TCEC 19

[Maratka]

Итого, еще раз процитирую:

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Объективные тесты показывают, что по сравнению с последней классической версией нейростокфиш усилился примерно на 40-45 Эло
В результате он примерно на 10-15 Эло обогнал Лилу
А это значит, что Стокфиш выиграет TCEC с минимальным перевесом

Имеем же разницу по победам в два раза, если же убрать мусор, где было 1:0 с радачи, то у LZ побед будет считанные единицы, и разица по победам в 5-10 раз.

Ну и 31 измеренный Elo на ТАКИХ дебютах - это в 2-3 раза больше, чем предсказательница нагадала 10-15 пунктов.

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Ну вот и все. Получили +31 ЭЛО после 100 партий

убедительно!

--- в 18 сезоне, в премьер дивизионе Сток показал перфоманс +17,2 пунктов относительно Лилы, в суперфинале +24,4 относительно Лилы
--- в 19 сезоне, в премьер дивизионе Сток показал перфоманс +25,8 пунктов относительно Лилы, в суперфинале +31,4 относительно Лилы
--- с добавлением сетевой оценки отрыв Стока от Лилы (по взвешенным перфомансам) по сравнению с 18 сезоном увеличился на +7,1 пункта

но! т.к. в этом шоу-турнире используются шоу-книги, многократно повышающие результативность и отличающиеся еще от сезона к сезону, напрямую сравнивать результаты разных сезонов можно только иллюстративно
с поправкой, что это не пункты Эло, а просто пункты разницы перфомансов (от пунктов Эло эти пункты tcec могут сильно отличаться)

я не знаю сейчас, насколько шоу-книги TCEC раздвигают/сжимают Эло, они его как минимум деформируют, и скорее раздвигают

но это не вопрос субъективного мнения, а вопрос объективного знания
поэтому, соответствующие тесты запущены, они ответят

[Переяслав]

https://www.twitch.tv/navratil25
тут сток вышел вперед

Цитата:

Hardware:
CPU Intel i9 10980xe 36 threads
GPU 2 x RTX 2070

[Переяслав]

https://www.twitch.tv/VendableBee420
тут пока Лилы ведут но здесь и железо интересней распределено

Цитата:

CPU = AMD Ryzen Threadripper 3970X 32core\64threads
GPU = 2 x NVIDIA GeForce RTX 2080 Ti

[Rom77]

Цитата: Сообщение от Переяслав

https://www.twitch.tv/navratil25
тут сток вышел вперед

А это с той партией, которую Сток выиграл прошлой ночью, или он только что выиграл вторую?

[Asunta]

Цитата: Сообщение от Переяслав

https://www.twitch.tv/navratil25
тут сток вышел вперед

+0 =16 -0
+1 =16 -0
...
+0 =15 -0 ( ??? )
...
+1 =16 -0

Вернули вчерашний счёт : )

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Jeweller

но! т.к. в этом шоу-турнире используются шоу-книги, многократно повышающие результативность и отличающиеся еще от сезона к сезону,

Важна не результативность как таковая, а
1) Дебюты, которые играются на +1/0,5 в зависимости от перемены цвета соперников. Т.е. не должно быть оценок ~+1,3 по выходу из книги, которые ведут к два по 1:0.
Нужно меньше, где-то 0,8, но не сильно мало (0,3 в большинстве случаев приведет к паре ничьих).
Как следствие, п.2:
2) При этом два по 0:5 подходят ничуть не лучше, чем два по 1:0, благо ничто не мешает достичь высокой результативности партий, но без дележки очков во львиной их доле.
3) При этом не должно быть перекоса в сторону любимых дебютов за движок, благо сейчас добиться перекоса стало гораздо сложнее, чем тогда, когда SF играл с рукописной оценкой.

