LCZero - Страница 161 - Forchess

Maratka · 20.10.2019, 18:05

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Ну, Stockfish 8 он выносит

Ну посмотрим что там в конце будет, сейчас имеем менее 100 партий из 1000.
Но я бы предпочел все же сеть против сети (старая лучшая vs последняя новая).

sovaz1997 · 20.10.2019, 20:19

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну посмотрим что там в конце будет, сейчас имеем менее 100 партий из 1000.
Но я бы предпочел все же сеть против сети (старая лучшая vs последняя новая).

Уже против 9-го Стока играет)

svoitsl · 20.10.2019, 20:29

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Уже против 9-го Стока играет)

Причем старой сети (40441 кажется) уже нет,и игр намечается всего 500, и сеть последняя 60829

Maratka · 20.10.2019, 20:30

Ну тут +/- равенство будет...

В общем, как неоднократно и писал, учить эту сеть еще хорошо если полгода до достижения уровня лучших 4x: сеть учится за дни до разрядника, чего достаточно 90% шахматистов, за пару недель до мастера, месяца за полтора до топ-гросов, и месяца за 3-5 до уровня стареньких SF 8-9, либо H6, постоянно, медленнно, но неуклонно замедляясь на каждом шаге.
А дальше, 5 Elo в неделю, с дальнейшим коэффициентом замедления что-то вроде 1-3-5% в неделю... Т.е. добирать последние 100-150 Elo придется очень долго.

SF за это время понятно тоже не будет стоять (сейчас например он вышел на вполне привычный темп 5-8 Elo в месяц), т.е. дойдя до уровня лучших 4x, сеть 6xx всего лишь догонит текущий SF +/- 10-15 Elo, SF очевидно за это время уйдет еще на 20-40 пунктов вперед, а они сети будут даваться особенно тяжело, темпом не более 2-3 Elo в неделю, и опять же - SF в это время стоять не будет.

______
И это все при условии, что в обучении 6xx не закралась ошибка, т.е. текущий алгоритм действительно лучше, чем у сети 4xx.

Понятно, что что-то даст и движок... но как я понимаю, чтобы выхлоп от движка был максимальным, собственно и учить сеть нужно именно им, а не старой (читай - текущей) версией. Ну а новую crem не хочет публиковать: причины известны, уважаемы... но - это тупик в развитии.

Кстати хотелось бы мнения crem на этот вопрос: не слишком ли много ли LZ теряет за счет того, что его сеть обучается не на том движке, на связке из которых в дальнейшем предстоит играть?
Допускаю, что реально не очень то и много, ибо пока что идет т.н. базовое обучение, и дальше получится "отшлифовать" новым движком, но азы таки закладываются в базе, т.е. не придется ли их потом слишком уж долго шлифовать?

svoitsl · 20.10.2019, 20:47

Цитата: Сообщение от Maratka

что-то вроде 1-3% в неделю.

вы хотели написать 1-3 Эло в неделю?

Цитата: Сообщение от Maratka

что в обучении 6xx не закралась ошибка

и все таки по-моему это не очень правильно, когда после снижения LR сила игры резко растет, это значит , что много игр до падения LR не давали нужного прироста силы.

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну а новую crem не хочет публиковать:

Во первых , может и публиковать пока особо нечего, а во- вторых, не было желания публиковать исходники, к бинарникам это возможно и не относилось

sovaz1997 · 20.10.2019, 20:55

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну тут +/- равенство будет...

В общем, как неоднократно и писал, учить эту сеть еще хорошо если полгода до достижения уровня лучших 4x: сеть учится за дни до разрядника, чего достаточно 90% шахматистов, за пару недель до мастера, месяца за полтора до топ-гросов, и месяца за 3-5 до уровня стареньких SF 8-9, либо H6, постоянно, медленнно, но неуклонно замедляясь на каждом шаге.
А дальше, 5 Elo в неделю, с дальнейшим коэффициентом замедления что-то вроде 1-3-5% в неделю... Т.е. добирать последние 100-150 Elo придется очень долго.

SF за это время понятно тоже не будет стоять (сейчас например он вышел на вполне привычный темп 5-8 Elo в месяц), т.е. дойдя до уровня лучших 4x, сеть 6xx всего лишь догонит текущий SF +/- 10-15 Elo, SF очевидно за это время уйдет еще на 20-40 пунктов вперед, а они сети будут даваться особенно тяжело, темпом не более 2-3 Elo в неделю, и опять же - SF в это время стоять не будет.

______
И это все при условии, что в обучении 6xx не закралась ошибка, т.е. текущий алгоритм действительно лучше, чем у сети 4xx.

