LCZero - Страница 164 - Forchess

Viktor · 19.11.2019, 10:49

Эта особенность оценки Лилы весьма полезна. Но, в моей практике анализа, большинство позиций так и остаются с "надутой" оценкой Лилы, которая не подтверждается в дальнейшей игре. Оценки Лилы, вплоть до 1.00, зачастую являются завышенными. И тогда направление анализа в пользу этих вариантов не очень радуют. Конечно, они более перспективны, чем поголовные Стокфишевские 0.00, но и только.
Интереснее наблюдать, когда Стокфиш показывает 1.00, а Лила в районе 0.5. И если позиция без тактики, то она права и мне удалось в некоторых случаях такое испытать в своих партиях. Но, не дай бог, если там есть тактическое обострение, то верить можно только Стокфишу.

Vizvezdenec · 19.11.2019, 11:38

Для этого не надо быть Накамурой, просто гроссмейстером или вообще разрядником.
Да вот даже я недавно на реддите писал

"NNs are playing like old chess players - they have really good strategical grasp of positions but often can't calculate well enough to prove it.
Stockfish on the other hand is playing like a young superstar (mostly like Kasparov or Fischer) - it can make pretty huge positional mistakes but it ability to defend undefendable and to pounce onto a single mistake with completely unobvious variation which requires insane precision is something no one can match nowadays."

Vizvezdenec · 19.11.2019, 11:42

Я бы сказал, что у лилы по игре одна слабость - игра "темп в темп".
Т.е. её оценка очень хороша там, где она не сильно поменяется, если передать ход противнику. Но если же нет - это зачастую не так.
Это, как мне кажется, связано с особенностями поиска.
А выливается это во что:
1) зевки тактики;
2) зевки в эндшпилях, когда она просчитывается в позицию, которая была бы ничьей, если бы ходила она, а так проиграно;
3) завышенная оценка в позициях, которые держатся на конкретике, когда слабая сторона успевает ход в ход защититься.

Rom77 · 19.11.2019, 12:43

Цитата: Сообщение от Viktor

Эта особенность оценки Лилы весьма полезна. Но, в моей практике анализа, большинство позиций так и остаются с "надутой" оценкой Лилы, которая не подтверждается в дальнейшей игре. Оценки Лилы, вплоть до 1.00, зачастую являются завышенными.

Получается, что Лила смешивает в одной оценке два таких разных понятия, как объективная оценка позиции, так и понятие инициативы, перевеса? В то же время у Стокфиша оценка больше стремится к объективной тринарной 1 - 0,5 - 0, характерной для эндшпильных баз.

В принципе понятно, поскольку у Стока оценка по сути, это сумма материальных и позиционных факторов в конечной позиции основного варианта. У Лилы же оценка, грубо говоря, это "сумма" оценок множества позиций дерева перебора. Поэтому понятие перевеса оказывает на оценку большее влияние. Плюс влияет сама нейросеть.

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Т.е. её оценка очень хороша там, где она не сильно поменяется, если передать ход противнику. Но если же нет - это зачастую не так.

То есть применить что-то наподобие нулевого хода? Интересно.

Ofiscer · 19.11.2019, 12:45

Подскажите, плиз, какая на сегодняшний день самая актуальная (проверенная тестами) сеть? Интересует прежде всего для длительного анализа.

Rom77 · 19.11.2019, 13:17

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Подскажите, плиз, какая на сегодняшний день самая актуальная (проверенная тестами) сеть? Интересует прежде всего для длительного анализа.

Нейросети трудно проверить тестами. Кроме того, трудно проверить пригодность именно "для анализа". Наверное, лучше взять сеть большой размерности, что-нибудь из семейства J13B.2, например достаточно популярная J13B.2-136, которая неплохо себя зарекомендовала во многих тестах.

Viktor · 19.11.2019, 13:58

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Подскажите, плиз, какая на сегодняшний день самая актуальная (проверенная тестами) сеть? Интересует прежде всего для длительного анализа.

В моих тестах хорошо зарекомендовали: T40B.1-94, T40b.4-260, T40B.2-106. Можно отметить еще сеть 42850.

svoitsl · 21.11.2019, 18:34

Crem обнадежил...