Стабильность дебютов - думаю нереально, т.к. стимулирует "заточку" под них сетей: 50 дебютов по 200 тыс партий каждый тренировочных партий - это несложно, и недолго, в результате движки станут в них ориентироваться лучше, но ценой худшей игры во всем остальном. Хотя - как бонус - интересно было бы посмотреть на игру этой пары движков при условии обучения сети именно на конкретных 50-и дебютов, без участия всех остальных.

А вот проводить бонусы на укороченном контроле по мотивам финалов из старых турниров- думаю реально.
Скажем около 4-х лет назад было на деле три финала, стандартный, короткий и блиц-контроль.

[Maratka]

Вопрос: Кубок в этом сезоне будет?

[Maratka]

Кстати помнится, как пару лет назад в движке LZ калибровали оценки из нативной "вероятность победы" в сантипешки.
IMHO, это опять нужно сделать, но уже калибровать по одному SF'шу - он нынче эталон, а наблюдать, как LZ рисует +1,5, когда у SF +5 - это не очень приятно, и даже вредно где-то в случае анализа этим движком.

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от Maratka

Важна не результативность как таковая...

Maratka, я не пониманию мотивацию
зачем искусственно делать многократный EloZoom?

можно сделать книжку, которая будет увеличивать объективную разницу в силе в 10 раз, на секунду представим что tcec пойдет по этому пути
вместо результата 53-47, движки начнут выдавать 76-24 с тотальным избиением одной стороны
на след турнир уже какой-то другой движок опередит ближайшего соперника на 20эло, покажет в финале +200 - снова 76-24

результаты турнира перестанут носить хоть какой-то смысл, станут массово вводить публику в заблуждение, начнут использоваться для инсинуаций и манипуляций...
tcec из шоу превратится в цирк
кому и зачем это все будет нужно?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Jeweller

tcec из шоу превратится в цирк

TCEC изначально шоу.

Но чтобы показать хоть сколь-нить реальную силу игры, нужно иметь дебюты, где сильнейший (объективно) может и реализовать себя за сторону, которая в плюсе, и защититься в обратке, ибо именно это и покажет реальную разницу.

А иначе - это полный цирк, играя с 0,3 по раздаче - все партии будут сремиться к 0,5:0,5, а при 1,3 с раздачи к 1,0 - 1,0, т.е. не будет вообще никакого представления о том, кто сильнее.


Сегодня, и в целом последние месяца три-четыре сильнее SF, завтра - LZ вооружится сетью класса 512, на железку ему дадут 6 RTX 3090, чтобы тянуть ту сеть без просадки по скорости к текущим сетям и железу - получим может паритет, может и LZ сильнее себя покажет, ибо за квартал, до следующего сезона поменять железо - вероятнее, чем SF наберет еще 100 Elo, да и сетей класса 512 не учат банально потому, что учить их не не чем, но как появятся массовые платы с 8 и более гигабайтами памяти - это станет реально. Как и использовать эти сети.

А вот послезавтра SF "оседлает" 2*64 ядра Epic'ов, либо вооружится поддержкой AVX512, либо (возможно) и то, и другое сразу, а вот LZ за следующие 3 месяца явно не найдет более мощного железа, и придется играть на имеющемся с прошлого сезона (в теперешних терминах - будущего, 20-го).

____
Это я к тому, что тут все совсем не очень просто, мозги важны, но и железка важна. И очень важны правильные дебюты!

[Переяслав]

Пусть FRC или антисим катают. Натравите на них нашего Programmist'а )

[Владимир001]

Бонус матч :классический Стокфиш играет против Комодо. Контроль времени:12+3

https://tcec-chess.com/#

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от Maratka

Но чтобы показать хоть сколь-нить реальную силу игры, нужно иметь дебюты, где сильнейший (объективно) может и реализовать себя за сторону, которая в плюсе, и защититься в обратке, ибо именно это и покажет реальную разницу.