Понятно, что что-то даст и движок... но как я понимаю, чтобы выхлоп от движка был максимальным, собственно и учить сеть нужно именно им, а не старой (читай - текущей) версией. Ну а новую crem не хочет публиковать: причины известны, уважаемы... но - это тупик в развитии.

Кстати хотелось бы мнения crem на этот вопрос: не слишком ли много ли LZ теряет за счет того, что его сеть обучается не на том движке, на связке из которых в дальнейшем предстоит играть?
Допускаю, что реально не очень то и много, ибо пока что идет т.н. базовое обучение, и дальше получится "отшлифовать" новым движком, но азы таки закладываются в базе, т.е. не придется ли их потом слишком уж долго шлифовать?

Только 1-й LR-дроп произошел, а сеть уже на уровне 9-го Стока почти. Не будьте так пессимистичны

Maratka · 20.10.2019, 21:06

Цитата: Сообщение от svoitsl

вы хотели написать 1-3 Эло в неделю?

Именно то, что написал: условно сегодня сеть учится на 5 Elo в неделю, но с учетом замедления (в среднем понятно) - через неделю рост будет на 1-3% меньше, т.е. усреднено - на 4,9

Удобно это прикидывается в таблицах, взял ради примера замедление на 2%:

А вот что будет, если 5%

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Только 1-й LR-дроп произошел,

В том и дело!
Следующий даст еще меньше, ибо будет рисовать коэффициенты еще тоньше! Т.е. все, лавина закончилась вместе с базовым обучением, теперь - шлифовка.
Грубо: сруб срубили, бревна привезли. Теперь их топором тесают, форму придают. Еще через пару месяцев начнут рубанком, а потом - наждачной натирать, причем периодически меняя ее на более мелкую. Но бревно было похоже на бревно только на первой стадии, а на второй и выше - это уже вполне себе "брусок", просто разной степени обработки.

Цитата: Сообщение от svoitsl

и все таки по-моему это не очень правильно, когда после снижения LR сила игры резко растет, это значит , что много игр до падения LR не давали нужного прироста силы.

Резко - это в сравнении с нулем на предыдущей стадии. А если сравнить с тем, что было месяц-два назад? А если с первыми неделями обучения?

svoitsl · 20.10.2019, 21:20

Цитата: Сообщение от Maratka

А если сравнить с тем

Я сравнил с тем, что было до падения LR
По -моему такого резкого роста быть не должно,и это следствие того, что может быть последний 1 млн игр (а может и больше ) не дал нужного роста (хотя и мог бы)

Maratka · 20.10.2019, 21:27

А я сравниваю со здравым смыслом: шлифовка - она и есть шлифовка. Глупо тереть нулевкой бревно! Для этого есть топор. Да и после топора глупо - для этого есть рубанок. Потому и придумано снижение шага обучения сетей.

Но бревно перестает быть бревном даже после грубой работы топора. Это уже доска (вариант - брусок), просто действительно... хреново отделанные. Мебель из них не сделаешь, но они вполне годные для перекрытий под шифер на крыше, при этом - дешевы, ибо мало ресурсов на нее потрачено.

Вот то и наши сети: после первичного обучения они играют в силу гроссов, а может даже и выше, но... не в силу топовых движков, причем далеко не в их силу.

Продолжаем: текущие сети 6xx что такое? А это не более чем то, что бревна уже спилили. Теперь топором сучки рубят, и в целом форму придают. Работы - да, еще много, но даже после 10% "топора" это уже все же заготовка доски, а не бревно с корой и сучками. Потому и рост. Но проблема в том, что и после 20%, и даже после 100% топорной работы это будет никак не сырье для мебельной фабрики, т.е. идеальной стадии обработки не будет, а значит не будет и большого роста: на каждой стадии обработки начальное бревно все больше похоже на доску для изготовления шкафа, но реально станет ей только после последней стадии обработки....

А потом, вообще говоря, кто-то должен и сам шкаф из идеальных досок собрать... Выточить из очень хорошей доски по лекалам, углы подпилить, подточить, подогнать... лаком покрыть, пробить дырки для полок, и те самые полки тоже подогнать, под контур именно этого шкафа, и лаком покрыть! Это то, чем сейчас занимается Джордан.

sovaz1997 · 21.10.2019, 13:36

Из 21 партии 12 поражений у 8-го Стока: https://www.twitch.tv/edosani

alchemist888 · 21.10.2019, 13:45

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Из 21 партии 12 поражений у 8-го Стока: https://www.twitch.tv/edosani

Там Стокфиш опять на одном потоке играет, вместо 12, как заявлено. Edosani часто косячит с настройками для движков.

sovaz1997 · 21.10.2019, 13:52

Цитата: Сообщение от alchemist888

Там Стокфиш опять на одном потоке играет, вместо 12, как заявлено. Edosani часто косячит с настройками для движков.

