TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

[otodranik]

Как же легко разнёс Стокфиш Гудони! Вариант Нимцовича с конь c6 отныне некорректен? Хотя Стокфиш чёрными стабильно разырал его!

[Viktor]

Цитата: Сообщение от otodranik

Как же легко разнёс Стокфиш Гудони! Вариант Нимцовича с конь c6 отныне некорректен? Хотя Стокфиш чёрными стабильно разырал его!

1.d5 d5 2.c4 Kc6 - это Защита Чигорина. Её отстаивали некоторые гроссмейстеры, в том числе Смыслов, Морозевич. Всегда считался трудным дебютом. В миттельшпиле часто два слона оказываются перспективнее двух коней. Чигорину удавалось блокировать пешечные расположения и создавать устойчивых коней. Но, разумеется, у белых были более сильные продолжения, если брать теоретическую составляющую.
О "похоронах" даже сейчас говорить рано. Стокфиш, кстати, сделал ничью.
В партии Стокфиш - Гудини вместо 11...е4 как раз и следовало играть 11...Кd7, закрывая позицию (а не раскрывая) и создавая опорные пункты для коней.
Но перспектива трудной борьбы за ничью была и раньше, осталась и сейчас.

[otodranik]

Цитата: Сообщение от Viktor

1.d5 d5 2.c4 Kc6 - это Защита Чигорина. Её отстаивали некоторые гроссмейстеры, в том числе Смыслов, Морозевич. Всегда считался трудным дебютом. В миттельшпиле часто два слона оказываются перспективнее двух коней. Чигорину удавалось блокировать пешечные расположения и создавать устойчивых коней. Но, разумеется, у белых были более сильные продолжения, если брать теоретическую составляющую.
О "похоронах" даже сейчас говорить рано. Стокфиш, кстати, сделал ничью.
В партии Стокфиш - Гудини вместо 11...е4 как раз и следовало играть 11...Кd7, закрывая позицию (а не раскрывая) и создавая опорные пункты для коней.
Но перспектива трудной борьбы за ничью была и раньше, осталась и сейчас.

Да-да, защита Чигорина. Перепутал с конь c6 сразу первым за чёрных!

[Alex_White]

Stockfish 260318 - Houdini 6.03 после 66-го раунда: + 15 = 50 - 1 Похоже на разгром..

[Alex_White]

У Вяленого всегда перевес по времени к эндшпилю, а в цейтноте Гудок часто не справляется с угрозами, даже в практически равной позиции..

[sovaz1997]

16-1, похоже, намечается

[svoitsl]

16-1 скорее всего будет чуть позже, но в целом во второй половине турнира то ли Гуднини стал играть лучше. то ли Стокфиш- хуже, но факт остается- побед Стокфиша меньше, ничьих -больше.
Но прошло уже 2/3 турнира и можно делать выводы, что Стокфиш скорее всего наберет ещё не более 4 победных очков, и общий счет будет 59:41 и разность в рейтингах соответственно 62—68 ЭЛО, что в принципе неплохо согласуется с CCRL например

[sovaz1997]

svoitsl, никто лучше/хуже играть не стал, просто фактор случайности

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

svoitsl, никто лучше/хуже играть не стал, просто фактор случайности

Не в бровь а в глаз, что называется. Действительно Стокфиш случайно выигрывает. Это все равно что подкидывать монетку. Для серъезных выводов нужно минимум 40 000 партий. Да вы все это лучше меня знаете и понимаете.

[otodranik]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Не в бровь а в глаз, что называется. Действительно Стокфиш случайно выигрывает. Это все равно что подкидывать монетку. Для серъезных выводов нужно минимум 40 000 партий. Да вы все это лучше меня знаете и понимаете.

Для доверительных интервалов достаточно и ста партий, если один выиграет у другого 98-2, к примеру. Победителя матча выявляем, а не сильнейшего! 40000 партий и более, как на тестах Стокфиша - нужно несколько для других целей, и для другой ситуации.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

общий счет будет 59:41 и разность в рейтингах соответственно 62—68 ЭЛО, что в принципе неплохо согласуется с CCRL например

Я тут видел формулу, согласно которой на 100 партиях погрешность - 50 Elo
Если это так, то при преимуществе в 62-68 Elo по результатам матча, мы получим таки сильнейшую программу, а не просто победителя в матче.