Цитата:

В скором времени, вероятно, на этой неделе, появится кандидат на выпуск Lc0 0,23, а через несколько недель - правильный выпуск 0,23.

Vizvezdenec · 21.11.2019, 18:44

https://arxiv.org/pdf/1911.08265.pdf
Тут гугл новый документ выкатил, я так понимаю, что это несколько позволит уменьшить время на тренировку и заодно размер сетей для той же фактической силы игры (?)

Кевин · 21.11.2019, 23:38

v0.23.0-rc1

Цитата:

Support for Fischer Random Chess (UCI_Chess960 option to enable FRC-style castling). Also added support for FRC-compatible weight files, but no training code yet.
New option --logit-q (UCI: LogitQ). Changes subtree selection algorithm a bit, possibly making it stronger (experimental, default off).
Lc0 now reports WDL score. To enable it, use --wdl-info command-line argument or UCI_WdlInfo UCI option.
Added "Badgame split" mode during the training. After the engine makes inferior move due to temperature, the game is branched and later the game is replayed from the position of the branch.
Added experimental --short-sightedness (UCI: ShortSightedness) parameter. Treats longer variations as more "drawish".
Lc0 can now open Fat Fritz weight files.
Time management code refactoring. No functional changes, but will make time management changes easier.
Lc0 logo is now printed in red! \o/
Command line argument -v is now short for --verbose-move-stats.
Errors in --backend-opts parameter syntax are now reported.
The most basic version of "certainty propagation" feature (actually without "propagation"). If the engine sees checkmate, it plays it! (before it could play other good move).
Various small changes: hidden options to control Dirichlet noise, floating point optimizations, Better error reporting if there is exception in worker thread, better error messages in CUDA backend.

https://github.com/LeelaChessZero/lc0/releases

crem · 22.11.2019, 00:39

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

https://arxiv.org/pdf/1911.08265.pdf
Тут гугл новый документ выкатил, я так понимаю, что это несколько позволит уменьшить время на тренировку и заодно размер сетей для той же фактической силы игры (?)

MuZero позволяет учиться в играх где нельзя создать "симулятор мира". Например, в каких-нибудь гонках на компьютере Atari сеть "видит" текущее состояние экрана и знает что можно нажать одну из 4-х кнопок, но там трудно построить дерево вариантов будущего развития событий (что-то вроде movegen'а но для гонок).

Для шахмат это конечно тоже работает, но бесполезно. В MuZero в поиске монте-карло сети сообщают только текущее состояние доски и текущие возможные ходы, а внутри дерева никакой movegen не работает, нейронная сеть просчитывает сама.

При этом размерность сети увеличен (вдобавок к 20 блокам на каждый узел (как у AlphaZero) есть ещё другая сеть на 16 блоков), и в каждом узле теперь надо хранить 64килобайта дополнительных данных (сейчас 250 байтов), и алгоритм в целом более медленный.

То, что сеть становится сама себе movegen'ом, конечно впечатляет, и в других играх (или роботам в реальном мире) без этого не обойтись, но в шахматах это просто замена быстрого существующего идеального movegen'а медленным который надо ещё натренировать.

Vizvezdenec · 22.11.2019, 00:48

Спасибо. Я просто что-то там по диагонали прочёл, но не особо вникал

player-1980 · 22.11.2019, 04:26

Цитата: Сообщение от crem

алгоритм в целом более медленный

т.е. движок стал лучше, но медленнее? Значит если у вас карта не очень, то он не дойдет до нужной глубины и покажет неправильную оценку?

player-1980 · 22.11.2019, 09:59

не знаю, как у других, но у меня он не работает - включил и ждал 50 мин. Время идет, как будто работает, а анализа нет

crem · 22.11.2019, 11:47

Цитата: Сообщение от player-1980

т.е. движок стал лучше, но медленнее? Значит если у вас карта не очень, то он не дойдет до нужной глубины и покажет неправильную оценку?

Речь была о MuZero.
Lc0 работает как и раньше, не должно быть ни быстрее ни медленее.

Maratka · 22.11.2019, 11:49

Цитата: Сообщение от player-1980

т.е. движок стал лучше, но медленнее?