Тоже обратил внимание. Странное решение)
Теперь понятно, почему в этом перезапуске такой перевес

P. S. Он перезапустил

Maratka · 21.10.2019, 15:29

А что там кстати против SF9 вышло?

sovaz1997 · 21.10.2019, 16:16

Maratka, не видел

alchemist888 · 21.10.2019, 18:05

Вполне возможно, что T60 уже на уровне SF8, а ведь еще и 17 млн. тренировочных игр нет.

sovaz1997 · 21.10.2019, 18:57

Уже видно, что потенциал у сети большой. Я, кстати, за ней особо не следил, но сейчас эта сеть становится действительно интересной. Думаю, у нее еще большой запас и она все-таки обойдет Stockfish, причем прилично. Но да, что будет дальше - неизвестно. Вероятно, Сток догонит ее чуть позже, скорее всего. И это хорошо, т. к. они не конкуренты. До пределы альфа-беты, думаю, еще достаточно далеко. Как и до пределов развития нейросетей.

sovaz1997 · 21.10.2019, 19:05

Ладья и конь лучше, чем ферзь и 2 пешки: https://www.twitch.tv/edosani - надеюсь, PGN все-таки до нас дойдет. T60 играет интересно и ее партии хорошо бы сохранить.

Viktor · 21.10.2019, 19:36

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Ладья и конь лучше, чем ферзь и 2 пешки: https://www.twitch.tv/edosani - надеюсь, PGN все-таки до нас дойдет. T60 играет интересно и ее партии хорошо бы сохранить.

Но там же опасные проходные у белых!

Alex_Zet · 21.10.2019, 22:29

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Уже видно, что потенциал у сети большой. Я, кстати, за ней особо не следил, но сейчас эта сеть становится действительно интересной. Думаю, у нее еще большой запас и она все-таки обойдет Stockfish, причем прилично. Но да, что будет дальше - неизвестно. Вероятно, Сток догонит ее чуть позже, скорее всего. И это хорошо, т. к. они не конкуренты. До пределы альфа-беты, думаю, еще достаточно далеко. Как и до пределов развития нейросетей.

Не следил, но интересно. Она все-таки обойдет, но вероятно Сток догонит. И они при этом и не конкуренты. А кто тогда они?
Признаться мне эти писульки про не конкуренцию поднадоели. Если не конкуренция то что? Автомобилестроение, губные помады и мода, киноиндустрия, все все войдет в ступор и никакой возможности не будет это сдвинуть с места хоть на миллиметр.
Чел пишет и не понимает что и им движет лишь конкуренция, а не мнимое желание стать лучше. И ничего более

svoitsl · 21.10.2019, 22:32

Лила с сетью 60829 все таки вырвалась вперед обыграв Стокфиш 8
8.5:7.5

Lc0 using 1 X nVidia GTX 1080 Ti + 1 X 2080
Engines use 32 cores AMD 2990X Up to 120GB Hash. 6 piece tablebases when available.
v0.22.0 - Chess Entertainment LTC 35 GB Hash Tables, 6 and some 7 man TB on SSD - SF using 12 cores atm

Alex_Zet · 22.10.2019, 10:08

Sorry, не в ту тему написал. Перенес. Есть повод .
Русскому человеку всегда есть за что попросить прощения. Допустим дорогу на красный свет перешел или украл. Воровство вообще наш бич. Тащат все подряд. А какие хищения в бюджете! По сведениям, треть оседает в карманах высокопоставленных чиновников.
Так что хотя бы я за них извинюсь От них не дождешься.

alchemist888 · 22.10.2019, 10:16

Да, похоже T60 уже несколько сильнее, чем SF8, раз уверенно лидирует в блице.

sovaz1997 · 22.10.2019, 11:26

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Не следил, но интересно. Она все-таки обойдет, но вероятно Сток догонит. И они при этом и не конкуренты. А кто тогда они?
Признаться мне эти писульки про не конкуренцию поднадоели. Если не конкуренция то что? Автомобилестроение, губные помады и мода, киноиндустрия, все все войдет в ступор и никакой возможности не будет это сдвинуть с места хоть на миллиметр.
Чел пишет и не понимает что и им движет лишь конкуренция, а не мнимое желание стать лучше. И ничего более

По диагонали читаете. Я даже не буду отвечать на ваш в***р.

sovaz1997 · 22.10.2019, 11:30

Цитата: Сообщение от svoitsl

Лила с сетью 60829 все таки вырвалась вперед обыграв Стокфиш 8
8.5:7.5

Lc0 using 1 X nVidia GTX 1080 Ti + 1 X 2080
Engines use 32 cores AMD 2990X Up to 120GB Hash. 6 piece tablebases when available.
v0.22.0 - Chess Entertainment LTC 35 GB Hash Tables, 6 and some 7 man TB on SSD - SF using 12 cores atm

Опять у Edosani какие-то проблемы с настройками: Лиле присуждена победа, хотя у нее было только +3 (оценка позиции). Такое ощущение, что присуждение идет при не очень высокой оценке позиции.