в точности наоборот, это покажет нереальную(увеличенную) разницу
реальная разница возникает при сильнейшей игре обеих сторон, без искусственного умножения дисбалансов

ну ok, Ваша позиция понятна

посмотрите, какие Drawkiller книги делает Stefan Pohl, они очень прилично увеличивают разницу в силе, хорошо подходят для тестов, для отлова разницы между движками на меньшем количестве партий, о чем автор и говорит

но никто не говорит, что они показывают "реальную разницу"

иначе, если она реальная, то разница между стоком12 и стоком11, измеренная на книжке "Drawkiller balanced" будет раза в 2 больше, чем замеренная на фиштесте книгой 8moves_v3.pgn, и равняться ~260-270 пунктов

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Jeweller

в точности наоборот, это покажет нереальную(увеличенную) разницу
реальная разница возникает при сильнейшей игре обеих сторон, без искусственного умножения дисбалансов

Шахматы схлопываются с двух сторон: с одной стороны сети учатся играть безошибочные дебюты, с другой - таблицы. Т.е. играть - это только либо миттельшпиль, либо с начальной позиции (но там упор в п.1, т.е. если одна из сетей промахнулась при обучении, то счет будет практически сухой, если отбросить ничьи). Но для практики людей - оно не имеет смысла, т.к. никто не станет анализировать некую позицию в дебюте движком, который не варит в этом дебюте.

А вот знать "кто сильнее в среднем", и "насколько" - полезно.

Так что думаю, что я все же ближе к правильному пониманию целесообразности турниров, и качеству дебютов в них.

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Владимир001

Бонус матч :классический Стокфиш играет против Комодо. Контроль времени:12+3

https://tcec-chess.com/#

Почти как я и хотел но не против комодо :(

[Владимир001]

Возможно увидим и то что хотел, против Лилки.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Почти как я и хотел но не против комодо :(

Ну не факт, что это единственный бонус.
И опять же, зная дельту LZ vs Komodo и SF vs LZ, можно прикинуть LZ vs SF.

[Maratka]

Меня сейчас больше интересует кубок в рамках текущего турнира - будет или нет.
Ибо прошлый явно смазался, LZ проиграл в финале, а SF до него и вовсе не дошел, что явно не отражало уровень движков на тот момент.

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от Переяслав

https://www.twitch.tv/VendableBee420
тут пока Лилы ведут но здесь и железо интересней распределено

турнир интересен тем, что играют 3 лилы и 3 стока, включая классический
много кругов на короткой книге без изнасилования
по итогам турнира будут интересны результаты микроматчей

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от Maratka

Так что думаю, что я все же ближе к правильному пониманию целесообразности турниров, и качеству дебютов в них.

нет
у Вас нет базового понимания
--- шкала Эло не допускает произвольного нормирования и масштабирования как кому хочется
--- результаты тестов, турниров, полученные на EloZoom-книгах, масштабирующих-растягивающих разницу в силе - не имеют отношения к "реальной разнице" в силе движков, на таких книгах она завышена
--- восприятие таких EloZoom-результатов, как "реальной разницы" в силе - грубая и простая ошибка, вытекающая из базового непонимания

[Jeweller]

книга и партии прошедшего финала

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Jeweller

книга и партии прошедшего финала

Оттуда же интересная статисика

Цитата:

Немного интересной статистики:

При победах Лилы оценки выхода из книги Лилой были: 0,43 / 0,54 / 0,50 / 0,46 / 0,66 / 0,48 / 0,56 / 0,52 / 0,63.

Т.е. самый низкий выход из книги, который привел к выигрышу, составил 0,43 (что довольно много по стандартам Лилы). Все остальные партии белыми для Лилы с более низкими выходами завершились вничью.

В победах SF, оценки выхода из книги для SF были: 1,14 / 0,99 / 0,77 / 0,63 / 0,98 / 1,39 / 1,06 / 1,19 / 1,14 / 1,20 / 0,70 / 0,66 / 1,38 / 1,05 / 0,91 / 1,27 / 1,00 / 0,85 (примечание : с contempt=24)

Т.е. самый низкий выход из книги, который привел к выигрышу, составил 0,63. Все остальные игры белыми для SF с меньшими выходами закончились вничью.

