05.01.2022, 12:59 | #481 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Радости полные штаны после целых 10 партий! :D
А расскажите, сколько сезонов прошло с тех пор, когда Лила в последний раз брала золото в финале? Я например таки хочу до конца досмотреть, а потом выводы делать. Ну а насчет блокированных фигур, вопрос уже задал в профильной теме по SF. Вполне себе верю, это будет патч на тот же поиск, аналогичный по сути тому, что был год назад на "угловых" слонов. Слабина в любом случае видна, вероятно будет и решение... Для Фишера, и только Фишера, ибо такие структуры в "обычных" шахматах представить себе сложно. |
05.01.2022, 13:15 | #482 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
P.s.
Рискну предположить, что если патч будет -то от того же автора! Ибо очень уж у него неплохо получился тот, предыдущий, полста Elo на ровном месте именно в Фишере! |
05.01.2022, 13:16 | #483 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Maratka
Ну а насчет блокированных фигур, вопрос уже задал в профильной теме по SF. Вполне себе верю, это будет патч на тот же поиск, аналогичный по сути тому, что был год назад на "угловых" слонов. Слабина в любом случае видна, вероятно будет и решение... Для Фишера, и только Фишера, ибо такие структуры в "обычных" шахматах представить себе сложно.
Стратегический просчет Стокфиша, случившийся в пользу материального приобретения. Как видим, мнением Лилы нельзя пренебрегать! Последний раз редактировалось Viktor; 05.01.2022 в 14:47. |
Пользователь сказал cпасибо: | Maratka (05.01.2022) |
05.01.2022, 13:27 | #484 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Viktor
А случилось это по вине малого контроля.
|
Пользователь сказал cпасибо: | Maratka (06.01.2022) |
05.01.2022, 13:36 | #485 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Viktor
Блокировка фигур выходит при попустительстве Стокфиша. Напрашивалось развитие этих фигур посредством g6-g5, Kh8-g6, h7-h6 Cg8-h7. А еще ранее, что необходимо для шахмат Фишера, расстановка пешек должна сочетаться с развитием слонов и коней (в первую очередь!). Как видим по позиции Стокфиш явно провалил дебют
Это я к чему? А к тому, что сеть учится лишь в тех рамках, в которых ее учат. Не было таких позиций по ходу обучения, ибо они реально раз на миллиард выпадают в обычных шахматах - ну вот и научились тому, чему научились! Помните Лила 3 года тому как играла, когда на доске было более двух ферзей? А почему? А потому что когда-то случайно она поставила третьего ферзя, и получила следующим же ходом мат. Ну и "запомнила", что де два ферзя против одного - это проигрыш! А имея полную доску фигур, скидывать их, и ставить мат ладьей? И тоже в общем-то понятно, видать были паты... Потому сеть обучилась по типу "не допускать пата", т.е. - скидывать лишний материал, и ставит мат минимально достаточным! Цитата: Сообщение от Viktor
Стратегический просчет Стокфиша, случившийся в пользу материального приобретения. Как видим, мнением Лилы нельзя пренебрегать!
Т.е. это не шахматы в классическом значении термина. Это некая "шахматоподобная" игра. |
Пользователь сказал cпасибо: | Viktor (05.01.2022) |
05.01.2022, 13:56 | #487 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Maratka
Т.е. это не шахматы в классическом значении термина. Это некая "шахматоподобная" игра.
|
06.01.2022, 18:37 | #490 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от w64
Нет, просто Стокфиш, похоже, имеет проблемы с мобильностью фигур. В 11-й партии финала и последней партии отбора Лила запаковала у чёрных слона g8, коня h8, пешки g6 и f7 двумя своими пешками. Перед этим она жертвовала фигуру или качество, но всем понятно, что чёрные фактически лишены двух фигур при этом. И сейчас Сток сливает из-за замурованного в углу коня. Надеюсь, он закономерно проиграет матч.
Цитата: Сообщение от w64
Да, и пока Лила, радостно запечатывая фигуры Стока, резко повышала свою оценку, его оценка менялась слабо. Что-то с оценкой не так у Стока.
Причем, я (ну например) задолго до него написал, что в 11-й партии у SF были проблемы с пониманием запертых фигур в углу доски. Как и то, что "хорошо бы досмотреть до конца" |
06.01.2022, 18:44 | #491 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 21
Да тут нужна сеть для фишера, разумеется.
Кто бы ещё занялся тренировкой и тестированием только, ведь FRC фиштестом не поддерживается
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
06.01.2022, 19:04 | #492 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
C другой стороны, у Лилы я так понимаю, что ее тоже нет?
А в 11-й она SF'ша буквально "раздела" не выходя из дебюта. SF же в свою очередь тупил, и это не зевок в ход, это именно что непонимание запертых фигур. А Дракон, у которого вроде бы сеть есть под Фишера, в финал и вовсе не вышел! |
06.01.2022, 19:23 | #493 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Да тут нужна сеть для фишера, разумеется.