Maratka · 22.10.2019, 11:45

Цитата: Сообщение от alchemist888

Да, похоже T60 уже несколько сильнее, чем SF8, раз уверенно лидирует в блице.

На каком железе?
Тут то ли 8, то ли 10 ядер (лень разбираться) против 2080 Ti.
В TCEC же например этой 2080 Ti соответствует где-то 25 ядер, на которых играет SF, и прочие a-b движки. Так что с учетом эмпирически выведенного правила, вида "1% производительности - это 1 Elo", SF тут недобирает 100 Elo минимум.

Vizvezdenec · 22.10.2019, 12:30

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Опять у Edosani какие-то проблемы с настройками: Лиле присуждена победа, хотя у нее было только +3 (оценка позиции). Такое ощущение, что присуждение идет при не очень высокой оценке позиции.

Так у него всегда так было (и поэтому я всегда и говорил, что это лажа полная

)

alchemist888 · 22.10.2019, 13:04

Цитата: Сообщение от Maratka

На каком железе?
Тут то ли 8, то ли 10 ядер (лень разбираться) против 2080 Ti.
В TCEC же например этой 2080 Ti соответствует где-то 25 ядер, на которых играет SF, и прочие a-b движки. Так что с учетом эмпирически выведенного правила, вида "1% производительности - это 1 Elo", SF тут недобирает 100 Elo минимум.

Там используется 12 ядер. 1% производительности это 0.5 ELO в лучшем случае. Так что SF недобирает максимум 50 Elo. Сейчас в турнире Edosani Leela идёт +42 Elo over SF. Соответственно паритет. Но контроль 5+5 является выгодным для SF против больших сетей. Хотя мы не знаем точно ли это соблюдается для T60, но вероятность большая.
И может уже хватит подкручивать цифры в пользу своих фаворитов? Я конечно понимаю, что это обычное свойство человека так делать, но все же в вопросах расчетов нужно стараться быть максимально беспристрастным.

UPD.
Ох, там даже не 5+5, а 3+1, что ещё более выгодный контроль для Стокфиша.

Maratka · 22.10.2019, 13:43

Цитата: Сообщение от alchemist888

Там используется 12 ядер.

12 потоков. Процессор восьмиядерный, т.е. эти 12 потоков эквиваленты по производительности где-то 10 ядрам без HT (т.е режим подобный тому, как играют движки в TCEC).
В свою очередь, в TCEC 43 ядра против RTX 2080 Ti плюс RTX 2080

(цитата):
GPU Server
GPUs: 1 x 2080 ti + 1 x 2080
CPU: Quad Core i5 2600k
RAM: 16 GB DDR3-2133
SSD:Samsung 840 Pro 256 GB

Написано конечно через задницу, ибо 2600k - это i7, да и в целом конфигурация на базе Sandy Bridge - значит под видеоплаты используется по 8 линий PCI-e 2.0, т.е. серверу для ИИ явно есть возможность работать побыстрее, но имеем что имеем.

Итого, с учетом производительности каждой из видеоплат, пропорция где-то 25 ядер на 2080 Ti, и 18 ядер на 2080. И это в 2,5 раза больше, чем то, что играет тест новой сети против старых a-b движков. С учетом чуть бОльших частот - ну наверное около двух раз.

Цитата: Сообщение от alchemist888

И может уже хватит подкручивать цифры в пользу своих фаворитов? Я конечно понимаю, что это обычное свойство человека так делать, но все же в вопросах расчетов нужно стараться быть максимально беспристрастным.

Именно этого и хотелось бы, с учетом абзаца выше видеть от Вас.

alchemist888 · 22.10.2019, 14:30

Цитата: Сообщение от Maratka

12 потоков. Процессор восьмиядерный, т.е. эти 12 потоков эквиваленты по производительности где-то 10 ядрам без HT

А почему процессор вдруг стал 8-и ядерным, если там 32 cores AMD 2990X, с максимальным количеством потоков = 64?

Цитата: Сообщение от Maratka

Именно этого и хотелось бы, с учетом абзаца выше видеть от Вас.

Я согласен, что несколько необъективен, но лишь в том, что делаю определенные прикидки по небольшой выборке, но повторюсь, что ничего не утверждаю, и всегда использую слово "вероятность".