[sovaz1997]

Alex_Zet, вам про серьезные сравнения рассказать? SP-CC, CCRL (хоть как-то), другие рейтинговые списки. А потом надо учесть добавку в 16 пунктов над Sf 9 и получится то, что у Sf конкурентов-то не осталось совсем. Не вы тут нам говорите о единичных победах над Stockfish, часом? Что-то какие-то двойные стандарты получаются, путаетесь в показаниях. Вы-то уже, наверное, забыли, а вот на форуме все сохранилось. Кстати, с учётом такого разгромного счета, мы, возможно, сможем сказать, что TCEC выявил сильнейшего с вероятностью 95 процентов. Но это надо уточнить будет, когда закончится Суперфинал.
Maratka, увидел ваше сообщение после своего)

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Кстати, с учётом такого разгромного счета, мы, возможно, сможем сказать, что TCEC выявил сильнейшего с вероятностью 95 процентов. Но это надо уточнить будет, когда закончится Суперфинал.

Кстати, если кому не хватает 100 партий - несложно и отбор добавить.
Да, это выявление сильнейшего посредством сравнения двух претендентов с третьей стороной, однако в этом нет ничего страшного: именно так играются командные турниры по шахматам, на основе которых выявляется не только сильнейшая команда, но и рассчитываются рейтинги игроков из команд на основе их индивидуальных достижений во время турнира.

[otodranik]

В 71 партии Гудини нужно пролить не мало пота, чтобы отбить нажим Стокфиша. Центр чёрные не захватили, а как подрывать его - не понятно! Возможно беззубое сопротивление, которые в итоге даст прорешину.

[Viktor]

Интересно, что когда у Стокфиша выигрывали всего за жалких 10 партий, то почему-то утверждали, что этого достаточно и мол не надо искать оправданий. А тут 100 мало. Ну пусть запускают 1000 партий. Изменится только счет с умножением на 10.

[otodranik]

Цитата: Сообщение от Viktor

Интересно, что когда у Стокфиша выигрывали всего за жалких 10 партий, то почему-то утверждали, что этого достаточно и мол не надо искать оправданий. А тут 100 мало. Ну пусть запускают 1000 партий. Изменится только счет с умножением на 10.

Да, Комодо 9.3 обыграл Стокфиша от ноября 2015 со счётом 9-2=89

[Maratka]

Цитата: Сообщение от otodranik

Да, Комодо 9.3 обыграл Стокфиша от ноября 2015 со счётом 9-2=89

Всего 24 Elo. Т.е. строго говоря, победа Komodo бесспорна, но вот сильнейшую программу так и не выявили.

[sovaz1997]

Maratka, там, как я помню, были баги у SF, связанные с распараллеливанием.

[otodranik]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, там, как я помню, были баги у SF, связанные с распараллеливанием.

Еще и с тайм-менеджментом + понимал шахматы на тот момент похуже скорее-всего.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, там, как я помню, были баги у SF, связанные с распараллеливанием.

Причем тут баги?
Проиграл - значит проиграл.
У Komodo тоже баги - ему нужно пять-семь ходов, чтобы выйти на максимальную производительность на 40 ядрах. Ну так это же не значит, что он не проиграл прошлый турнир, позапрошлый и ныне идущий?

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Alex_Zet, вам про серьезные сравнения рассказать? SP-CC, CCRL (хоть как-то), другие рейтинговые списки. А потом надо учесть добавку в 16 пунктов над Sf 9 и получится то, что у Sf конкурентов-то не осталось совсем. Не вы тут нам говорите о единичных победах над Stockfish, часом? Что-то какие-то двойные стандарты получаются, путаетесь в показаниях. Вы-то уже, наверное, забыли, а вот на форуме все сохранилось. Кстати, с учётом такого разгромного счета, мы, возможно, сможем сказать, что TCEC выявил сильнейшего с вероятностью 95 процентов. Но это надо уточнить будет, когда закончится Суперфинал.
Maratka, увидел ваше сообщение после своего)

Обвинять меня в симпатии к коммерческим движкам смешно.
Если в поисковике набрать слово - LCZero то в конце первой страницы найдем ссылку ( по крайней мере у меня в гугле находит ) - тема быстро прогрессирующая программа которая через год или два похоронит все коммерческие и не коммерческие движки.
Как произнес один известный персонаж популярной комедии - этому я посвящу всю вою жизнь.