Если прав, то патч может быть и простым, и тем не менее действенным, вида "переключать оценку на ручную, если"... Ну и эти запертые слоны в условии. Т.е. при таких-то слонах - базовое развитие из дебюта делать на ручной оценке. А там пусть будет что будет... Хуже уж точно не станет, куда уж хуже... А так, пешки выдвинули, слону маневр дали - ну вот пусть дальше сетевая оценка работает! Но в именно таких то позициях - не раньше, чем сходили пешки! Ваш патч на угловые слоны вполне себе протестировали и без ФишТеста, нашлась домашняя тачка у VDV (он же вроде), где хватило ядер... Ну и тут хватит! |
06.01.2022, 19:46 | #494 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: TCEC 21
Скоро завершу партию, где стоит материальное равенство, а оценка +6. А виной тому полностью выключенный слон. И это я сразу заметил, еще в дебюте (на 15,16 ходу). Заблокировал полностью этот фланг и стал играть дальше на другом (выходит, что с лишней фигурой!) Оценка росла постепенно: от 1.00 на 15 ходу, до 6.00 на 44-м. И, видимо, мой соперник ничего не понимал. Да и сейчас продолжает играть...
Это в турнире 960. Стокфиш, как мне кажется, понимал это выключение. |
06.01.2022, 19:49 | #495 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Viktor
Это в турнире 960. Стокфиш, как мне кажется, понимал это выключение.
Понятно, что позицию просить нельзя, но словесно Вы ее описали так, что вполне себе пойдет.. |
06.01.2022, 19:51 | #496 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Viktor
стоит материальное равенство, а оценка +6. А виной тому полностью выключенный слон. И это я сразу заметил, еще в дебюте (на 15,16 ходу). Заблокировал полностью этот фланг и стал играть дальше на другом (выходит, что с лишней фигурой!)
Я уже устал писать... есть подозрение, что некие конструкции на доске лучше понимает не то, что вот прямо Сеть Лилы, или Сеть Дракона, нет! Их лучше понимает другой режим поиска, MCTS, в который из топов (а то и вообще, из всех имеющихся) умеют только Лила да Дракон. Лила - как единственный возможный, Дракон - как опция. Но нет тестов, а они вот прямо таки напрашиваются! |
06.01.2022, 20:55 | #497 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Maratka
А проверить? Ну SF же можно хоть на чем запускать, у Вас железо в любом случае достаточное..
Понятно, что позицию просить нельзя, но словесно Вы ее описали так, что вполне себе пойдет.. |
06.01.2022, 20:57 | #498 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Maratka
Лила? Или Дракон?
Я уже устал писать... есть подозрение, что некие конструкции на доске лучше понимает не то, что вот прямо Сеть Лилы, или Сеть Дракона, нет! Их лучше понимает другой режим поиска, MCTS, в который из топов (а то и вообще, из всех имеющихся) умеют только Лила да Дракон. Лила - как единственный возможный, Дракон - как опция. Но нет тестов, а они вот прямо таки напрашиваются! |
06.01.2022, 21:08 | #499 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Viktor
Проверить позицию из партии ТСЕС? У меня очень мало желания из-за времени. Хотя бы ссылку на партию можно?
1) Берем все поражения SF без реванша при смене сторон против Лилы, и копим их как некий набор дебютов. 2) Даем этот набор дебютов SF ппотив Комода.... Ну получим, что получим, и ладно, ибо у нас есть еще п.3! 3) Даем все то же, что и п.2, но в режиме поиска у Дракоши MCTS! А? Неожиданно? А вот!!! Ну это конечно же предположение, но что, если оно право, и что если есть режим MCTS, который тяготеет к дебютам номер 4, 16, 19, 22, 25, 40, 51 и 58, а остальные удачно себе (в среднем понятно) играет a-b? |
06.01.2022, 22:39 | #500 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Maratka
C другой стороны, у Лилы я так понимаю, что ее тоже нет?
А в 11-й она SF'ша буквально "раздела" не выходя из дебюта. SF же в свою очередь тупил, и это не зевок в ход, это именно что непонимание запертых фигур. А Дракон, у которого вроде бы сеть есть под Фишера, в финал и вовсе не вышел!
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
06.01.2022, 23:05 | #501 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
У лилы, по-моему, часть чего-то там на фишере обучена, впрочем, совершенно не уверен.
Чисто технически -что оно за партии? Если там есть "Фишер" - то странно, что SF так тупит. Если нет - почему его нет? Ну понятно, то вопрос не к Вам, но может Вы сможете уточнить детали у тех, кто отвечает за контакты с командой Лилы? |
07.01.2022, 06:11 | #502 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 21
Потому что данные для обучения взяты как - играются партии со стартовой позиции после некоторых дебютов, потом уже они оцениваются лилой... И не только ей. Поэтому что у лилы сеть там дообучена (если) на партиях в 960, тут видно не особо.