Maratka · 22.10.2019, 14:39

Цитата: Сообщение от alchemist888

А почему процессор вдруг стал 8-и ядерным, если там 32 cores AMD 2990X, с максимальным количеством потоков = 64?

Потому что так написано.

20.10.2019, 18:05	#4801
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Ну, Stockfish 8 он выносит Ну посмотрим что там в конце будет, сейчас имеем менее 100 партий из 1000. Но я бы предпочел все же сеть против сети (старая лучшая vs последняя новая).

20.10.2019, 20:19	#4802
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Ну посмотрим что там в конце будет, сейчас имеем менее 100 партий из 1000. Но я бы предпочел все же сеть против сети (старая лучшая vs последняя новая). Уже против 9-го Стока играет)

20.10.2019, 20:29	#4803
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,732 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,852 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Уже против 9-го Стока играет) Причем старой сети (40441 кажется) уже нет,и игр намечается всего 500, и сеть последняя 60829

20.10.2019, 20:30	#4804
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Ну тут +/- равенство будет... В общем, как неоднократно и писал, учить эту сеть еще хорошо если полгода до достижения уровня лучших 4x: сеть учится за дни до разрядника, чего достаточно 90% шахматистов, за пару недель до мастера, месяца за полтора до топ-гросов, и месяца за 3-5 до уровня стареньких SF 8-9, либо H6, постоянно, медленнно, но неуклонно замедляясь на каждом шаге. А дальше, 5 Elo в неделю, с дальнейшим коэффициентом замедления что-то вроде 1-3-5% в неделю... Т.е. добирать последние 100-150 Elo придется очень долго. SF за это время понятно тоже не будет стоять (сейчас например он вышел на вполне привычный темп 5-8 Elo в месяц), т.е. дойдя до уровня лучших 4x, сеть 6xx всего лишь догонит текущий SF +/- 10-15 Elo, SF очевидно за это время уйдет еще на 20-40 пунктов вперед, а они сети будут даваться особенно тяжело, темпом не более 2-3 Elo в неделю, и опять же - SF в это время стоять не будет. ______ И это все при условии, что в обучении 6xx не закралась ошибка, т.е. текущий алгоритм действительно лучше, чем у сети 4xx. Понятно, что что-то даст и движок... но как я понимаю, чтобы выхлоп от движка был максимальным, собственно и учить сеть нужно именно им, а не старой (читай - текущей) версией. Ну а новую crem не хочет публиковать: причины известны, уважаемы... но - это тупик в развитии. Кстати хотелось бы мнения crem на этот вопрос: не слишком ли много ли LZ теряет за счет того, что его сеть обучается не на том движке, на связке из которых в дальнейшем предстоит играть? Допускаю, что реально не очень то и много, ибо пока что идет т.н. базовое обучение, и дальше получится "отшлифовать" новым движком, но азы таки закладываются в базе, т.е. не придется ли их потом слишком уж долго шлифовать?

20.10.2019, 20:47	#4805
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,732 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,852 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka что-то вроде 1-3% в неделю. вы хотели написать 1-3 Эло в неделю? Цитата: Сообщение от Maratka что в обучении 6xx не закралась ошибка и все таки по-моему это не очень правильно, когда после снижения LR сила игры резко растет, это значит , что много игр до падения LR не давали нужного прироста силы. Цитата: Сообщение от Maratka Ну а новую crem не хочет публиковать: Во первых , может и публиковать пока особо нечего, а во- вторых, не было желания публиковать исходники, к бинарникам это возможно и не относилось

20.10.2019, 20:55	#4806
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Ну тут +/- равенство будет... В общем, как неоднократно и писал, учить эту сеть еще хорошо если полгода до достижения уровня лучших 4x: сеть учится за дни до разрядника, чего достаточно 90% шахматистов, за пару недель до мастера, месяца за полтора до топ-гросов, и месяца за 3-5 до уровня стареньких SF 8-9, либо H6, постоянно, медленнно, но неуклонно замедляясь на каждом шаге. А дальше, 5 Elo в неделю, с дальнейшим коэффициентом замедления что-то вроде 1-3-5% в неделю... Т.е. добирать последние 100-150 Elo придется очень долго. SF за это время понятно тоже не будет стоять (сейчас например он вышел на вполне привычный темп 5-8 Elo в месяц), т.е. дойдя до уровня лучших 4x, сеть 6xx всего лишь догонит текущий SF +/- 10-15 Elo, SF очевидно за это время уйдет еще на 20-40 пунктов вперед, а они сети будут даваться особенно тяжело, темпом не более 2-3 Elo в неделю, и опять же - SF в это время стоять не будет. ______ И это все при условии, что в обучении 6xx не закралась ошибка, т.е. текущий алгоритм действительно лучше, чем у сети 4xx. Понятно, что что-то даст и движок... но как я понимаю, чтобы выхлоп от движка был максимальным, собственно и учить сеть нужно именно им, а не старой (читай - текущей) версией. Ну а новую crem не хочет публиковать: причины известны, уважаемы... но - это тупик в развитии. Кстати хотелось бы мнения crem на этот вопрос: не слишком ли много ли LZ теряет за счет того, что его сеть обучается не на том движке, на связке из которых в дальнейшем предстоит играть? Допускаю, что реально не очень то и много, ибо пока что идет т.н. базовое обучение, и дальше получится "отшлифовать" новым движком, но азы таки закладываются в базе, т.е. не придется ли их потом слишком уж долго шлифовать? Только 1-й LR-дроп произошел, а сеть уже на уровне 9-го Стока почти. Не будьте так пессимистичны