Не стал ни лучше, ни медленнее, ибо шахматы по этим принципам не учили.

crem · 22.11.2019, 11:50

Цитата: Сообщение от player-1980

не знаю, как у других, но у меня он не работает - включил и ждал 50 мин. Время идет, как будто работает, а анализа нет

Это скорее всего баг, в RC1 ожидается достаточно много багов потому изменений было много https://github.com/LeelaChessZero/lc.....release/0.23

Viktor · 22.11.2019, 12:21

Спасибо за поддержку шахмат Фишера!

crem · 22.11.2019, 12:34

Цитата: Сообщение от crem

MuZero позволяет учиться в играх где нельзя создать "симулятор мира". Например, в каких-нибудь гонках на компьютере Atari сеть "видит" текущее состояние экрана и знает что можно нажать одну из 4-х кнопок, но там трудно построить дерево вариантов будущего развития событий (что-то вроде movegen'а но для гонок).

Для шахмат это конечно тоже работает, но бесполезно. В MuZero в поиске монте-карло сети сообщают только текущее состояние доски и текущие возможные ходы, а внутри дерева никакой movegen не работает, нейронная сеть просчитывает сама.

При этом размерность сети увеличен (вдобавок к 20 блокам на каждый узел (как у AlphaZero) есть ещё другая сеть на 16 блоков), и в каждом узле теперь надо хранить 64килобайта дополнительных данных (сейчас 250 байтов), и алгоритм в целом более медленный.

То, что сеть становится сама себе movegen'ом, конечно впечатляет, и в других играх (или роботам в реальном мире) без этого не обойтись, но в шахматах это просто замена быстрого существующего идеального movegen'а медленным который надо ещё натренировать.

Мне тут объяснили что во второй сети нету residual tower, так что вторая сеть не на 20 блоков а на 0, что делает всю идею получше. Перечитаю сегодня.

Maratka · 22.11.2019, 12:56

Цитата: Сообщение от Viktor

Спасибо за поддержку шахмат Фишера!

Ну... поддержка там так себе... чисто движок, сеть понятно что там не обучена (да и обучить ее сомневаюсь что реально, исходя из кол-ва возможных комбинаций начальной позиции). Т.е. "для Фишера" использовать LZ в анализе имеет смысл только где-то в районе после 20 хода, когда позиция уже напоминает классические шахматы. Но понятно, что лучше так, чем никак.

svoitsl · 22.11.2019, 17:50

Цитата:

87 users in the last day have played 1178244 games

Превысило 1 млн игр, наверное стали усиленно тренировать 58 сеть....

alchemist888 · 22.11.2019, 22:40

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну... поддержка там так себе... чисто движок, сеть понятно что там не обучена (да и обучить ее сомневаюсь что реально, исходя из кол-ва возможных комбинаций начальной позиции).

Для начала нужно провести тестирование с AB движками и посмотреть, что из этого получится, а потом уже делать выводы о том с какого хода лучше использовать Лилу в шахматах Фишера.

Maratka · 22.11.2019, 22:52

Цитата: Сообщение от alchemist888

Для начала нужно провести тестирование с AB движками и посмотреть, что из этого получится, а потом уже делать выводы о том с какого хода лучше использовать Лилу в шахматах Фишера.

Ну так проведите. А лично мне и без турнира очевидно, что движок, основанный на чистой воды математике тут лучше, чем движок, работающий на обсчете базы позиций, которая в дебюте суть есть всего лишь специфическая книга.

Vizvezdenec · 23.11.2019, 02:30

Так проводили же уже.
https://www.tcec-chess.com/archive.h...frcsufi&game=1
Я, конечно, понимаю, что выборка - хлам, но всё-таки 15-5 счёт чуть отличается от финала, в котором было 54,5-45,5.
Да, Лила посильнее будет, но...

Я не думаю на самом деле, что сделать Лилу, которая будет играть FRC существенно лучше, чем "костыльная" версия, сложно. Просто это нужно натренировать отдельную сеть, т.к. нужна совсем другая оценка.
Стокфишу (и другой альфабете) несколько попроще, т.к. им помогает мощный поиск, а что там в оценке лажа - ну да и чёрт бы с ним, она и так не очень-то хорошая

. Кстати, сам SF тоже не очень хорошо FRC играет для движка своего уровня - часто достаточно у него оценка скачет, куда чаще, чем из позиций, возникающих из нормальной игры. Всё-таки никто и ничего для FRC реально не тестировал.

