Alex_Zet о TCEC

[Maratka]

svoitsl, для ИИ движка 3000 ELO пишется за дни:
Берешь LZ, выпиливаешь из него опции настроек (все одно туда мало кто лезет), называешь его Svoitsl Chess Engine и тренируешь сеть, благо найти несколько десятков миллионов pgn'ок совершенно не проблем даже без учета проекта LZ.

Другое дело, что это даст действительно и 3000 ELO, и даже много больше, но вряд-ли дотянется до уровня оригинального LZ.
Хороший пример толстый Фриц: весьма вероятно, что тренировали его на партиях, которые играются на PlayChess (благо вся база у них есть за все ~20 лет существования ресурса, если не про?бали в силу технических причин, плюс ежедневное пополнение на 2-5-10 тыс. партий. При этом качество партий в среднем растет год от году (ну это тоже понятно - выходят в среднем лучшие движки и лучшие книги). Т.е. там есть все что нужно для обучения... кроме самообучения, а без этого они всегда будут догонять, хотя с другой стороны - вполне реально, что и не сильно будут отставать.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

svoitsl, для ИИ движка 3000 ELO пишется за дни:

ну нужно же все по честному, что б и движок был бы на 90% оригинальный (что б меньше переписывать, нужно побольше выкинуть), сеть должна быть своя полностью поэтому обучать нужно на самоигре с нуля.
Поэтому и выделил месяц на переписывание кода и 3 мес на обучение (на какой нибудь RTX2070S).
Но зато можно было бы без тени смущения назвать его как хочешь.

[Hendry]

Цитата: Сообщение от Maratka

Хороший пример толстый Фриц: весьма вероятно, что тренировали его на партиях, которые играются на PlayChess

я думаю тренировать сеть на партиях АВ движков не лучший вариант. да сеть скорее всего будет играть неплохо и может даже очень неплохо, но попав в счетную позицию в которую ее приведет опыт Аб движков она не найдет тех тактических ударов, которые легко видят все АБ движки и не реализует перспективную позицию, с другой стороны позиционно играть она будет заметно слабее сети выученной на своих партиях. в общем не рыба не мясо получится.

[Maratka]

Потому оно никогда и не переиграет оригинальный LZ.

Переиграть он может только если опустить все формальности, и начать считать, что движок с тремя отличающимися строчками кода в собственно движке, той же базе для обучения, и сетью, обученной по этой же базе с минимальными отличиями - это другой движок. Ну типа как LS против оригинального LZ.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

Переиграть он может только если опустить все формальности

Ну есть и другой путь,просто напросто сперва наиграть большую сеть (40х512) существующими играми , а потом скорректировать сеть с помощью самоигры, контора вполне располагает ресурсами и может себе это позволить. Не Гугл конечно, в 9 час не уложится , на за 3-4 мес вполне может

[Maratka]

Это доступно и для оригинала, а имея лучшие партии и методику обучения... ну в общем понятно, кто будет в итоге лучше.


Вот если изобрести другую методику... Ну скажем запускать обучение новой сети не после в среднем N партий, а после N/k, где k может быть как больше 1, так и меньше...
Или скажем после обучения новой сети учить сеть n+1 на 1000-3000 партий, а потом доучивать на остальных ~30 тыс (предположим, что средняя сеть учиися на 30-35 тыс. партий), т.е. будет резкий рост на первых нескольких тысячах, а потом шлифовка, и так по кругу...

[Hendry]

Цитата: Сообщение от Maratka

Вот если изобрести другую методику... Ну скажем запускать обучение новой сети не после в среднем N партий, а после N/k, где k может быть как больше 1, так и меньше...
Или скажем после обучения новой сети учить сеть n+1 на 1000-3000 партий, а потом доучивать на остальных ~30 тыс (предположим, что средняя сеть учится на 30-35 тыс. партий), т.е. будет резкий рост на первых нескольких тысячах, а потом шлифовка, и так по кругу...

это никак не повлияет на силу сети. каждая новая сеть учится не с нуля. она является продолжением обучения предыдущей сети. соответственно не имеет существенного значения какое количество игр играет одна сеть.