20.10.2019, 21:06	#4807
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от svoitsl вы хотели написать 1-3 Эло в неделю? Именно то, что написал: условно сегодня сеть учится на 5 Elo в неделю, но с учетом замедления (в среднем понятно) - через неделю рост будет на 1-3% меньше, т.е. усреднено - на 4,9 Удобно это прикидывается в таблицах, взял ради примера замедление на 2%: А вот что будет, если 5% Цитата: Сообщение от sovaz1997 Только 1-й LR-дроп произошел, В том и дело! Следующий даст еще меньше, ибо будет рисовать коэффициенты еще тоньше! Т.е. все, лавина закончилась вместе с базовым обучением, теперь - шлифовка. Грубо: сруб срубили, бревна привезли. Теперь их топором тесают, форму придают. Еще через пару месяцев начнут рубанком, а потом - наждачной натирать, причем периодически меняя ее на более мелкую. Но бревно было похоже на бревно только на первой стадии, а на второй и выше - это уже вполне себе "брусок", просто разной степени обработки. Цитата: Сообщение от svoitsl и все таки по-моему это не очень правильно, когда после снижения LR сила игры резко растет, это значит , что много игр до падения LR не давали нужного прироста силы. Резко - это в сравнении с нулем на предыдущей стадии. А если сравнить с тем, что было месяц-два назад? А если с первыми неделями обучения?

20.10.2019, 21:20	#4808
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,732 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,852 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka А если сравнить с тем Я сравнил с тем, что было до падения LR По -моему такого резкого роста быть не должно,и это следствие того, что может быть последний 1 млн игр (а может и больше ) не дал нужного роста (хотя и мог бы)

20.10.2019, 21:27	#4809
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero А я сравниваю со здравым смыслом: шлифовка - она и есть шлифовка. Глупо тереть нулевкой бревно! Для этого есть топор. Да и после топора глупо - для этого есть рубанок. Потому и придумано снижение шага обучения сетей. Но бревно перестает быть бревном даже после грубой работы топора. Это уже доска (вариант - брусок), просто действительно... хреново отделанные. Мебель из них не сделаешь, но они вполне годные для перекрытий под шифер на крыше, при этом - дешевы, ибо мало ресурсов на нее потрачено. Вот то и наши сети: после первичного обучения они играют в силу гроссов, а может даже и выше, но... не в силу топовых движков, причем далеко не в их силу. Продолжаем: текущие сети 6xx что такое? А это не более чем то, что бревна уже спилили. Теперь топором сучки рубят, и в целом форму придают. Работы - да, еще много, но даже после 10% "топора" это уже все же заготовка доски, а не бревно с корой и сучками. Потому и рост. Но проблема в том, что и после 20%, и даже после 100% топорной работы это будет никак не сырье для мебельной фабрики, т.е. идеальной стадии обработки не будет, а значит не будет и большого роста: на каждой стадии обработки начальное бревно все больше похоже на доску для изготовления шкафа, но реально станет ей только после последней стадии обработки.... А потом, вообще говоря, кто-то должен и сам шкаф из идеальных досок собрать... Выточить из очень хорошей доски по лекалам, углы подпилить, подточить, подогнать... лаком покрыть, пробить дырки для полок, и те самые полки тоже подогнать, под контур именно этого шкафа, и лаком покрыть! Это то, чем сейчас занимается Джордан. Последний раз редактировалось Maratka; 20.10.2019 в 22:08.

21.10.2019, 13:36	#4810
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Из 21 партии 12 поражений у 8-го Стока: https://www.twitch.tv/edosani

21.10.2019, 13:45	#4811
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Из 21 партии 12 поражений у 8-го Стока: https://www.twitch.tv/edosani Там Стокфиш опять на одном потоке играет, вместо 12, как заявлено. Edosani часто косячит с настройками для движков.