[sovaz1997]

Alex_Zet, это очень хорошо, что мы имеем новый путь развития движков. Стоит заметить, что код Lczero основан на коде Stockfish и является открытым. Программа на данный момент имеет некоторые проблемы, связанные с тактическим пониманием и пока рано что-либо говорить о превосходства над всеми движками в ближайшем будущем. Будем смотреть, как это будет развиваться. И я помню, как вы описывали партии Komodo и как отзывались о Stockfish. Тут никого и обвинять не надо: и так можно увидеть, что вы писали раньше на форуме. В любом случае, спасибо за создание темы по LCZero и ее наполнении.

Вообще, если честно, мне тоже очень хочется видеть LCZero как сильнейшую программу в мире (в этом случае мы увидим партии уровня Alpha Zero и выше). TCEC бы стал немного интереснее за счёт этого. Я надеюсь, что LCZero одолеет планку в 2800 хотя бы, чтобы получать партии уровня ЧМ.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

быстро прогрессирующая программа которая через год или два похоронит все коммерческие и не коммерческие движки.

Поживем -увидим.

Обучение - суть прогрессия:
имея N Elo, полученных после обучения на M партий, для того чтобы получить N+100 Elo, нужно наиграть M*k партий, где k- некий коэффициент более единицы, причем скорее всего заметно поболее.

Легко заметить, что следствием этой прогрессии рост Elo вполне может упереться к количество сыгранных партий.
Может быть это будет 3000 Elo - получим типичный середнячный движок, коих несколько десятков.
Может будет 3500 Elo - значит выйдем на уровень SF.
Может и 4000 будет - значит обойдем SF лет на пять. Но даже в третьем случае, SF свое возьмет назад через эти пять лет, а вот "самообучалка" так и застрянет на своих 4000, и будет прибавлять по 10 Elo в год.

[sovaz1997]

LCZero пока больше интересен даже не его возможной силе (в будущем), а своей игрой. Пока мы имеем лучший движок: Stockfish и никакие Komodo и Houdini не смогут играть на его уровне, судя по всему, в ближайшие месяцы-годы. LCZero, может, и станет лучшим. Но произойдет это тогда, когда у каждого дома будет аналог TPU от Google. Либо, если мы получим прогресс за счёт алгоритмов нейронной сети. Да и так: не все ещё ясно. В общем, это все - далёкое будущее, в которое можно верить, но не стоит о нем говорить как о неизбежном и хоронить движки старого образца.

Также, есть слабость у движков на нейросетях: тактика. Всё-таки, 2300 у LCZero - это хорошее позиционное понимание. Кстати, это позиционное понимание уже находится на уровне ТОП-движков (судя по некоторым тестам с talkchess).

Предлагаю дальше говорить об этом в теме об LCZero.

[sovaz1997]

16-1. Наверное будет). Хотя, еще не было перемены цвета, так что ждем от Houdini 2-ю победу))

[otodranik]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

16-1. Наверное будет). Хотя, еще не было перемены цвета, так что ждем от Houdini 2-ю победу))

И снова жуткий цейтнот у Гудони.

Победу Гудони в этом варианте не ждем с переменой цвета. Это игровая шотландка с массой возможностей, тут скорее Гудони предстоит снова трудная борьба за ничью, а может и не удержит.

[sovaz1997]

ELOStat (после 75 игр):

11.04.2018 17:37:52 :

    Program                          Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws

  1 Stockfish 260318               : 3435   40  32    75    60.0 %   3365   77.3 %
  2 Houdini 6.03                   : 3365   32  40    75    40.0 %   3435   77.3 %

Разница в силе - 70 пунктов (с погрешностью). Но погрешность при доверии 95% составляет 40 + 32 = 72 пункта ЭЛО. Очень близко!

[Maratka]

Интересно, а что будет после финала? Какие-то блицы/рапиды, как в прошлом году?

________
Чемпион на длинном контроле - это самая главная медалька, но хотелось бы иметь их все три, т.е. получить некое "абсолютное" чемпионство, как боксер, который собрал все пояса.... ;)

[sovaz1997]

Maratka, TCEC 12) Притом сразу. Правда, со слабыми движками (4-й дивизион). Кстати, SF опять может выиграть (+1.73).

[otodranik]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, TCEC 12) Притом сразу. Правда, со слабыми движками (4-й дивизион). Кстати, SF опять может выиграть (+1.73).

Только что Стокфиш вскрыл линию h - будет добивать фокусника!