22.07.2016, 06:26 | #1 |
Администратор
Регистрация: 24.05.2016
Сообщений: 4,186
Сказал(а) спасибо: 7,165
Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях
Репутация: 348
|
Komodo
Последний раз редактировалось Гудвин; 30.11.2019 в 18:58. Причина: Актуализация версии движка |
5 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Alexandr_L (07.09.2017), Ghppn (13.01.2022), PanDoors (22.07.2017), ValstepAS (02.01.2019), Виталий В. (22.07.2017) |
11.05.2019, 19:04 | #392 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: Komodo
Vizvezdenec, как Вы считаете: использовали Komodo и Houdini патчи Стокфиша?
Как известно у Стока открытый исходный код. |
Пользователь сказал cпасибо: | sovaz1997 (11.05.2019) |
11.05.2019, 19:53 | #393 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от Viktor
Vizvezdenec, как Вы считаете: использовали Komodo и Houdini патчи Стокфиша?
Как известно у Стока открытый исходный код. Ларри говорил, что наработки стокфиша в LMR часто работают в Комодо. Гударт говорил, что без стокфиша все топ движки были бы на 100 эло слабее. |
11.05.2019, 20:06 | #394 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Так они сами не скрывали, что использовали.
Ларри говорил, что наработки стокфиша в LMR часто работают в Комодо. Гударт говорил, что без стокфиша все топ движки были бы на 100 эло слабее. |
11.05.2019, 20:26 | #395 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от Viktor
И после этого есть ли моральное право "у некоторых товарищей" обвинять программистов Стокфиша, раз "жировали" эти платные движки за их счет?
Да, тот же LazySMP появился первым в Комодо, только вот кода открытого его не было. Фактически сейчас все концепции новые где-то с 2013 года примерно написаны сначала для стокфиша, а потом уже всеми раскопированы. (LazySMP, поддержка syzygy таблиц, countermove history stats, caprure history, да даже такие патчи, как sliders on queen точно есть в Ethereal и laser, и что-то мне кажется, что ими список не ограничивается ). |
11.05.2019, 20:40 | #396 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: Komodo
В своё время Васика обвинили в плагиате Рыбки. А как же тогда с Гудартом дело обстоит, если он только плагиатом и занимался? Если обвинять, то оба на одном "уровне".
|
11.05.2019, 20:45 | #397 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от Viktor
В своё время Васика обвинили в плагиате Рыбки. А как же тогда с Гудартом дело обстоит, если он только плагиатом и занимался? Если обвинять, то оба на одном "уровне".
Какие-то вещи (многие) он, конечно, заимствовал из стокфиша, но, тем не менее, то, что проходит для стокфиша, далеко не всегда работает для других движков (например, ни один мой патч не заработал в Ethereal). Поэтому написать движок уровня стокфиша, имея изначально другую кодовую базу и просто заимствуя идеи, физически невозможно. |
11.05.2019, 21:00 | #398 |
Гроссмейстер
Регистрация: 02.07.2016
Адрес: Сахалин
Сообщений: 4,792
Сказал(а) спасибо: 5,116
Поблагодарили 14,196 раз(а) в 4,064 сообщениях
Записей в дневнике: 251
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Я вообще не знаю, какое есть у кого моральное право обвинять программистов стокфиша в том, что они тратят своё время и силы на то, чтобы сделать лучший движок в истории, построенный на принципах альфабета минимакса, при этом с него не зарабатывая ни копейки (?).
__________________
ICCF SIM 2547, International Arbiter, ICCF "Promotional Tournaments - Server" Organiser, RCCA Chess 960 Champion, ICCF 4th Chess 960 World Cup Final Winner. |
12.05.2019, 11:08 | #399 |
3 разряд
Регистрация: 26.02.2019
Сообщений: 208
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 211 раз(а) в 90 сообщениях
Репутация: 18
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Да, тот же LazySMP появился первым в Комодо, только вот кода открытого его не было. Фактически сейчас все концепции новые где-то с 2013 года примерно написаны сначала для стокфиша, а потом уже всеми раскопированы.
