TCEC 20

[Alex_Zet]

По следам 33 партии.

70. cxb5 Qa8. Уже ясно что слон Лилы застрял на королевском и изолирован от основных действий , но оценка 0.59. При этом соотношение фигур на ферзевом фланге четыре белых к трём черных и пешку с нечем защищать, а с ее падением весь ферзевый фланг уничтожается. Лила разглядела это к 80 ходу! Rxa3+ / и оценка уже 2.92 в пользу белых.

Такую же слепоту Стокфиш уже демонстрировал в шестой партии суперфинала когда после 26. Qc2 f6 27. Nc6 смотрим оценки движков: Лила 0.95 / Сток 0.53. Стокфиш делает ход 27. ...Qa3+ и оценка взлетает 2.13 в пользу Лилы и в итоге партия закончилась её победой.

[Alex_Zet]

Зачем Лила пошла 34. ... а4?
Я думаю потому что допустим если 34. ... Се7 или 34. ... Лg8. её фигуры начинают задыхаться. 35. b4 aхb4 36. aхb4 Kb7 +-преимущество белых. Конь белых с5 нависает и его размен приводит все к тому же мотиву давления на черную пешку с. Конечно у Лилы была бы открытая линия а, но что она бы с ней стала делать? В конце 20 века, по моему в испанской партии, белые добровольно сдавали линию а и побеждали, тогда это была новинка.
А если 36. ... Схb5, то и вовсе плачевно 37. схb5 Kb7 и это слив. Все то же самое как и в партии.
Кстати все движки так и рекомендуют 34. ... а4. Видимо потому что все остальное гораздо хуже.

Вообще ход 1. ... b6 сам по себе не корректен. 1. ... е4 1. ... Kf6 или хотя бы 1. ... с4 или уж 1. ... g6
1. ... b6 очень слабый ответ на двойку с минусом. Потому нет, поскольку дебют некорректен, свои слова о легитимности беру назад. Михайлова надо заменить кем то более адекватным и подходящим.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

о следам 33 партии.
70. cxb5 Qa8. Уже ясно что слон Лилы застрял на королевском и изолирован от основных действий , но оценка 0.59. При этом соотношение фигур на ферзевом фланге четыре белых к трём черных и пешку с нечем защищать, а с ее падением весь ферзевый фланг уничтожается. Лила разглядела это к 80 ходу! Rxa3+ / и оценка уже 2.92 в пользу белых.
Такую же слепоту Стокфиш уже демонстрировал в шестой партии суперфинала когда после 26. Qc2 f6 27. Nc6 смотрим оценки движков: Лила 0.95 / Сток 0.53. Стокфиш делает ход 27. ...Qa3+ и оценка взлетает 2.13 в пользу Лилы и в итоге партия закончилась её победой.

Ну вот потому Виктор и пишет:

Цитата: Сообщение от Viktor

Примерно равные по силе игры, но всё еще отличающиеся в "понимании позиции". Оценки ходов при анализе различных положений довольно часто не совпадают. И это радует!

Хотя конечно в целом движки стали куда как ближе друг к другу.
Надеюсь на будущие патчи ручной оценки, если она вырастет на еще 10-20 Elo к лету, вероятно пойдут и патчи по ее еще более частому использованию, что позволит SF'шу вернуть в заметной степени свой стиль (но не потерять понимание дебютов, т.к. тут сетевая оценка явно будет еще долго рулить).

[svoitsl]

Стокфиш оторвался!
S20 - Superfinal

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Стокфиш оторвался!

Куда это интересно он оторвался?

Допустим забег на 100 метров. Участвуют чистый спринтер и марафонец. Кто победит? Естественно спринтер, у марафонца нет ни единого шанса.

Теперь. Был дан дебют на 100% под Стокфиш. Уж не знаю умышленно или нет, имеем то что имеем. Не берусь судить, хотя тенденция последних 10 ТСЕС то что я наблюдаю, красноречиво говорит мне, тут не все чисто, постоянно однобокие дебюты рассчитанные на тактику и счет.