Maratka · 23.11.2019, 09:03

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Я, конечно, понимаю, что выборка - хлам, но всё-таки 15-5 счёт чуть отличается от финала, в котором было 54,5-45,5.

Ну вот собственно все и понятно. LZ конечно разницу уменьшит, но и не более того, т.к. +10 очков в 100 партиях и +10 в 20-и - это колоссальная разница, SF, который опережает Houdini более чем на сотню Elo с такой разницей у него по ста партиям не выигрывает.

alchemist888 · 23.11.2019, 11:33

Да не было еще тестов с LCZero, вот когда будут, тогда и поглядим, и может даже выводы сделаем. Никто не сомневается, что натренированная на FRC сеть будет играть намного лучше, но есть варианты, что и без тренировки Лила покажет достойный результат.

Maratka · 23.11.2019, 11:41

Да конечно будет лучше, 70 Elo разницы никуда не спрячешь, SF выиграет на 20 партий не 15, а 11, и 2-3 проиграет.

Vizvezdenec · 23.11.2019, 11:55

Цитата: Сообщение от alchemist888

Да не было еще тестов с LCZero

Конечно, не было.
Но были тесты с очень похожей нейросетью, которая в общем-то мало от Lc0 отличается, и тесты эти показывают, что там вообще без шансов (SF хуже-то даже ни в одной игре не стоял толком, и выиграл половину из них).
Тут 2 варианта - либо автор Allie так всё испоганил, причём именно в FRC, либо не тренированные для FRC нейросети будут там играть относительно плохо.
Я склоняюсь ко 2, т.к. 1 не имеет смысла (ничего конкретно для FRC он там не делал). Более того, 2 вариант применим ещё ко всяким "vertical chess", где лила (проверено) сливала Zevra за обе стороны, потому что позиция формально нелегальная с точки зрения обычных шахмат. Хотя как бы понятно, насколько лила обычно сильнее.
То же применимо ко всякой ерунде с кучей ферзей на доске и т.д.

alchemist888 · 23.11.2019, 12:21

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Конечно, не было.
Но были тесты с очень похожей нейросетью, которая в общем-то мало от Lc0 отличается, и тесты эти показывают, что там вообще без шансов (SF хуже-то даже ни в одной игре не стоял толком, и выиграл половину из них).
Тут 2 варианта - либо автор Allie так всё испоганил, причём именно в FRC, либо не тренированные для FRC нейросети будут там играть относительно плохо.
Я склоняюсь ко 2, т.к. 1 не имеет смысла (ничего конкретно для FRC он там не делал)

Я еще толком не разобрался, как реализована поддержка FRC в LCZero, но то, что делал автор Allie - это костыль костылевский. Он условно давал изначальные 5% посещений на рокировку, если она возможна. Очень надеюсь, что в LCZero данный момент реализован значительно лучше.

alchemist888 · 24.11.2019, 20:30

Уже жду статью на chessbase, со ссылкой на CCRL 40/4, где будет сказано, что Fat Fritz уже превзошел Stockfish и LCZero в блиц!
А может и просто превзошел. Чего уж стесняться.

19.11.2019, 10:49	#4891
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: LCZero Эта особенность оценки Лилы весьма полезна. Но, в моей практике анализа, большинство позиций так и остаются с "надутой" оценкой Лилы, которая не подтверждается в дальнейшей игре. Оценки Лилы, вплоть до 1.00, зачастую являются завышенными. И тогда направление анализа в пользу этих вариантов не очень радуют. Конечно, они более перспективны, чем поголовные Стокфишевские 0.00, но и только. Интереснее наблюдать, когда Стокфиш показывает 1.00, а Лила в районе 0.5. И если позиция без тактики, то она права и мне удалось в некоторых случаях такое испытать в своих партиях. Но, не дай бог, если там есть тактическое обострение, то верить можно только Стокфишу.