В Andscacs Lazy SMP появился раньше чем в Stockfish. Handle Windows Processor Groups в Стоке из Texel. |
Пользователь сказал cпасибо: | Alex_Lk (12.05.2019) |
12.05.2019, 11:34 | #400 |
Мастер
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 912
Сказал(а) спасибо: 888
Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях
Репутация: 132
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от EngMatch
Вторым после Komodo движком с Lazy SMP стал в том же 2013 году открытый Cheng,
|
12.05.2019, 11:47 | #401 |
3 разряд
Регистрация: 26.02.2019
Сообщений: 208
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 211 раз(а) в 90 сообщениях
Репутация: 18
|
Re: Komodo
А то что у Komodo Lazy SMP стало известно далеко не сразу и сначала по косвенным признакам (хороший scaling на мощном железе, поведение в тестах), так как авторы это не афишировали.
|
12.05.2019, 12:17 | #402 |
3 разряд
Регистрация: 26.02.2019
Сообщений: 208
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 211 раз(а) в 90 сообщениях
Репутация: 18
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от Rom77
Возможно Lazy SMP появился в Cheng даже раньше, чем в Комодо, а в EXchess Lazy SMP появился ещё раньше, чем в Cheng. По-видимому первоисточником для всех этих работ стал тред на Талкчесс, начатый Julien Marcel.
Посмотрите скорость EXchess в архиве TCEC, не уверен, что там удачный Lazy SMP. Julien Marcel выдвинул идею (возможно опираясь на старые идеи), которую теоретически оформил автор EXchess Daniel Homan. |
12.05.2019, 12:43 | #403 |
Мастер
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 912
Сказал(а) спасибо: 888
Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях
Репутация: 132
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от EngMatch
Cheng4 0.35 вышел 24.09.13, а Komodo 5.1 - 17.06.13.
Посмотрите скорость EXchess в архиве TCEC, не уверен, что там удачный Lazy SMP. http://www.talkchess.com/forum3/viewtopic.php?t=46858 Цитата: Сообщение от EngMatch
Cheng4 0.35 вышел 24.09.13, а Komodo 5.1 - 17.06.13.
|
Пользователь сказал cпасибо: | Alex_Lk (13.05.2019) |
12.05.2019, 23:22 | #404 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от EngMatch
Вторым после Komodo движком с Lazy SMP стал в том же 2013 году открытый Cheng, однако сила его игры не способствовала тому, чтобы на этот алгоритм параллельного поиска начали переходить еще тогда.
В Andscacs Lazy SMP появился раньше чем в Stockfish. Handle Windows Processor Groups в Стоке из Texel. Насколько я знаю, написан он был не "с кого-то", а с нуля пользователем mbootsector, потом уже улучшен несколько раз. Про процессорные группы - да, практически весь код использования процессорных групп всеми взят из Texel. Правда, недавно выяснилось, что там где-то есть небольшой баг и все его дружно поправили |
13.05.2019, 11:54 | #405 |
3 разряд
Регистрация: 26.02.2019
Сообщений: 208
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 211 раз(а) в 90 сообщениях
Репутация: 18
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от Rom77
Сама по себе реализация мультипоточности совсем не означает, что в Комодо поначалу использовался именно LazySMP. Если посмотреть архив TCEC, и сравнить финалы TCEC 7 (вторая половина 2014 года) и TCEC 6, то видно, что в TCEC 7 скорости Комодо резко возрастают относительно Стокфиша. Возможно именно тогда и произошла смена реализации мультипоточности на LazySMP.
Мы обязаны этим Дону. Речь о Lazy SMP в Komodo. Смотрите второй абзац третьего сообщения в теме: http://www.talkchess.com/forum3/view...hp?f=2&t=63903 А поскольку существенной разницы между SMP Komodo 5.1 и Komodo 6 не выявлено, то значит Lazy SMP был в этом движке изначально. |
Пользователь сказал cпасибо: | Rom77 (13.05.2019) |
13.05.2019, 18:33 | #406 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: Komodo
Вообще вот смерть Дона Дайли хорошо показывает, что не все люди заменимы.
Комодо после его ухода в мир иной практически встал. Ну набрал по инерции ещё полторы - две сотни эло, но заменить его всё-таки полностью у Марка Лефлера не вышло. |
13.05.2019, 18:58 | #407 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Вообще вот смерть Дона Дайли хорошо показывает, что не все люди заменимы.
Комодо после его ухода в мир иной практически встал. Ну набрал по инерции ещё полторы - две сотни эло, но заменить его всё-таки полностью у Марка Лефлера не вышло. |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | byan_mivv (13.05.2019), Vasilievich (13.05.2019) |
13.05.2019, 21:42 | #408 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от sovaz1997
В свое время ведь даже Stockfish DD был выпущен в его честь. И как раз после его смерти Komodo, похоже, замедлил свое развитие.