Короче. Пока будет прежняя администрация ТСЕС, нормальных шахмат мы не увидим, постоянные подлоги и обман. Жулье. Я бы просто снял Лилу с соревнования. Если нравится такие правила игры, пусть сами с собой и соревнуются, или вон есть куча клонов, вот они и пусть тешат. Вполне можно найти другую площадку, с нормльными дебютами, когда все в равных условиях и там и выяснять какой движок наиболее справедливо занимает Олимп.

[Viktor]

Если Лила в чем-то уступает, то это соревнование по данным правилам ей только во благо!
Может создать специальные дебюты "в пользу Лилы"? Есть ли такие?
Или вернуться к позициям с нулевой оценкой и получить 100 ничьих?!

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Теперь. Был дан дебют на 100% под Стокфиш.

Дебют был под сильнейшую сторону. Версии SF от августа его бы не выиграли практически наверняка, т.к. они уступают текущему LZ.

Писал уже, еще раз напишу, у LZ с сентября 2020 нет каких-то особенных плюсов в понимании дебютной теории в сравнении со SF.

Сеть LZ конечно же заметно "умнее", но она едва ворочается даже на 4 Tesla, плюс медленный поиск, да и по качеству у меня серьезные сомнения, что лучше SF'шевского, MCTS используется мало где в шахматах, но вот скажем у Komodo эта версия проигрывает себе же в режиме a-b, и это при том, что a-b поиск у Komodo так себе, в сравнении с поиском SF'ша. Поэтому основного козыря у LZ, когда он играл против SF полгода и более назад уже считаете нет. А дальше - ну кто лучше найдет (а это обычно SF).

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Viktor

Может создать специальные дебюты "в пользу Лилы"? Есть ли такие?

Хотел бы посмотреть.

Вида маленькая и быстрая сеть SF'ша с шикарным поиском против большой, весьма прокаченной сети LZ, но поиск и медленный, и по качеству так себе.

Реально, получится ли нарыть таких дебютов?
Лично я - сомневаюсь, матч с начальной позиции это показывает: стороны разыгрывают партии с выходом белых на небольшой плюс, черные легко уравнивают, причем без разницы, кто белый и кто черный.

[Vizvezdenec]

Да нормальный там дебют был так то.
Немного боковая линия, но ничего особенного. Думаю, в адвансе это легко удержится, там держится и куда как более плохое зачастую.

[Maratka]

Ну как нормальный?
По статистике прошлого финала дебюты с оценкой около 1 SF берет в разы чаше, чем LZ.
Только делать то что, ну дать 1,5 - два по 1:0 будет, дать 0,5 - два по пол-очка?

А то что играть его за черных можно - то SF показал.

[Vizvezdenec]

0.35 от лилы результативных в прошлом финале, по-моему, не было. Или один был.

[Maratka]

Один какой-то был, когда SF на флажке зевнул.

[svoitsl]

S20 - Superfinal

[Переяслав]

чо то не угадали с дебютами.

[svoitsl]

И даже первоначальный оптимизм Стокфиша (+0.98) не позволил ему выиграть
S20 - Superfinal
43.1 Dutch defence

1.
d4
f5
2.
g3
g6
3.
h4
Nf6
4.
h5
Bg7
5.
h6
Bf8
6.
Bg5
e6
7.
Bg2
Be7
8.
c4
c6
9.
c5
Na6
10.
Nf3
b6
11.
cxb6
axb6
12.
Ne5
O-O
13.
Nc3
Bb7
14.
O-O
d5
15.
Qd2
Nb8
16.
Qe3
Nfd7
17.
Nf3
Bxg5
18.
Qxg5
Nf6
19.
b4
Nbd7
20.
a4
Qe7
21.
Rab1
Rfe8
22.
Rfc1
e5
23.
Qh4
e4
24.
Ng5
Qf8
25.
Bh3
Re7
26.
e3
Kh8
27.
Qf4
Kg8
28.
a5
b5
29.
Ra1
Nb8
30.
Qh4
Na6
31.
Ne2
Rd8
32.
Rab1
Rd6
33.
Rf1
Bc8
34.
f3
exf3
35.
Rxf3
Re8
36.
Nf4
Qe7
37.
Rb2
Rd7
38.
Nfe6
Rd6
39.
Nf4
Rd7
40.
Nfe6
1/2-1/2

[Vizvezdenec]

Я бы не назвал +0.98 большим оптимизмом.
Ну т.е. это +/-, но обычно держится при грамотной защите (в попугаях стока так).
Чтобы было прям "на убой" - скорее +1.3 и выше должно быть.