[Maratka]

Однако существует по какой-то причине шаг наигрывания партий где-то в 20 тыс, потом на них учится сеть, и заново наигрываются партии.

Т.е. если изменить количество на скажем 10 тыс, сеть таки обучится, и следующие 10 тыс. партий придется играть с более сильным соперником, находя проблемы уже у него. В сумме - да, это будет 20 тыс. партий. Но уже других, на несколько более высоком уровне.

[Hendry]

сейчас сети растут на 2 эло пункта за 50+ сетей в лучшем случае и это число постоянно уменьшается. то есть 10к партий дают сети 0.02 эло примерно. скорее всего нет смысла гнаться за такими мизерными улучшениями в качестве игры.

[Maratka]

Я не о том, что это нужно делать. Я о том, что это возможно сделать, и получить другой результат.

[Alex_Zet]

В связи с проблемами у Антона с бабками предлагаю новую формулу ТСЕС

Антону сложить с себя полномочия, покаяться и добровольно уйти в бессрочную отставку
Запретить Антону занимать руководящие должности на срок до 5 лет с конфискацией

Разделить весь турнир на две группы: CPU и GPU
Выявить чемпионов среди CPU и GPU в отдельных турнирах
Суперфинал - играют чемпион CPU и чемпион GPU

Доложить о проделанной работе. Виновных наказать.

[Alex_Zet]

Гудини вполне может вылететь из Премьер. Не скажу что это сенсация, скорее ожидаемая закономерность.
А что тут сенсационного если у него всего 64 потока, и скорость в полтора раза меньше чем у Комодо и Стока.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

А что тут сенсационного если у него всего 64 потока,

надо на Pro переходить

Цитата:

For high-end users with powerful hardware. Supports up to 128 threads and 128 GB of hash memory, Large Memory Pages, NUMA-architecture and Nalimov bases.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

надо на Pro переходить

Надо, па-хорошему конечно, но это как мертвому припарка: ну еще один или два сезона просидит в высшем дивизионе. Дальше то что?

Представьте себе SF9, или даже может 10 на 128 ядрах/256 потоков против текущих dev на 64/128 соответственно: я бы на текущие dev-сборки поставил.
А уровень того Гудини это где-то как раз уровень SF9, пожалуй даже чуть пониже.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

ну еще один или два сезона просидит в высшем дивизионе

Ну среди ab движков он ещё протянет какое то время, не так много конкурентов ,кто бы его мог из первой десятки выгнать, даже и на турнирных компах с 128 ядрах и 256 потоках (а на более слабых протянет ещё дольше)

[EngMatch]

Цитата: Сообщение от svoitsl

надо на Pro переходить

Нужна версия для Linux с Threads max 256 .

[Vizvezdenec]

да много ли движки там реально получают с этих 30 бонусных потоков? Ну стокфиш эло 15 получит, так он ещё и лучше всех скейлится на такое количества за счёт миллиона разных приколов в мультипроцессинге, которых в том же Ethereal, например, и нет.

[Alex_Zet]

Такое ощущение что Антон тащит Ethereal что бы тот поставлял очки Стоку, все величие которого это обыгрывать глубоких и безнадежных аутсайдеров. Если вы заметили кстати, то и у Ethereal такая же стратегия. Лишь благодаря огромному хвосту в 1 Лиге, он и смог протиснуться дальше. Если бы Антон сохранил старую систему дивизионов, в каждом по 8 движков, то таким бездарностям путь наверх был бы закрыт. Потому что среди равных Ethereal традиционно сосет. Вот к примеру последний S17 - Playoff for DivP

1 Fire 021819	        20	13.5	0	7 [6/1]	0 [0/0]	121.00	3734	
2 KomodoMCTS 2499.00	20	12	0	6 [4/2]	2 [0/2]	109.00	3816	
3 ScorpioNN 3.0.7	20	10.5	1	3 [2/1]	2 [1/1]	100.25	3824	
4 Ethereal 12.00	20	9.5	0	1 [1/0]	2 [0/2]	92.50	3825	

Откуда у Ethereal единственная победа? Правильно, одержана на аутсайдером rofChade.
У людей просто такая психология, стелиться перед сильными и властвовать над рабами. Это касается и Стокфиш. Рабская психология.

