 ходу). Заблокировал полностью этот фланг и стал играть дальше на другом (выходит, что с лишней фигурой!)

Лила? Или Дракон?

Я уже устал писать... есть подозрение, что некие конструкции на доске лучше понимает не то, что вот прямо Сеть Лилы, или Сеть Дракона, нет!
Их лучше понимает другой режим поиска, MCTS, в который из топов (а то и вообще, из всех имеющихся) умеют только Лила да Дракон. Лила - как единственный возможный, Дракон - как опция.

Но нет тестов, а они вот прямо таки напрашиваются!

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Maratka

А проверить? Ну SF же можно хоть на чем запускать, у Вас железо в любом случае достаточное..

Понятно, что позицию просить нельзя, но словесно Вы ее описали так, что вполне себе пойдет..

Проверить позицию из партии ТСЕС? У меня очень мало желания из-за времени. Хотя бы ссылку на партию можно?

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Maratka

Лила? Или Дракон?

Я уже устал писать... есть подозрение, что некие конструкции на доске лучше понимает не то, что вот прямо Сеть Лилы, или Сеть Дракона, нет!
Их лучше понимает другой режим поиска, MCTS, в который из топов (а то и вообще, из всех имеющихся) умеют только Лила да Дракон. Лила - как единственный возможный, Дракон - как опция.

Но нет тестов, а они вот прямо таки напрашиваются!

Стокфиш! Драконом не пользуюсь.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Viktor

Проверить позицию из партии ТСЕС? У меня очень мало желания из-за времени. Хотя бы ссылку на партию можно?

Если кратко, то идея такая:

1) Берем все поражения SF без реванша при смене сторон против Лилы, и копим их как некий набор дебютов.
2) Даем этот набор дебютов SF ппотив Комода.... Ну получим, что получим, и ладно, ибо у нас есть еще п.3!
3) Даем все то же, что и п.2, но в режиме поиска у Дракоши MCTS! А?

Неожиданно? А вот!!! Ну это конечно же предположение, но что, если оно право, и что если есть режим MCTS, который тяготеет к дебютам номер 4, 16, 19, 22, 25, 40, 51 и 58, а остальные удачно себе (в среднем понятно) играет a-b?

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Maratka

C другой стороны, у Лилы я так понимаю, что ее тоже нет?
А в 11-й она SF'ша буквально "раздела" не выходя из дебюта. SF же в свою очередь тупил, и это не зевок в ход, это именно что непонимание запертых фигур.

А Дракон, у которого вроде бы сеть есть под Фишера, в финал и вовсе не вышел!

У лилы, по-моему, часть чего-то там на фишере обучена, впрочем, совершенно не уверен.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

У лилы, по-моему, часть чего-то там на фишере обучена, впрочем, совершенно не уверен.

Хорошо. А давайте так: SF получает партии от Лилы для обучения по какой-то там договоренности (бухгалтерию опустим).
Чисто технически -что оно за партии? Если там есть "Фишер" - то странно, что SF так тупит. Если нет - почему его нет?

Ну понятно, то вопрос не к Вам, но может Вы сможете уточнить детали у тех, кто отвечает за контакты с командой Лилы?

[Vizvezdenec]

Потому что данные для обучения взяты как - играются партии со стартовой позиции после некоторых дебютов, потом уже они оцениваются лилой... И не только ей. Поэтому что у лилы сеть там дообучена (если) на партиях в 960, тут видно не особо.
Видимо, этот паттерн крайне редок в обычных шахматах, даже в кривых дебютах, хоть и не невозможен (угловой слон невозможен в принципе, конь в принципе возможен, но...), вот его в сети толком и нет.

[Maratka]

Итог:

[Maratka]

Ну вот, пошел патч на Фишера...
https://tests.stockfishchess.org/htm...ea7913d9c65618

Пока 10 секунд, а там видно будет. Думаю, пройдет: как SF играл в тех позициях - то превзойти не должно быть сложно.

[Vizvezdenec]

https://tcec-chess.com/#div=frc4f&game=38&season=21
Кстати, вот тут партию я как-то пропустил. С 32 хода начинаются чудеса, 4 на 3 пешки, причём у сильной стороны они просто на стартовых позициях, разноцвет с конями, но стокфиш лилу начисто переигрывает в технике.
Магнусу стоит поучиться

[sergey1963]

это сможет любой 2-3 разряд- король и пешки черных на ферзевом фланге- на цвете слона соперника, на королевском - по цвету своего слона и спокойно ждем разменов, тем более белая пешка а- увы не цвета слона (поле превращения), дыра на в6 сделанная самим себе черными "впечатляет"- ошибка аж 4 разряда...

2k5/1p6/p5p1/4B3/P2Nn3/7b/1PP4P/2K5 b - - 0 1

и как здесь выиграть после в6???

[Vizvezdenec]

Ох, как же кто-то любит из себя всезнайку-то строить.
Есть одна небольшая проблема.
Разбор этой игры делал Matthew Sadler - https://ratings.fide.com/profile/400173 42 по силе шахматист мира, обладатель 2694 эло в классику в возрасте 47 лет. https://www.youtube.com/watch?v=bFdN4ALTm28
И вот ему почему-то совершенно не очевидно было, что в этой позиции b6 - самый лучший план защиты, ведь двигать пешку с поля цвета своего слона на поле цвета чужого слона, где её будет на порядок труднее защищать - очень смелое и далеко не очевидное решение, тем более, что продвижение пешки на а5 само по себе в общем-то мало что белым даёт. Тут надо крайне чётко понимать, что чёрные всегда смогут её не потерять, что настолько издалека совсем не очевидно.
Да и объективно позиция после него, скорее всего, всё ещё держится, благо чёрные могут скинуть часто пешку g с переходом в ничейный разноцвет 3 на 1. По крайней мере стокфиш часто делает чёрными тут ничьи, более того, с глубиной оценка позиции падает при анализе.
Но, конечно, кое-кто тут рассказывает, что это ошибки 2-3-4 разрядов. Жаль только, что за доской Вы не исполните и на этот уровень, видимо, надо присвоить Вам отдельно пятый. Хотя думаю, что разница в уровне реальной игры между вами и Мэтью будет поболее, чем между 2 и 3 разрядами, так что скорее шестой.

[sergey1963]

Ох как же кто-то любит за Стокфишем прятаться... Он чего без 6-7 фигурок играет и одним ядром с 1гб памяти? Какой Сандлер?- все описано у Капабланки еще в 1920году... как ставятся пешки при разноцветных слонах... Расставьте фигуры белых, а я черных-

8/3n4/ppk3p1/5b2/P1N5/4B3/1PP4P/2K5 w - - 0 1

"стенку" а6-в6- двигать не собираюсь- только размен... только 2 возможных нападения на в6- слоном и конем- защищается королем и конем.. чего сложного? или сандлер не подсказал? пешки королевского фланга меняются, кони- также, а 2 пешки черых и слон уходят за 3 белых... одним слоном белым не выиграть... даже Стоком на 1000 ядрах...
Вон Асунта появился- он получше Сандлера соображает... ну как есть тут выигрыш?

[Asunta]

А где белые собираются проводить ферзя?
Чисто зрительно - рыба... Разве что этюдные темы,
но это маловероятно...

[Vizvezdenec]

Ну объективно тут, конечно, ничья.
Причём визуально "как угодно", но на деле Лила вон проиграла, вообще сток тут белыми немало побед набирает, так что совсем не "как угодно". Хотя вроде бы и разноцвет и всего с одной лишней + король и пешки на старте.