19.11.2019, 11:38	#4892
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Для этого не надо быть Накамурой, просто гроссмейстером или вообще разрядником. Да вот даже я недавно на реддите писал "NNs are playing like old chess players - they have really good strategical grasp of positions but often can't calculate well enough to prove it. Stockfish on the other hand is playing like a young superstar (mostly like Kasparov or Fischer) - it can make pretty huge positional mistakes but it ability to defend undefendable and to pounce onto a single mistake with completely unobvious variation which requires insane precision is something no one can match nowadays."

19.11.2019, 11:42	#4893
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Я бы сказал, что у лилы по игре одна слабость - игра "темп в темп". Т.е. её оценка очень хороша там, где она не сильно поменяется, если передать ход противнику. Но если же нет - это зачастую не так. Это, как мне кажется, связано с особенностями поиска. А выливается это во что: 1) зевки тактики; 2) зевки в эндшпилях, когда она просчитывается в позицию, которая была бы ничьей, если бы ходила она, а так проиграно; 3) завышенная оценка в позициях, которые держатся на конкретике, когда слабая сторона успевает ход в ход защититься.

19.11.2019, 12:43	#4894
Rom77 Мастер Регистрация: 11.08.2017 Адрес: Киров Сообщений: 912 Сказал(а) спасибо: 888 Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях Репутация: 132	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Viktor Эта особенность оценки Лилы весьма полезна. Но, в моей практике анализа, большинство позиций так и остаются с "надутой" оценкой Лилы, которая не подтверждается в дальнейшей игре. Оценки Лилы, вплоть до 1.00, зачастую являются завышенными. Получается, что Лила смешивает в одной оценке два таких разных понятия, как объективная оценка позиции, так и понятие инициативы, перевеса? В то же время у Стокфиша оценка больше стремится к объективной тринарной 1 - 0,5 - 0, характерной для эндшпильных баз. В принципе понятно, поскольку у Стока оценка по сути, это сумма материальных и позиционных факторов в конечной позиции основного варианта. У Лилы же оценка, грубо говоря, это "сумма" оценок множества позиций дерева перебора. Поэтому понятие перевеса оказывает на оценку большее влияние. Плюс влияет сама нейросеть. Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Т.е. её оценка очень хороша там, где она не сильно поменяется, если передать ход противнику. Но если же нет - это зачастую не так. То есть применить что-то наподобие нулевого хода? Интересно.

19.11.2019, 12:45	#4895
Ofiscer Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 5,559 Сказал(а) спасибо: 15,168 Поблагодарили 11,397 раз(а) в 4,599 сообщениях Репутация: 603 Награды пользователя: Всего наград: 1	Re: LCZero Подскажите, плиз, какая на сегодняшний день самая актуальная (проверенная тестами) сеть? Интересует прежде всего для длительного анализа.

19.11.2019, 13:17	#4896
Rom77 Мастер Регистрация: 11.08.2017 Адрес: Киров Сообщений: 912 Сказал(а) спасибо: 888 Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях Репутация: 132	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Ofiscer Подскажите, плиз, какая на сегодняшний день самая актуальная (проверенная тестами) сеть? Интересует прежде всего для длительного анализа. Нейросети трудно проверить тестами. Кроме того, трудно проверить пригодность именно "для анализа". Наверное, лучше взять сеть большой размерности, что-нибудь из семейства J13B.2, например достаточно популярная J13B.2-136, которая неплохо себя зарекомендовала во многих тестах.

19.11.2019, 13:58	#4897
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Ofiscer Подскажите, плиз, какая на сегодняшний день самая актуальная (проверенная тестами) сеть? Интересует прежде всего для длительного анализа. В моих тестах хорошо зарекомендовали: T40B.1-94, T40b.4-260, T40B.2-106. Можно отметить еще сеть 42850.

21.11.2019, 18:34	#4898
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Crem обнадежил... Цитата: В скором времени, вероятно, на этой неделе, появится кандидат на выпуск Lc0 0,23, а через несколько недель - правильный выпуск 0,23.

21.11.2019, 18:44	#4899
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero https://arxiv.org/pdf/1911.08265.pdf Тут гугл новый документ выкатил, я так понимаю, что это несколько позволит уменьшить время на тренировку и заодно размер сетей для той же фактической силы игры (?)