Из интересных новостей, у Комодо скорость выше чем у Стока! Видно что движок постоянно прибавляет и чую что скоро откусит чей то облезлый хвост. И не мудрен, Стокфиш перестал развиваться и кроме умиления и соплей ничего нет. За 5 недель прибавка ровно 1. 33 эло. Это примерно 10 - 12 эло в год. То есть, Комодо так или иначе нагонит и это не отвратимо. Про конкуренцию Стокфмш с Лилой, посмотрим на нынешний сезон. Но все тесты просто орут - Стокфиш, ты аутсайдер здесь.

Из ожидаемого, это же конечно что сети наконец то начнут играть. Это вообще полный бред, ТСЕС начался 2 января!

1 Defenchess 2.3_dev 0.42 FabChess 1.13.5_dev 0.00 1/2-1/2 79 01:09:45 QGD, semi-Slav, Noteboom variation Fifty moves rule D31 - 05:00:00 on 2020.01.02

Но что мы смотрели до сих пор? То как куча отстойных движков пыжилась на протяжении трех месяцев пытаясь громко пукнуть. Даже начало Премьер, без NN, вообще не смотрится. Не на что там смотреть. То как Etherea тащит Стокфиш в Суперфинал, зачем все это? Надо наоборот что бы в Премьер были сильные движки, что была зрелищность, интрига. О зрелищности постоянно пишут на форуме. Но разве такие движки как позапрошлогодний Гудини на 64 потоках, как Ethereal - движок просто явно не уровня Премьер, разве это то, что должно было появится на горизонте после очередного якобы улучшения от Антона?
ТСЕС просто превращается в помойку. Полное разочарование.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

одержана на аутсайдером rofChade.

Он вполне себе среднего уровня, но не такой уж и аутсайдер

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Это примерно 10 - 12 эло в год

Не подскажите, когда Комодо рос c большим темпом?

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Даже начало Премьер, без NN, вообще не смотрится.

Ну что поделаешь, денежки надо экономить.

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Гудини на 64 потоках

А разве такой есть? std на 8, Pro на 128.

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Ethereal - движок просто явно не уровня Премьер

Как бы это не было странным, но он и Fire оказались хорошо скейлиемыми движками, и рост числа ядер позволил им неплохо выступить
Fire сравнялся с Комодо!

[Alex_Zet]

S17 - Division P

2 Fire 021819	12	6.5	0	1 [1/0]	0 [0/0]	38.50	3752

О полном фиаско Антона, в деле стратегии развития ТСЕС, красноречиво говорит второе место в нынешнем сезонеFire 011819 на 128 потоках, которого с позором изгнали в позапрошлом сезоне из Премьер.

S15 - Division P

8 Fire 011819	42	16	0	2 [2/0]	12 [3/9]	337.50	3488

То есть, созданы такие условия проведения турнира, когда любая бездарность, за счет того что ещё более бездарные движки, могут себе позволить обозначать свое присутствие в турнире и все это тянется годами. Ни конкуренции, ни чего. Можно спокойно прозябать, как Гудини, на задворках и ни о чем не беспокоиться. Не зря здесь на форуме никто не проявляет совершенно никакого интереса к происходящему хотя уже сыграно половина турнира у АВ.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от svoitsl

А разве такой есть? std на 8, Pro на 128.

Если быть более внимательным то можно заметить что в настройках Гудини нынешнего сезона указанно:

Protocol	uci
Threads	64
Hash	65536
Contempt	0
SyzygyPath	/home/syzygy/
Move Overhead	1000
OwnBook	false
Ponder	false

[Alex_Zet]

Начало Премьер Дивизиона.

61 / Stockfish  - ScorpioNN	/	Estd: 09:47:35 on 2020.03.24

По сути Премьер ещё не начался. Ждем вторника.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от EngMatch

Stockfish прервал беспроигрышную серию Fire из 123 партий.