21.10.2019, 13:52	#4812
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 Там Стокфиш опять на одном потоке играет, вместо 12, как заявлено. Edosani часто косячит с настройками для движков. Тоже обратил внимание. Странное решение) Теперь понятно, почему в этом перезапуске такой перевес P. S. Он перезапустил

21.10.2019, 15:29	#4813
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero А что там кстати против SF9 вышло?

21.10.2019, 16:16	#4814
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Maratka, не видел

21.10.2019, 18:05	#4815
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Вполне возможно, что T60 уже на уровне SF8, а ведь еще и 17 млн. тренировочных игр нет.

21.10.2019, 18:57	#4816
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Уже видно, что потенциал у сети большой. Я, кстати, за ней особо не следил, но сейчас эта сеть становится действительно интересной. Думаю, у нее еще большой запас и она все-таки обойдет Stockfish, причем прилично. Но да, что будет дальше - неизвестно. Вероятно, Сток догонит ее чуть позже, скорее всего. И это хорошо, т. к. они не конкуренты. До пределы альфа-беты, думаю, еще достаточно далеко. Как и до пределов развития нейросетей.

21.10.2019, 19:05	#4817
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Ладья и конь лучше, чем ферзь и 2 пешки: https://www.twitch.tv/edosani - надеюсь, PGN все-таки до нас дойдет. T60 играет интересно и ее партии хорошо бы сохранить.

21.10.2019, 19:36	#4818
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,715 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Ладья и конь лучше, чем ферзь и 2 пешки: https://www.twitch.tv/edosani - надеюсь, PGN все-таки до нас дойдет. T60 играет интересно и ее партии хорошо бы сохранить. Но там же опасные проходные у белых!

21.10.2019, 22:29	#4819
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Уже видно, что потенциал у сети большой. Я, кстати, за ней особо не следил, но сейчас эта сеть становится действительно интересной. Думаю, у нее еще большой запас и она все-таки обойдет Stockfish, причем прилично. Но да, что будет дальше - неизвестно. Вероятно, Сток догонит ее чуть позже, скорее всего. И это хорошо, т. к. они не конкуренты. До пределы альфа-беты, думаю, еще достаточно далеко. Как и до пределов развития нейросетей. Не следил, но интересно. Она все-таки обойдет, но вероятно Сток догонит. И они при этом и не конкуренты. А кто тогда они? Признаться мне эти писульки про не конкуренцию поднадоели. Если не конкуренция то что? Автомобилестроение, губные помады и мода, киноиндустрия, все все войдет в ступор и никакой возможности не будет это сдвинуть с места хоть на миллиметр. Чел пишет и не понимает что и им движет лишь конкуренция, а не мнимое желание стать лучше. И ничего более __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

21.10.2019, 22:32	#4820
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,732 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,852 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Лила с сетью 60829 все таки вырвалась вперед обыграв Стокфиш 8 8.5:7.5 Lc0 using 1 X nVidia GTX 1080 Ti + 1 X 2080 Engines use 32 cores AMD 2990X Up to 120GB Hash. 6 piece tablebases when available. v0.22.0 - Chess Entertainment LTC 35 GB Hash Tables, 6 and some 7 man TB on SSD - SF using 12 cores atm

22.10.2019, 10:08	#4821
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Sorry, не в ту тему написал. Перенес. Есть повод . Русскому человеку всегда есть за что попросить прощения. Допустим дорогу на красный свет перешел или украл. Воровство вообще наш бич. Тащат все подряд. А какие хищения в бюджете! По сведениям, треть оседает в карманах высокопоставленных чиновников. Так что хотя бы я за них извинюсь От них не дождешься. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

22.10.2019, 10:16	#4822
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Да, похоже T60 уже несколько сильнее, чем SF8, раз уверенно лидирует в блице.

22.10.2019, 11:26	#4823
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Alex_Zet Не следил, но интересно. Она все-таки обойдет, но вероятно Сток догонит. И они при этом и не конкуренты. А кто тогда они? Признаться мне эти писульки про не конкуренцию поднадоели. Если не конкуренция то что? Автомобилестроение, губные помады и мода, киноиндустрия, все все войдет в ступор и никакой возможности не будет это сдвинуть с места хоть на миллиметр. Чел пишет и не понимает что и им движет лишь конкуренция, а не мнимое желание стать лучше. И ничего более По диагонали читаете. Я даже не буду отвечать на ваш в***р.