Видимо, этот паттерн крайне редок в обычных шахматах, даже в кривых дебютах, хоть и не невозможен (угловой слон невозможен в принципе, конь в принципе возможен, но...), вот его в сети толком и нет.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
Пользователь сказал cпасибо: | Maratka (07.01.2022) |
08.01.2022, 12:24 | #504 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Ну вот, пошел патч на Фишера...
https://tests.stockfishchess.org/htm...ea7913d9c65618 Пока 10 секунд, а там видно будет. Думаю, пройдет: как SF играл в тех позициях - то превзойти не должно быть сложно. |
10.01.2022, 18:12 | #505 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 21
https://tcec-chess.com/#div=frc4f&game=38&season=21
Кстати, вот тут партию я как-то пропустил. С 32 хода начинаются чудеса, 4 на 3 пешки, причём у сильной стороны они просто на стартовых позициях, разноцвет с конями, но стокфиш лилу начисто переигрывает в технике. Магнусу стоит поучиться
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
10.01.2022, 18:48 | #506 |
Эксперт
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 6,474
Сказал(а) спасибо: 10,473
Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях
Репутация: 467
|
Re: TCEC 21
это сможет любой 2-3 разряд- король и пешки черных на ферзевом фланге- на цвете слона соперника, на королевском - по цвету своего слона и спокойно ждем разменов, тем более белая пешка а- увы не цвета слона (поле превращения), дыра на в6 сделанная самим себе черными "впечатляет"- ошибка аж 4 разряда...
2k5/1p6/p5p1/4B3/P2Nn3/7b/1PP4P/2K5 b - - 0 1 и как здесь выиграть после в6??? |
10.01.2022, 20:02 | #507 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 21
Ох, как же кто-то любит из себя всезнайку-то строить.
Есть одна небольшая проблема. Разбор этой игры делал Matthew Sadler - https://ratings.fide.com/profile/400173 42 по силе шахматист мира, обладатель 2694 эло в классику в возрасте 47 лет. https://www.youtube.com/watch?v=bFdN4ALTm28 И вот ему почему-то совершенно не очевидно было, что в этой позиции b6 - самый лучший план защиты, ведь двигать пешку с поля цвета своего слона на поле цвета чужого слона, где её будет на порядок труднее защищать - очень смелое и далеко не очевидное решение, тем более, что продвижение пешки на а5 само по себе в общем-то мало что белым даёт. Тут надо крайне чётко понимать, что чёрные всегда смогут её не потерять, что настолько издалека совсем не очевидно. Да и объективно позиция после него, скорее всего, всё ещё держится, благо чёрные могут скинуть часто пешку g с переходом в ничейный разноцвет 3 на 1. По крайней мере стокфиш часто делает чёрными тут ничьи, более того, с глубиной оценка позиции падает при анализе. Но, конечно, кое-кто тут рассказывает, что это ошибки 2-3-4 разрядов. Жаль только, что за доской Вы не исполните и на этот уровень, видимо, надо присвоить Вам отдельно пятый. Хотя думаю, что разница в уровне реальной игры между вами и Мэтью будет поболее, чем между 2 и 3 разрядами, так что скорее шестой.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Corrs (10.01.2022), sergey1963 (10.01.2022) |
10.01.2022, 20:23 | #508 |
Эксперт
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 6,474
Сказал(а) спасибо: 10,473
Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях
Репутация: 467
|
Re: TCEC 21
Ох как же кто-то любит за Стокфишем прятаться... Он чего без 6-7 фигурок играет и одним ядром с 1гб памяти? Какой Сандлер?- все описано у Капабланки еще в 1920году... как ставятся пешки при разноцветных слонах... Расставьте фигуры белых, а я черных-
8/3n4/ppk3p1/5b2/P1N5/4B3/1PP4P/2K5 w - - 0 1 "стенку" а6-в6- двигать не собираюсь- только размен... только 2 возможных нападения на в6- слоном и конем- защищается королем и конем.. чего сложного? или сандлер не подсказал? пешки королевского фланга меняются, кони- также, а 2 пешки черых и слон уходят за 3 белых... одним слоном белым не выиграть... даже Стоком на 1000 ядрах... Вон Асунта появился- он получше Сандлера соображает... ну как есть тут выигрыш? |
10.01.2022, 20:48 | #509 |
Гроссмейстер
Регистрация: 10.07.2018
Сообщений: 1,406
Сказал(а) спасибо: 776
Поблагодарили 2,282 раз(а) в 935 сообщениях
Репутация: 230
|
Re: TCEC 21
А где белые собираются проводить ферзя?
Чисто зрительно - рыба... Разве что этюдные темы, но это маловероятно... |
Пользователь сказал cпасибо: | sergey1963 (11.01.2022) |
10.01.2022, 21:16 | #510 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 21
Ну объективно тут, конечно, ничья.
Причём визуально "как угодно", но на деле Лила вон проиграла, вообще сток тут белыми немало побед набирает, так что совсем не "как угодно". Хотя вроде бы и разноцвет и всего с одной лишней + король и пешки на старте.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|