S15 - Division P

Fire 011819 - Houdini 6.03 -1/2-1/2 03:44:08 on 2019.04.08

1. c4 e5 2. g3 Nf6 3. Bg2 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Nc3 Nb6 6. Nf3 Nc6 7. O-O Be7 8. a3 a5 9. d3 Be6 10. Be3 f5 11. Bxb6 cxb6 12. e3 Bf6 13. d4 e4 14. Nd2 O-O 15. Qa4 Kh8 16. Rfc1 Rc8 17. Bf1 Ne7 18. Bc4 Bd7 19. Qb3 Be8 20. Ne2 g5 21. Nc3 Rc6 22. Bb5 Bf7 23. Qd1 Rc7 24. Qe2 h5 25. Bc4 Be8 26. b4 axb4 27. axb4 g4 28. b5 h4 29. Ba2 Qc8 30. Nc4 Qd8 31. Qb2 Ng6 32. Ne2 Rh7 33. Ne5 Qd6 34. Nxg6+ Bxg6 35. Rc3 Bg5 36. Rac1 hxg3 37. fxg3 Bh5 38. Bb3 Rg7 39. Rf1 Be8 40. Bc4 Bd7 41. Nf4 Rh7 42. Rcc1 Rc8 43. Bb3 Ra8 44. Ra1 Rc8 45. Rac1 Ra8 46. Ra1 Rc8 47. Rfc1 Re8 48. Ra7 Rb8 49. Bc4 Bxf4 50. gxf4 Kg7 51. Rc2 Rh3 52. Qc3 Kg6 53. Qb3 Kf6 54. Bf1 Rh7 55. Qa4 Kg6 56. Ra8 Rxa8 57. Qxa8 Be6 58. h3 gxh3 59. Kh1 Qe7 60. Rc1 Qf6 61. Be2 h2 62. Bf1 Qh8 63. Qa7 Qg8 64. Qxb6 Kh5 65. Bg2 Bd7 66. d5 Qg3 67. Qd4 Bxb5 68. Qd2 Bd7 69. Rc7 b5 70. Qe2+ Qg4 71. Qd2 Qg7 72. Kxh2 Qg4 73. Kg1 Kg6 74. Kf2 Qh4+ 75. Kf1 Qg3 76. Ra7 Qh4 77. Qc3 Qf6 78. Qxf6+ Kxf6 79. Rb7 Ke7 80. Kf2 Kd6 81. Bf1 Rh2+ 82. Bg2 b4 83. Kg3 Rh7 84. Bf1 Kc5 85. d6 Kxd6 86. Rxb4 Kc5 87. Rb7 Kc6 88. Ra7 Rh1 89. Be2 Bc8 90. Ra3 Rb1 91. Rc3+ 1/2-1/2

[Alex_Zet]

Начался заключительный тур для АВ. Завтра наконец то начнутся нормальные игры и оставшиеся две третьи турнира наконец то смогут нас порадовать, поскольку то что было, это что называется - не за что зацепиться глазу.

[Alex_Zet]

Последнее место Гудини. Звучит прямо скажем - дико. Такого не представить и во сне. Движок, некогда наводивший ужас на весь ТСЕС, вдруг оказался на задворках. Как такое могло случиться в одночасье? Все дело в том что Гудини играет лишь на 64 потоках, при том что у соперников этих потоков 176. Помните как в фильме про Жиглова и Шарапова:
- Стреляй Глеб Егорыч! Уйдут проклятые! У них движок втрое!
Вот и сейчас точь в точь, движок втрое слабее, в смысле потоков меньше втрое, а так то движок сильнее многих по-прежнему. Разве бездарщина Ethereal смогла бы когда никто обыграть Гудини, если бы не эти самые потоки. И встаёт опять вопрос о недавнем апгреде в результате которого хорошие движки выкидываются из Премьер, а никчемные бездарности начинают править бал. Конечно ещё ничего не ясно, через пару часов или чуть больше вступят в бой NN, надеюсь что они живого места не оставят от Эндрю. Ведь у него рыльцо в пушку, знает кот кто сметану съел. Как в одиночку, застоль короткий срок, чел мог создать такой силы движок? Я вот думаю что вот он то как раз и украл, украл именно у Стокфиш, а не то что тут утверждают что то про Гударта, приводя нелепые доказательства.
В общем конечно пока ещё ничего не ясно, но то что Гудини идёт пока на последнем месте, это все последствия неразумности Антона, которому доверили дело, а он его испоганил.