22.10.2019, 11:30	#4824
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от svoitsl Лила с сетью 60829 все таки вырвалась вперед обыграв Стокфиш 8 8.5:7.5 Lc0 using 1 X nVidia GTX 1080 Ti + 1 X 2080 Engines use 32 cores AMD 2990X Up to 120GB Hash. 6 piece tablebases when available. v0.22.0 - Chess Entertainment LTC 35 GB Hash Tables, 6 and some 7 man TB on SSD - SF using 12 cores atm Опять у Edosani какие-то проблемы с настройками: Лиле присуждена победа, хотя у нее было только +3 (оценка позиции). Такое ощущение, что присуждение идет при не очень высокой оценке позиции.

22.10.2019, 11:45	#4825
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 Да, похоже T60 уже несколько сильнее, чем SF8, раз уверенно лидирует в блице. На каком железе? Тут то ли 8, то ли 10 ядер (лень разбираться) против 2080 Ti. В TCEC же например этой 2080 Ti соответствует где-то 25 ядер, на которых играет SF, и прочие a-b движки. Так что с учетом эмпирически выведенного правила, вида "1% производительности - это 1 Elo", SF тут недобирает 100 Elo минимум.

22.10.2019, 12:30	#4826
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Опять у Edosani какие-то проблемы с настройками: Лиле присуждена победа, хотя у нее было только +3 (оценка позиции). Такое ощущение, что присуждение идет при не очень высокой оценке позиции. Так у него всегда так было (и поэтому я всегда и говорил, что это лажа полная )

22.10.2019, 13:04	#4827
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka На каком железе? Тут то ли 8, то ли 10 ядер (лень разбираться) против 2080 Ti. В TCEC же например этой 2080 Ti соответствует где-то 25 ядер, на которых играет SF, и прочие a-b движки. Так что с учетом эмпирически выведенного правила, вида "1% производительности - это 1 Elo", SF тут недобирает 100 Elo минимум. Там используется 12 ядер. 1% производительности это 0.5 ELO в лучшем случае. Так что SF недобирает максимум 50 Elo. Сейчас в турнире Edosani Leela идёт +42 Elo over SF. Соответственно паритет. Но контроль 5+5 является выгодным для SF против больших сетей. Хотя мы не знаем точно ли это соблюдается для T60, но вероятность большая. И может уже хватит подкручивать цифры в пользу своих фаворитов? Я конечно понимаю, что это обычное свойство человека так делать, но все же в вопросах расчетов нужно стараться быть максимально беспристрастным. UPD. Ох, там даже не 5+5, а 3+1, что ещё более выгодный контроль для Стокфиша.

22.10.2019, 13:43	#4828
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 Там используется 12 ядер. 12 потоков. Процессор восьмиядерный, т.е. эти 12 потоков эквиваленты по производительности где-то 10 ядрам без HT (т.е режим подобный тому, как играют движки в TCEC). В свою очередь, в TCEC 43 ядра против RTX 2080 Ti плюс RTX 2080 (цитата): GPU Server GPUs: 1 x 2080 ti + 1 x 2080 CPU: Quad Core i5 2600k RAM: 16 GB DDR3-2133 SSD:Samsung 840 Pro 256 GB Написано конечно через задницу, ибо 2600k - это i7, да и в целом конфигурация на базе Sandy Bridge - значит под видеоплаты используется по 8 линий PCI-e 2.0, т.е. серверу для ИИ явно есть возможность работать побыстрее, но имеем что имеем. Итого, с учетом производительности каждой из видеоплат, пропорция где-то 25 ядер на 2080 Ti, и 18 ядер на 2080. И это в 2,5 раза больше, чем то, что играет тест новой сети против старых a-b движков. С учетом чуть бОльших частот - ну наверное около двух раз. Цитата: Сообщение от alchemist888 И может уже хватит подкручивать цифры в пользу своих фаворитов? Я конечно понимаю, что это обычное свойство человека так делать, но все же в вопросах расчетов нужно стараться быть максимально беспристрастным. Именно этого и хотелось бы, с учетом абзаца выше видеть от Вас.

22.10.2019, 14:30	#4829
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka 12 потоков. Процессор восьмиядерный, т.е. эти 12 потоков эквиваленты по производительности где-то 10 ядрам без HT А почему процессор вдруг стал 8-и ядерным, если там 32 cores AMD 2990X, с максимальным количеством потоков = 64? Цитата: Сообщение от Maratka Именно этого и хотелось бы, с учетом абзаца выше видеть от Вас. Я согласен, что несколько необъективен, но лишь в том, что делаю определенные прикидки по небольшой выборке, но повторюсь, что ничего не утверждаю, и всегда использую слово "вероятность".

22.10.2019, 14:39	#4830
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 А почему процессор вдруг стал 8-и ядерным, если там 32 cores AMD 2990X, с максимальным количеством потоков = 64? Потому что так написано.

Здесь присутствуют: 9 (пользователей: 0 , гостей: 9)