Но потом был SF8, который Комодо драл и в хвост, и в гриву, а ещё временно вернулся Гударт... А теперь ещё и Лила есть, так что Комодо с тех пор не был даже движком номер 2 никогда. |
Пользователь сказал cпасибо: | sovaz1997 (13.05.2019) |
13.05.2019, 21:48 | #409 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: Komodo
В 8-м сезоне была даже партия, где Сток >20 показывал, а потом в нули свалился. Там был действительно очень сырой мультипроцессинг. Но в то время я не знал о TCEC (хотя, не помню точно).
Думаю, был бы он жив, Komodo бы мог конкурировать со Стоком. Возможно, даже сейчас. А в итоге имеем Komodo MCTS, обернутый маркетингом со всех сторон. |
13.05.2019, 22:12 | #410 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от sovaz1997
В 8-м сезоне была даже партия, где Сток >20 показывал, а потом в нули свалился. Там был действительно очень сырой мультипроцессинг. Но в то время я не знал о TCEC (хотя, не помню точно).
Думаю, был бы он жив, Komodo бы мог конкурировать со Стоком. Возможно, даже сейчас. А в итоге имеем Komodo MCTS, обернутый маркетингом со всех сторон. Он дважды упускал победу в TCEC (1 раз вот эта игра против Комодо, 1 раз против Гудини был, где стокфиш видел вариант с +2,5, а потом вернулся к варианту ничейному с +1), коллизия хэша какая-то, возможно, что и проигрыш в кубке частично с этим связан. Честно скажу, я в этом не понимаю вообще ничего, поэтому не знаю, как это править и что это такое вообще Но стокфиш с 7 по 8 версию заимел нормально работающий LazySMP и 85 эло (за 9 месяцев), а Комодо стагнировал как раз примерно с того момента. В итоге имеем то, что имеем. Что реально сейчас Комодо за 3 года набрал где-то 20 (?) эло, а стокфиш 150. |
13.05.2019, 22:26 | #411 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: Komodo
Vizvezdenec, могу примерно описать, что это такое: правда, я точно не знаю, как реализован Хеш у Stockfish (слышал, что там более сложная реализация). Но как это выглядит обычно:
для каждой piece-cell-color (фигура-клетка-цвет), для каждой рокировки и для каждого поля взятия на проходе генерируется 64-битное случайное число. Далее, сам ключ хеш-таблицы складывается следующим образом: просто делаем xor или другую операцию (xor обычно, т. к. он дает меньше коллизий) по нашим ключам для конкретной позиции. Ну и инвертируем полученный ключ, если индексируем позицию для черных. Это позволяет достаточно быстро определить совпадение позиции и ячейки хеш-таблицы для поиска. Как хранится хеш-таблица (обычно): у нас есть массив из 2^x ячеек (число ячеек определяется задаваемым размером хеш-таблицы в UCI). И данные по позиции сохраняются в ячейку с номером, усеченным до x бит (берем только младшие x бит - это и будет индекс позиции). И тут возникают 2 коллизии: 1) можно попасть в ячейку с тем же индексом, но другим 64-ключом (полный ключ храним в ячейке для дополнительной проверке); 2) 64-битные ключи в ячейке тоже совпадают. Очень редкое явление, и, как я думаю, оно и привело к ошибке в TCEC. Возможно, это был какой-то pv узел, где эта оценка и вернулась в итоге (хотя оценка вообще по другой позиции). |
Пользователь сказал cпасибо: | otodranik (23.10.2019) |
08.06.2019, 12:27 | #413 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Komodo
Ну значит верно писал Vizvezdenec, когда писал месяца три назад, что dev-версия обошла 12.3 на ~60 ELO. Т.е. еще ~15 они наскребли за ~2 месяца. Это нормальный темп SF'ша в период, когда нет у него застоя по тем или иным причинам, так что вполне можно рассчитывать, что через полгода они выйдут на уровень a-b, а дальше очевидно могут уже бороться за право играть в финале против SF'ша, оттеснив LZ, который имеет колоссальные проблемы с хвостом. Правда финал этот будет насквозь предсказуемым. , но это уже другой вопрос.
|
08.06.2019, 13:52 | #414 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от Maratka
Ну значит верно писал Vizvezdenec, когда писал месяца три назад, что dev-версия обошла 12.3 на ~60 ELO. Т.е. еще ~15 они наскребли за ~2 месяца. Это нормальный темп SF'ша в период, когда нет у него застоя по тем или иным причинам, так что вполне можно рассчитывать, что через полгода они выйдут на уровень a-b, а дальше очевидно могут уже бороться за право играть в финале против SF'ша, оттеснив LZ, который имеет колоссальные проблемы с хвостом. Правда финал этот будет насквозь предсказуемым. , но это уже другой вопрос.