21.11.2019, 23:38	#4900
Кевин Гроссмейстер Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Сахалин Сообщений: 4,792 Сказал(а) спасибо: 5,116 Поблагодарили 14,196 раз(а) в 4,064 сообщениях Записей в дневнике: 251 Репутация:	Re: LCZero v0.23.0-rc1 Цитата: Support for Fischer Random Chess (UCI_Chess960 option to enable FRC-style castling). Also added support for FRC-compatible weight files, but no training code yet. New option --logit-q (UCI: LogitQ). Changes subtree selection algorithm a bit, possibly making it stronger (experimental, default off). Lc0 now reports WDL score. To enable it, use --wdl-info command-line argument or UCI_WdlInfo UCI option. Added "Badgame split" mode during the training. After the engine makes inferior move due to temperature, the game is branched and later the game is replayed from the position of the branch. Added experimental --short-sightedness (UCI: ShortSightedness) parameter. Treats longer variations as more "drawish". Lc0 can now open Fat Fritz weight files. Time management code refactoring. No functional changes, but will make time management changes easier. Lc0 logo is now printed in red! \o/ Command line argument -v is now short for --verbose-move-stats. Errors in --backend-opts parameter syntax are now reported. The most basic version of "certainty propagation" feature (actually without "propagation"). If the engine sees checkmate, it plays it! (before it could play other good move). Various small changes: hidden options to control Dirichlet noise, floating point optimizations, Better error reporting if there is exception in worker thread, better error messages in CUDA backend. https://github.com/LeelaChessZero/lc0/releases __________________ ICCF SIM 2547, International Arbiter, ICCF "Promotional Tournaments - Server" Organiser, RCCA Chess 960 Champion, ICCF 4th Chess 960 World Cup Final Winner.

22.11.2019, 00:39	#4901
crem 2 разряд Регистрация: 30.04.2018 Сообщений: 252 Сказал(а) спасибо: 9 Поблагодарили 505 раз(а) в 193 сообщениях Репутация: 51	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Vizvezdenec https://arxiv.org/pdf/1911.08265.pdf Тут гугл новый документ выкатил, я так понимаю, что это несколько позволит уменьшить время на тренировку и заодно размер сетей для той же фактической силы игры (?) MuZero позволяет учиться в играх где нельзя создать "симулятор мира". Например, в каких-нибудь гонках на компьютере Atari сеть "видит" текущее состояние экрана и знает что можно нажать одну из 4-х кнопок, но там трудно построить дерево вариантов будущего развития событий (что-то вроде movegen'а но для гонок). Для шахмат это конечно тоже работает, но бесполезно. В MuZero в поиске монте-карло сети сообщают только текущее состояние доски и текущие возможные ходы, а внутри дерева никакой movegen не работает, нейронная сеть просчитывает сама. При этом размерность сети увеличен (вдобавок к 20 блокам на каждый узел (как у AlphaZero) есть ещё другая сеть на 16 блоков), и в каждом узле теперь надо хранить 64килобайта дополнительных данных (сейчас 250 байтов), и алгоритм в целом более медленный. То, что сеть становится сама себе movegen'ом, конечно впечатляет, и в других играх (или роботам в реальном мире) без этого не обойтись, но в шахматах это просто замена быстрого существующего идеального movegen'а медленным который надо ещё натренировать.

22.11.2019, 00:48	#4902
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Спасибо. Я просто что-то там по диагонали прочёл, но не особо вникал

22.11.2019, 04:26	#4903
player-1980 3 разряд Регистрация: 05.03.2019 Сообщений: 227 Сказал(а) спасибо: 158 Поблагодарили 87 раз(а) в 58 сообщениях Репутация: 12	Re: LCZero Цитата: Сообщение от crem алгоритм в целом более медленный т.е. движок стал лучше, но медленнее? Значит если у вас карта не очень, то он не дойдет до нужной глубины и покажет неправильную оценку?

22.11.2019, 09:59	#4904
player-1980 3 разряд Регистрация: 05.03.2019 Сообщений: 227 Сказал(а) спасибо: 158 Поблагодарили 87 раз(а) в 58 сообщениях Репутация: 12	Re: LCZero не знаю, как у других, но у меня он не работает - включил и ждал 50 мин. Время идет, как будто работает, а анализа нет

22.11.2019, 11:47	#4905
crem 2 разряд Регистрация: 30.04.2018 Сообщений: 252 Сказал(а) спасибо: 9 Поблагодарили 505 раз(а) в 193 сообщениях Репутация: 51	Re: LCZero Цитата: Сообщение от player-1980 т.е. движок стал лучше, но медленнее? Значит если у вас карта не очень, то он не дойдет до нужной глубины и покажет неправильную оценку? Речь была о MuZero. Lc0 работает как и раньше, не должно быть ни быстрее ни медленее.