Выводы:

1. Все сбалансированные линии, слегка несбалансированные линии и слегка сомнительные линии закончились вничью = коэффициент ничьих для таких линий составляет 100%;
2. ЕДИНСТВЕННЫЕ победы в этом суперфинале были получены по (очень) сомнительным позициям.

Конечно, это небольшой размер выборки, тем не менее, я думаю, что эти цифры весьма показательны.

[Переяслав]

В общем - играйте солидные дебюты, господа-адвансеры. Если сток получает +0,7 то это уже сушите весла!

[Maratka]

Последняя версия SF с рукописной оценкой против последней беты Komodo:



Смысла в этом мало, но выглядит забавно.

[Виндхук]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Выводы:
1. Все сбалансированные линии, слегка несбалансированные линии и слегка сомнительные линии закончились вничью = коэффициент ничьих для таких линий составляет 100%;
2. ЕДИНСТВЕННЫЕ победы в этом суперфинале были получены по (очень) сомнительным позициям.
Конечно, это небольшой размер выборки, тем не менее, я думаю, что эти цифры весьма показательны.

Вывод тут на самом деле только один - Сток заметно сильнее Лилы только в "сомнительных" шахматах. В нормальных шахматах он бы просто никогда не получил бы таких дебютов.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Виндхук

Вывод тут на самом деле только один - Сток заметно сильнее Лилы только в "сомнительных" шахматах. В нормальных шахматах он бы просто никогда не получил бы таких дебютов.

Сложно судить о силе в нормальных шахматах, когда там просто ничьи в 98% игр.
Ну и опять же, даже для анализа...
Вон недавно Тари чёрными играли гамбит Яниша, какой там выход из книги? И получил в итоге неплохую позицию, т.к. на его новинку противник завис на час в 3 хода.
Нет, ну потом он всё равно проиграл, потому что анализ свой же забыл но факта это не отменяет - для людских шахмат даже в классику как 1-2 разовое оружие эти сомнительные дебюты более чем могут работать, соответственно, и играть их тоже надо уметь.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Виндхук

Вывод тут на самом деле только один - Сток заметно сильнее Лилы только в "сомнительных" шахматах. В нормальных шахматах он бы просто никогда не получил бы таких дебютов.

Проверьте их с начальной позиции. Учитывая, что дебюты будут достаточно часто повторяться, IMHO вполне достаточно 1-2, ну может от силы 3 сотни партий.

Это и будут самые настоящие "нормальные" шахматы, где движок будет с первого же хода поднимать все свои знания. Другое дело, что люди так не играют, во всяком случае я не замечал, чтобы кто-то раздумывал над 1.e4 или d4

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Maratka

во всяком случае я не замечал, чтобы кто-то раздумывал над 1.e4 или d4

Выдающийся гроссмейстер Давид Бронштейн порой удивлял всех тем, что задумывался в партии уже над первым ходом. Однажды, играя белыми, он продумал над первым ходом 40 минут! Когда после партии Бронштейна спросили, о чем можно думать столько времени, он сердито ответил:

—Я думал о завтрашней партии!

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Maratka

Другое дело, что люди так не играют, во всяком случае я не замечал, чтобы кто-то раздумывал над 1.e4 или d4

Думают и здесь причина не в самом первом ходе, а в том какой дебют получить и какие варианты из них более приемлемы для данного соперника. А также насколько сам шахматист готов играть эти возможные продолжения. Да и турнирную стратегию всегда надо учитывать, а отсюда игра на определенный результат.
Справедливости ради следует отметить, что, конечно, это недоработки по подготовке перед партией. Но и играть приходится порой не одну партию в день и готовиться к сопернику времени нет.