[Alex_Zet]

Nightbot: Now Ethereal-Fire Filler Showdown with 12min+3s and MOB120 for some games until GPUs ready, then some testing, then DivP remaining 120 games

Nightbot: теперь Ethereal-Fire Filler Showdown с 12 минут + 3 с и MOB120 для некоторых игр, пока не будут готовы графические процессоры, затем некоторое тестирование, затем DivP, оставшиеся 120 игр

Nightbot: GPU engines start playing from game 61, which is estimated to start Tuesday March 24, UTC 7-8 at the earliest, or at the latest some hours later.

Nightbot: движки GPU начинают играть с игры 61, которая, как ожидается, начнется во вторник, 24 марта, по UTC 7-8, самое раннее или самое позднее несколько часов спустя.

[Alex_Zet]

S17 - Division P

6	Houdini 6.03	20	8	0	0 [0/0]	4 [0/4]	81.00	3854

Шестой, пока последнее место Гудини. И шансов что он поднимится выше по итогам Премьер минимальное количество. 64 потока и 4 поражения. Все ясно.
----------------------------------------------------------------------
S17 - Cuteseal Lag Elimination Test

1 LCZeroCPU v0.24-n591215	34	25.5	0	17 [11/6]   0 [0/0]	
2 Stockfish1thread 202003092246	34	8.5	0	0 [0/0]	    17 [6/11]

А это сапожек Стокфиш на 1 потоке, раздавлен Лилой СПУ, 17 поражений и ноль шансов.

-----------------------------------------------------------------------------

А допустим Антону подвернется новое железо по дешевке на 1000 потоков для CPU?

[Alex_Zet]

В Суперфинале 16 играла AllieStein v0.5-dev_7b41f8c-n11

А вот нынешняя S17 - Stockfish 10pct vs DivP Test 3

1 Stockfish10pct 202003092246	2	1	0	0 [0/0]	0 [0/0]	1.00	3893	
2 AllieStein v0.5_timefix-n14.0	2	1	0	0 [0/0]	0 [0/0]	1.00	3936

Как мы видим, изменилась только сеть, а движок тот же. Правда есть ещё timefix, к движку или к сети это относится не особо разбираюсь. Видимо к движку, значит кое какие коррективы внесены.

[Alex_Zet]

S17 - Division PS17 - Division P

1 Stockfish 202003092246	20	13.0	0	6 [6/0]	0 [0/0]	122.25	3969	-16 [3953]
2 Fire 021819	        20	10.5	0	2 [2/0]	1 [0/1]	101.00	3752	74 [3826]
3 Ethereal 12.01	20	10.0	0	2 [2/0]	2 [0/2]	95.25	3810	27 [3837]
4 Komodo 2503.05	20	10.0	0	1 [1/0]	1 [0/1]	97.50	3912	-40 [3872]
5 KomodoMCTS 2503.05	20	8.5	0	0 [0/0]	3 [0/3]	87.50	3809	-2 [3807] 
6 Houdini 6.03	        20	8.0	0	0 [0/0]	4 [0/4]	81.00	3854	-42 [3812]
7 ScorpioNN 3.0.7.1	0	0.0	0	0 [0/0]	0 [0/0]	0.00	3812	0 [3812]
8 AllieStein v0.5.0	0	0.0	0	0 [0/0]	0 [0/0]	0.00	3936	0 [3936]
9 Stoofvlees II a14	0	0.0	0	0 [0/0]	0 [0/0]	0.00	3846	0 [3846]
10 LCZero v0.24	        0	0.0	0	0 [0/0]	0 [0/0]	0.00	3958	0 [3958

ПОНЕСЛОСЬ!!!

[Alex_Zet]

Оказывается Стокфиш против самого слабого из четырех NN, c 0.69 белыми, не может ничего поделать. Вот же прокол то какой. Так ведь можно и без штанов остаться.

Начинаем бедолажку опускать на грешную землю, где нет секретаря и личного авто, а есть правда жизни когда тебя макают в грязь рыльцем при удобном случае, а ты ещё и благодаришь за то что в когорте и о тебе пишут СМИ.