22.11.2019, 11:49	#4906
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от player-1980 т.е. движок стал лучше, но медленнее? Не стал ни лучше, ни медленнее, ибо шахматы по этим принципам не учили.

22.11.2019, 11:50	#4907
crem 2 разряд Регистрация: 30.04.2018 Сообщений: 252 Сказал(а) спасибо: 9 Поблагодарили 505 раз(а) в 193 сообщениях Репутация: 51	Re: LCZero Цитата: Сообщение от player-1980 не знаю, как у других, но у меня он не работает - включил и ждал 50 мин. Время идет, как будто работает, а анализа нет Это скорее всего баг, в RC1 ожидается достаточно много багов потому изменений было много https://github.com/LeelaChessZero/lc.....release/0.23

22.11.2019, 12:21	#4908
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: LCZero Спасибо за поддержку шахмат Фишера!

22.11.2019, 12:34	#4909
crem 2 разряд Регистрация: 30.04.2018 Сообщений: 252 Сказал(а) спасибо: 9 Поблагодарили 505 раз(а) в 193 сообщениях Репутация: 51	Re: LCZero Цитата: Сообщение от crem MuZero позволяет учиться в играх где нельзя создать "симулятор мира". Например, в каких-нибудь гонках на компьютере Atari сеть "видит" текущее состояние экрана и знает что можно нажать одну из 4-х кнопок, но там трудно построить дерево вариантов будущего развития событий (что-то вроде movegen'а но для гонок). Для шахмат это конечно тоже работает, но бесполезно. В MuZero в поиске монте-карло сети сообщают только текущее состояние доски и текущие возможные ходы, а внутри дерева никакой movegen не работает, нейронная сеть просчитывает сама. При этом размерность сети увеличен (вдобавок к 20 блокам на каждый узел (как у AlphaZero) есть ещё другая сеть на 16 блоков), и в каждом узле теперь надо хранить 64килобайта дополнительных данных (сейчас 250 байтов), и алгоритм в целом более медленный. То, что сеть становится сама себе movegen'ом, конечно впечатляет, и в других играх (или роботам в реальном мире) без этого не обойтись, но в шахматах это просто замена быстрого существующего идеального movegen'а медленным который надо ещё натренировать. Мне тут объяснили что во второй сети нету residual tower, так что вторая сеть не на 20 блоков а на 0, что делает всю идею получше. Перечитаю сегодня.

22.11.2019, 12:56	#4910
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Viktor Спасибо за поддержку шахмат Фишера! Ну... поддержка там так себе... чисто движок, сеть понятно что там не обучена (да и обучить ее сомневаюсь что реально, исходя из кол-ва возможных комбинаций начальной позиции). Т.е. "для Фишера" использовать LZ в анализе имеет смысл только где-то в районе после 20 хода, когда позиция уже напоминает классические шахматы. Но понятно, что лучше так, чем никак.

22.11.2019, 17:50	#4911
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: 87 users in the last day have played 1178244 games Превысило 1 млн игр, наверное стали усиленно тренировать 58 сеть....

22.11.2019, 22:40	#4912
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Ну... поддержка там так себе... чисто движок, сеть понятно что там не обучена (да и обучить ее сомневаюсь что реально, исходя из кол-ва возможных комбинаций начальной позиции). Для начала нужно провести тестирование с AB движками и посмотреть, что из этого получится, а потом уже делать выводы о том с какого хода лучше использовать Лилу в шахматах Фишера.

22.11.2019, 22:52	#4913
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 Для начала нужно провести тестирование с AB движками и посмотреть, что из этого получится, а потом уже делать выводы о том с какого хода лучше использовать Лилу в шахматах Фишера. Ну так проведите. А лично мне и без турнира очевидно, что движок, основанный на чистой воды математике тут лучше, чем движок, работающий на обсчете базы позиций, которая в дебюте суть есть всего лишь специфическая книга. Последний раз редактировалось Maratka; 22.11.2019 в 23:27.