[Viktor]

В Голландской защите оценки Стокфиша всегда завышены. У Лилы больше оптимизма.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Viktor

В Голландской защите оценки Стокфиша всегда завышены. У Лилы больше оптимизма.

Я бы не сказал, что оценки Лилы в голландской хоть чем-то отличаются.
Она тут выдавала 0,37 - в общем и целом можно применять обычное в последнее время правило - берёшь оценку Лилы, умножаешь на 2,5, получаешь оценку стока.
Работает в 90% позиций, если оба движка видят примерно одно и то же.
Расхождение начинается обычно там, где кто-то в вариантах что-то пропускает.

[Maratka]

Кто-то видел дебюты?
Во второй половине матча будет что-то поинтереснее?

Я уже засыпаю... 48 партий, 45 ничьих. Такими темпами мы выйдем на 4:2 или 3:3 по итогу 100 партий, и чемпион будет определятся на коротком контроле, т.е. "кто первый зевнет - тот и проиграл"... Красота, чего... блин!

[Maratka]

3:1
SF таки дождался зевка. Причем у обоих по три минуты времени было, т.е. не на флажке играли, LZ мог и подумать, видать посчитал, что думать не о чем.

[Vizvezdenec]

Тот самый случай, когда, как по мне, Лила лучше трактовала дебют.
А по факту проиграла пару партий, т.к. играя чёрными зевнула, а играя белыми упёрлась в полу-крепость.

[sergey1963]

Мдаа... как уже говорил- кому нужен грамотный ремонтник ТВ- постоянно роняющий ключи на экран? 3 подряд ошибки черных 78-80 ходы...

1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.f3 O-O 6.Be3 e5 7.d5 Nh5 8.g4 Nf4 9.h4
Bf6 10.h5 c5 11.Qd2 Bh4+ 12.Kd1 Bg5 13.Kc2 Nd7 14.Rd1 Qf6 15.Qc1 Rd8 16.Bd3
Re8 17.hxg6 fxg6 18.Nh3 Nxh3 19.Rxh3 Bxe3 20.Qxe3 Rf8 21.Rg1 Qe7 22.Rgh1 Nf6
23.Ne2 Rf7 24.Ng3 b5 25.cxb5 a6 26.b6 Rb8 27.Kb1 Nd7 28.b7 Bxb7 29.g5 Rg7 30.
Rh4 Bc8 31.Ne2 Rf7 32.Nc3 a5 33.R4h2 Nb6 34.Ka1 Bd7 35.Qg1 Na4 36.Nb1 Rg7 37.
Na3 Nb6 38.Qg3 Rf7 39.Nb1 Na4 40.Na3 Nb6 41.Be2 Qf8 42.Qe1 Qe7 43.Qg3 Qf8 44.
Rh6 Qe7 45.Qh2 Rg7 46.Qg3 Rf7 47.Qg1 Rg7 48.R6h2 Rf7 49.Nb1 Na4 50.Bd3 Rg7 51.
Qe3 Rf7 52.Na3 Nb6 53.Qd2 a4 54.Be2 Bc8 55.Rh6 Rg7 56.Rg1 Rf7 57.Qa5 Qb7 58.
Qc3 Qe7 59.Qa5 Qb7 60.Qd2 Qe7 61.Rgh1 Rg7 62.Bd3 Bd7 63.Nb1 Bc8 64.R6h4 Rf7
65.Na3 Bd7 66.Rh6 Rg7 67.R6h2 Rf7 68.Qg2 Rg7 69.Rh4 Rf7 70.R4h2 Rg7 71.Rh4 Rf7
72.Rh6 Rg7 73.R6h2 Rf7 74.Qg3 Na8 75.Nc2 Rbf8 76.Be2 Rg7 77.a3 Nc7 78.Ne3 Kh8
79.Bd3 Bb5 80.Bc2 Bd7 81.Nf5 gxf5 82.g6 f4 83.Qg2 Rff7 84.Rh6 Bb5 85.gxf7 Qxf7
86.Qd2 Qd7 87.Bd3 Bxd3 88.Qxd3 Nb5 89.Qc4 Nc7 90.Qc3 Kg8 91.Qe1 Nb5 92.Qa5 Nc7
93.Qb6 Ne8 94.Qb8 Re7 95.Ka2 Kf8 96.Rg1 Rf7 97.Re6 Re7 98.Rxe7 Kxe7 99.Rg8 Qd8
100.Qxd8+ Kxd8 101.b3 axb3+ 102.Kxb3 h5 103.Rh8 Kd7 104.a4 Nc7 105.Rxh5 Kc8
106.Rh8+ Kd7 107.a5 Na6 108.Kc4 Nc7 109.Rb8 Na6 110.Rb6 Nb4 111.a6 Nxa6 112.
Rxa6 Ke7 113.Kb5 c4 114.Kxc4 Kf6 115.Rxd6+ Ke7 116.Re6+ Kf7 117.Kc5 Kg7 118.d6
Kf7 119.Kd5 Kg7 120.d7 Kf8 121.d8=Q+ Kg7 122.Qd7+ Kf8 123.Re8# 1-0