1) KMCTS будет выходить в финал вместе со Стоком. Нуу, поверить в такое можно будет, если он обгонит хотя бы обычный Komodo; 2) Значит, KMCTS может оттеснить LZ. Хорошо. Но Вы опять нашли границу: "финал этот будет насквозь предсказуемым" - т. е. выйти на уровень LZ можно, а на уровень Stockfish - нет? Слишком однобокий вывод; 3) "LZ, который имеет колоссальные проблемы с хвостом" - здесь просто без комментариев. Вы делаете выводы по одному турнирчику с малым числом партий. Ведь только в нем LZ пока что отстает. Если взять CCC, то там все намного лучше. Ну и партий больше, конечно) |
08.06.2019, 14:05 | #415 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от sovaz1997
3) "LZ, который имеет колоссальные проблемы с хвостом" - здесь просто без комментариев. Вы делаете выводы по одному турнирчику с малым числом партий. Ведь только в нем LZ пока что отстает. Если взять CCC, то там все намного лучше. Ну и партий больше, конечно)
Сколько раз там SF взял не первое место? И это не какая-то древняя статистика, это буквально последние полгода. Теперь к этим шести турнирам вполне можно добавить седьмой - вот тот самый бонус из игры чемпионов TCEC разных лет, где LZ борется за пятое место с Houdini (пессимистическая оценка), либо за четвертое со самым старым SF'шем за последний год (оптимистическая). Ничего выше ему извините уже не светит, это совершенно очевидно, т.к. до третьего места ему 4 очка, при этом LZ уже сыграл на партию больше. |
08.06.2019, 14:08 | #416 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от Maratka
Я делаю вывод по двум отборам в TCEC, двум в 3C, и двум финалам в 3C.
Сколько раз там SF взял не первое место? |
08.06.2019, 14:24 | #417 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от sovaz1997
По финалам, где LZ играет со старой сетью, выводы делать не надо. Эта сеть слабее на 40 пунктов где-то. Все равно, что делать выводы на основании Stockfish пол-годичной давности. К слову, Лила тогда и не превосходила Сток, все говорили о том, что они примерно равны.
Это ему как-то мешает обойти LZ-чемпиона 15 сезона, который очень вероятно сильнее текущей уже dev-версии SF на 10-30 ELO? Так что никак оно не коррелирует с рейтингом в дуэли: LZ обошел последний dev, но не может выиграть по круговой системе у версии, которой 15 месяцев, и которая отстает от него на добрые 70-80 ELO. |
Пользователь сказал cпасибо: | otodranik (23.10.2019) |
08.06.2019, 14:26 | #418 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: Komodo
Maratka, а в этом турнире у нас +-100 погрешность (что дает диапазон от -100 до +100). Ну, как бы, здесь вообще не важно, в каком порядке они окажутся - все, что угодно, может быть.
|
08.06.2019, 14:32 | #419 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от sovaz1997
Ну, как бы, здесь вообще не важно, в каком порядке они окажутся - все, что угодно, может быть.
|
08.06.2019, 15:08 | #420 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Komodo
Цитата: Сообщение от sovaz1997
2) Значит, KMCTS может оттеснить LZ. Хорошо. Но Вы опять нашли границу: "финал этот будет насквозь предсказуемым" - т. е. выйти на уровень LZ можно, а на уровень Stockfish - нет? Слишком однобокий вывод;
А вот набрать уровень Komodo a-b или того же Houdini, либо даже чуть превысить - реально, ибо Komodo a-b по сути не развивается, а Houdini строго не развивается. Ну а все остальное зависит лишь от умения выносить хвосты: я вполне допускаю, что Komodo MCTS проиграет в отборе 2 из 2 LZ, но обойдет его по сумме очков как раз за счет хвоста. |
Здесь присутствуют: 4 (пользователей: 0 , гостей: 4) | |
|
|