23.11.2019, 02:30	#4914
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Так проводили же уже. https://www.tcec-chess.com/archive.h...frcsufi&game=1 Я, конечно, понимаю, что выборка - хлам, но всё-таки 15-5 счёт чуть отличается от финала, в котором было 54,5-45,5. Да, Лила посильнее будет, но... Я не думаю на самом деле, что сделать Лилу, которая будет играть FRC существенно лучше, чем "костыльная" версия, сложно. Просто это нужно натренировать отдельную сеть, т.к. нужна совсем другая оценка. Стокфишу (и другой альфабете) несколько попроще, т.к. им помогает мощный поиск, а что там в оценке лажа - ну да и чёрт бы с ним, она и так не очень-то хорошая . Кстати, сам SF тоже не очень хорошо FRC играет для движка своего уровня - часто достаточно у него оценка скачет, куда чаще, чем из позиций, возникающих из нормальной игры. Всё-таки никто и ничего для FRC реально не тестировал.

23.11.2019, 09:03	#4915
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Я, конечно, понимаю, что выборка - хлам, но всё-таки 15-5 счёт чуть отличается от финала, в котором было 54,5-45,5. Ну вот собственно все и понятно. LZ конечно разницу уменьшит, но и не более того, т.к. +10 очков в 100 партиях и +10 в 20-и - это колоссальная разница, SF, который опережает Houdini более чем на сотню Elo с такой разницей у него по ста партиям не выигрывает.

23.11.2019, 11:33	#4916
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Да не было еще тестов с LCZero, вот когда будут, тогда и поглядим, и может даже выводы сделаем. Никто не сомневается, что натренированная на FRC сеть будет играть намного лучше, но есть варианты, что и без тренировки Лила покажет достойный результат.

23.11.2019, 11:41	#4917
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Да конечно будет лучше, 70 Elo разницы никуда не спрячешь, SF выиграет на 20 партий не 15, а 11, и 2-3 проиграет.

23.11.2019, 11:55	#4918
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 Да не было еще тестов с LCZero Конечно, не было. Но были тесты с очень похожей нейросетью, которая в общем-то мало от Lc0 отличается, и тесты эти показывают, что там вообще без шансов (SF хуже-то даже ни в одной игре не стоял толком, и выиграл половину из них). Тут 2 варианта - либо автор Allie так всё испоганил, причём именно в FRC, либо не тренированные для FRC нейросети будут там играть относительно плохо. Я склоняюсь ко 2, т.к. 1 не имеет смысла (ничего конкретно для FRC он там не делал). Более того, 2 вариант применим ещё ко всяким "vertical chess", где лила (проверено) сливала Zevra за обе стороны, потому что позиция формально нелегальная с точки зрения обычных шахмат. Хотя как бы понятно, насколько лила обычно сильнее. То же применимо ко всякой ерунде с кучей ферзей на доске и т.д.

23.11.2019, 12:21	#4919
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Конечно, не было. Но были тесты с очень похожей нейросетью, которая в общем-то мало от Lc0 отличается, и тесты эти показывают, что там вообще без шансов (SF хуже-то даже ни в одной игре не стоял толком, и выиграл половину из них). Тут 2 варианта - либо автор Allie так всё испоганил, причём именно в FRC, либо не тренированные для FRC нейросети будут там играть относительно плохо. Я склоняюсь ко 2, т.к. 1 не имеет смысла (ничего конкретно для FRC он там не делал) Я еще толком не разобрался, как реализована поддержка FRC в LCZero, но то, что делал автор Allie - это костыль костылевский. Он условно давал изначальные 5% посещений на рокировку, если она возможна. Очень надеюсь, что в LCZero данный момент реализован значительно лучше.

24.11.2019, 20:30	#4920
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Уже жду статью на chessbase, со ссылкой на CCRL 40/4, где будет сказано, что Fat Fritz уже превзошел Stockfish и LCZero в блиц! А может и просто превзошел. Чего уж стесняться.

Здесь присутствуют: 5 (пользователей: 0 , гостей: 5)