[Vizvezdenec]

Ну я надеюсь, что со второй половины пойдут дебюты пободрее.
По понятным причинам текущий счёт меня устраивает, но как же это уныло по факту

[sergey1963]

Так вы же сам частичный "виновник" этой торжественной унылости... Ну хотя бы стало понятно, что процессор сильнее видеокарты и намного, т.е. в очередной раз качество побивает количество...

[Vizvezdenec]

Я пытаюсь сделать движок сильнее, а что он при этом куда лучше защищается - это побочный эффект
Может с таким же успехом и больше выигрывать...

[sergey1963]

ну дай бог если это так, хотя... это "машинный прогресс" и он полностью заткнет человека лет через 50... везде и во всем, плюс искусственные органы... до встречи за доской киборгами, хотя зачем она им?

[Переяслав]

Наконец пошли победы не в одной вариации с обраткой
Лила красиво перекатывает

[Cr@ck]

С одной стороны болею за Стокфиш, с другой, за интригу, поэтому сейчас за Лилу. Как всё сложнооооо...

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Я пытаюсь сделать движок сильнее

Помните как у Хазанова - скромнее надо быть товарищ Сидоренкова

Где бы сейчас были все эти постукивания в грудь без NNUE? Пусть Маратка соберет Стокфиш 10 с NNUE и устроит матч с 12 классическим релизом без NN и мы узнаем истинную силу всех этих бравад. Дел сделал на копейку а раструбил на всю ивановскую.

А пока, удержав позицию в 51 партии, в следующей ответной, после 31. Rxb7 f4 Лила имеет +2.56, Сток на свои похороны уже дает больше 3 и партия катится к развязке.
Думаю что счет станет 3 - 2 пока в пользу Стокфиш а там посмотрим.

Что интересно, так это то как устроители незаметно подмазывают Стокфишу с его гигантским вычислительным ресурсом, благоприятные расстановки.

49 партия Сток - Лила / 1 - 0 / 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. f3 O-O 6. Be3 e5

33 партия Сток - Лила / 1 - 0 / 1. c4 b6 2. d4 e6 3. e4 Bb7 4. Bd3 Bb4+

Дело тут не совсем в гениальном поиске Стока, а именно в вычислительных мощностях, когда за партию перелопачиваются десятки и десятки миллиардов ходов! Проще говоря, Сток с помощью железа проходит катком по позиции. Устроители не смогли побороть искушение и дали уже две позиции когда Сток имея пространство по дебюту, за пешечным валом неспешно готовит атаку. Тут все целиком держится на счете. Цирк шапито какой то а не чемпионат.
В этих не легких для себя условиях Лила героически борется находя неожиданные ресурсы и ставя в тупик оппонентов - чем же её брать? Думаю что следующим их шагом станет взлом серверной и выведение из строя всех 4 видеокарт о которых так много пишет sergey1963.

А если серьезно, то конечно Стокфиш это детище сотен и сотен тысяч человеко часов и вклад одного человека тут малозаметен, а все эти возгласы - Я пытаюсь сделать движок сильнее, звучат как бы не совсем скромно.

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

В этих не легких для себя условиях Лила героически борется...

Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами!