TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

[sovaz1997]

Реально lczero имеет 2300 (если мерить по CCRL, например). И он будет реально интересен для TCEC именно из-за человеческого мышления. Ну и, в теории, он может стать лучшим движком в мире.

[Cr@ck]

Цитата: Сообщение от otodranik

Сейчас новый проект ИИ - lczero! В перспективах преодолеть 4000 и 5000 ЕЛО http://lczero.org/

А мощностей хватит? Это Вам не stockfishtest, на который один китаец 2000 ядер ставит, не говоря о других.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Cr@ck

А мощностей хватит? Это Вам не abrok,

легко, это же не настоящие ЭЛО, а фиг знает что, они больше нестоящих примерно в 2.5 раза, то есть при переводе на настоящие это всего то 2000 ЭЛО
То есть уровень 1 -го разряда
И вообще обучать лучше на игре с заведомо более сильном движком, например на Стокфише,и уж когда будет уверенно играть с ним ничью,тогда переходить на самообучение.

[Cr@ck]

Цитата: Сообщение от svoitsl

легко, это же не настоящие ЭЛО, а фиг знает что, они больше нестоящих примерно в 2.5 раза, то есть при переводе на настоящие это всего то 2000 ЭЛО
То есть уровень 1 -го разряда

Ага, вот с этим Сток будет особенно силён. Для поддержания шахматного программирования, считаю нужным потребовать у Google объективного и открытого матча с новым чемпионом мира, Alpha Zero - Stockfish. В случае отказа, (думаю, даже ответа не последует) развернуть активную пиар компанию, рассказать людям, у КАКОГО Стокфиша выиграла Альфа.

[otodranik]

Цитата: Сообщение от Cr@ck

Ага, вот с этим Сток будет особенно силён. Для поддержания шахматного программирования, считаю нужным потребовать у Google объективного и открытого матча с новым чемпионом мира, Alpha Zero - Stockfish. В случае отказа, (думаю, даже ответа не последует) развернуть активную пиар компанию, рассказать людям, у КАКОГО Стокфиша выиграла Альфа.

А у какого? У официального, на тот момент, восьмого! Не пьяного же!

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Реально lczero имеет 2300 (если мерить по CCRL, например)

реально , это когда я провел турнир из 10 игр с jabba64 c её книжкой (почетное 304-305 место по CCRL 2079 ЭЛО) с контролем 1"+1' и получил результат 2.5:7.5 с выигрышем jabba64.
(сеть была сегодняшняя, 83, самая сильная,почти 4700 ЭЛО)
(но пожалуй я немного отвлеткся от темы :-( )

[sovaz1997]

svoitsl, может быть. Надо бы с Zevra (2300) запустить. Тут, на самом деле, могут быть совершенно разные результаты с разными движками.

[Cr@ck]

Цитата: Сообщение от otodranik

А у какого? У официального, на тот момент, восьмого! Не пьяного же!

Хоть кто-то, кроме команды Google его видел? Нет. Одного этого аргумента достаточно. Могу привести ещё с десяток. Не хочу марать бумагу, все и так в курсе.

[otodranik]

Цитата: Сообщение от Cr@ck

Хоть кто-то, кроме команды Google его видел? Нет. Одного этого аргумента достаточно. Могу привести ещё с десяток. Не хочу марать бумагу, все и так в курсе.

Видели конечно - технология скоро станет доступна рядовым юзерам, а тысячи программистов по миру уже работают с ними!
Ну так этот алгоритм еще и в ГО отличился, даже внёс новую стратегию игры, поменял взгляды на неё, а эта игра на порядки сложнее шахмат. А где им врать? - нейросети в наше время это не нечто диковинное. Сейчас уже рядовые программисты их могут самостоятельно развивать ради работы, ради развлечения, ради опытов итд. У Омариева было видео, что какой-то студент настраивал нейросеть для подсказки ему алгоритма победы над Карлсеном! Уж если студенты ими оперируют, и получают какие-то результаты, то что уж говорить о профессионалах!

[Cr@ck]

otodranik, этот СТОКФИШ никто не видел, кроме Google, я об этом.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Cr@ck

этот СТОКФИШ никто не видел

в смысле не видел?
Предполагается что это был он
Или я что то не до понял :( ?

[Cr@ck]

svoitsl,
Предполагается

[otodranik]

Цитата: Сообщение от Cr@ck

svoitsl,
Предполагается

Шукали уже ходы - вроде он (от 1 ноября 2016)

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Реально lczero имеет 2300

IMHO, проект интересный с точки зрения математики, но бесперспективный:

StockFish'у судя по матчу против AZ не хватает не "ума", а вычислительной мощности.
Т.е. как только (а это рано ли, поздно ли, но произойдет) - его переведут на OpenCL, где будут доступны тысячи ядер, по природе своей аналогичных тем, на которых играл AZ- конкурентами SF'у могут быть лишь OpenCL же версии Houdini и Komodo.

Кстати говоря, чисто для "попробовать" можно уже и сейчас, были бы спонсоры: SF без проблем можно запустить на дуальном Xeon Phi, где будут доступны 512 потоков вычисления.

[Magystr]

Цитата: Сообщение от Maratka

IMHO, проект интересный с точки зрения математики, но бесперспективный:

StockFish'у судя по матчу против AZ не хватает не "ума", а вычислительной мощности.
Т.е. как только (а это рано ли, поздно ли, но произойдет) - его переведут на OpenCL, где будут доступны тысячи ядер, по природе своей аналогичных тем, на которых играл AZ- конкурентами SF'у могут быть лишь OpenCL же версии Houdini и Komodo.

Кстати говоря, чисто для "попробовать" можно уже и сейчас, были бы спонсоры: SF без проблем можно запустить на дуальном Xeon Phi, где будут доступны 512 потоков вычисления.

Мне наоборот, это проект кажется очень перспективным.
Если AlfaZero, наиграв 44 млн партий, стала близка по силам Стокфишу (тут не буду спорить: превзошла или нет, условия теста были не совсем равные). Причем там не ставилась задача - достичь максимума. Просто, показать возможности нейросетей.
А что будет, когда новый проект наиграет 50 млн партий? А если 500 млн? Сейчас за 3 недели уже наиграно около 3 млн.
Впрочем, на данный момент наверное еще рано делать какие-то предположения.

[otodranik]

Нужно смотреть на нейросети и ИИ в другой плоскости, приведу пример. Возьмём игру ГО, она на порядки сложнее шахмат. И как на нее писать классический движок? Это очень сложная и главное долгая задача, люди даже не представляют всей стратегии и глубины этой игры! А ИИ без участия человека, играя сама с собой - будет уверенно наращивать свою мощь! Дело в вычислительной мощности, такое понятие как человекочасы кодинга - отпадают сами собой! Также будут изобретаться в будущем и лекарства - традиционным методом это будет выглядеть дольше и дороже, а с помощью ИИ - быстрее и дешевле!

[sovaz1997]

Похоже, Stockfish выигрывает черными. Оба попали в цейтнот.

[svoitsl]

И все таки Гудини допустил роковую ошибку, в этом только и была надежда Стокфиша

[sovaz1997]

12-1.

Всё-таки странно: оба соперника в цейтноте, но у Houdini белый цвет и небольшой перевес по позиции был. Действительно, похоже на одну ошибку, после которой сделать 2-ю было весьма вероятно из-за цейтнота, что и произошло.

[otodranik]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

12-1.

Всё-таки странно: оба соперника в цейтноте, но у Houdini белый цвет и небольшой перевес по позиции был. Действительно, похоже на одну ошибку, после которой сделать 2-ю было весьма вероятно из-за цейтнота, что и произошло.

В 42ой партии достаточно странно, что ТОП-движок Гудони не смог удержать позицию с разнопольными слонами при 15-секундном добавлении! А Стокфиш в лучших традициях Накамуры выиграл

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

И все таки Гудини допустил роковую ошибку

Роковая ошибка Гудини (буть он человеком, а не программой) в том, что он прошел в финал. Не прошел бы- ну и не прошел. Всякое бывает.
А теперь он играет в финале, и мы наблюдаем позорище: Гудини -это же не просто себе сильная программа, это действующий чемпион, причем чемпионство было завоевано всего несколько месяцев назад.

А отсюда неизбежно вопросы к организаторам турнира: а достоин ли Гудини прошлогоднего чемпионства? Не было ли там какого-то подвоха? Ведь сейчас он проигрывает с разницей в сотню Elo, а SF со времен начала прошлого финала набрал явно не более тридцати, значит разница в семьдесят на тот момент уже была. Ну пусть даже и не семьдесят, но тридцать то точно? И с какого тогда чемпионом стал Houdini?

[Magystr]

А дойстойна ли Загитова звания Олимпийской чемпионки по фигурному катанию? Ведь они ни до, ни после не побеждала Медведеву. Да и потом на Чемпионате мира провалилась?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Magystr

А дойстойна ли Загитова звания Олимпийской чемпионки по фигурному катанию?

Не нужно путать соревнования людей и машин.
Машины не устают, не опаздывают, не приходя на турнир с будуна, у них нет головной боли, нервов и плохого настроения. Это всего лишь некий математический алгоритм.
И этот алгоритм может быть лучше, или хуже.

Так вот, мой вопрос в том, что я очень сильно сомневаюсь, что алгоритм текущей версии Houdini лучше, чем алгоритм SF четырехмесячной давности, более того, я совершенно уверен в обратном, и потому хочу понять, сделали ли выводы организаторы турнира из той ситуации, или она может повторится скажем через два месяца в следующем отборе?

[Magystr]

Вы можете лично, или с группой единомышленников, не учитывать результаты какого-то турнира. Также Вы можете проводить свои турниры по разработанным Вами правилам. Были правила для прошлого турнира, по тем правилам Гудини выиграл, а Стокфиш не смог использовать свои шансы, которые у него безусловно были.
К нынешнему турниру организаторы провели изменение правил, чтобы уменьшить элемент случайности. Но это не означает, что нужно аннулировать результаты предыдущего турнира. Там проявился элемент случайности, что признается большинством.

[sovaz1997]

А тем временем уже 13-1.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Maratka

сделали ли выводы организаторы турнира из той ситуации, или она может повторится скажем через два месяца в следующем отборе?

Конечно, сделали. И всеми силами будут пытаться изменить систему будущего соревнования так, чтобы случайности были. Иначе неинтересно смотреть "избиение личности".

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Magystr

К нынешнему турниру организаторы провели изменение правил, чтобы уменьшить элемент случайности. Но это не означает, что нужно аннулировать результаты предыдущего турнира. Там проявился элемент случайности, что признается большинством.

Реальное изменение правил - это еще один круг, в котором участвуют программы, занявшие три первых места. На данный момент (и что-то мне подсказывает, что еще долго) - это по факту известная всем тройка. И между собой пусть и выясняют, кто достоин играть в финале, а кто нет.
Потому как в теперешнем отборе все сводится не к умению играть с чуть более сильным и слабым, а к умению выносить явных аутсайдеров.
Это все равно, что определять кандидата на игру с чемпионом мира (Карслен сейчас вроде бы?) по результату сотни партий с КМС'ами, вместо реального турнира реальных претендентов (Ананд, Крамник, Карякин, и т.д.).

Ну и для разнообразия я бы добавил правило из человеческих турниров: действующий чемпион в отборе не участвует.

[otodranik]

Последний регресс-тест Стокфиша: http://tests.stockfishchess.org/test...bc590305f0f5bd

+16,5 ЕЛО!

[Magystr]

Также нужно учитывать, что рост рейтинга на разных контролях может сильно отличаться.
Вы приводите сравнение рейтингов для малого количества потоков на небольших контролях времени. В Стокфише произведены серьезные доработки, которые могли привести к большому росту на длинных контролях.
К тому же, большое количество дебютов, подобранных для финала, изначально очень сильно перекошены.
Для примера, можно сравнить с личными встречами на предыдущем этапе, где дебюты были более сбалансированы.

[otodranik]

Цитата: Сообщение от Magystr

Также нужно учитывать, что рост рейтинга на разных контролях может сильно отличаться.
Вы приводите сравнение рейтингов для малого количества потоков на небольших контролях времени. В Стокфише произведены серьезные доработки, которые могли привести к большому росту на длинных контролях.
К тому же, большое количество дебютов, подобранных для финала, изначально очень сильно перекошены.
Для примера, можно сравнить с личными встречами на предыдущем этапе, где дебюты были более сбалансированы.

Всё гораздо проще - Гудини 6 слабее Стокфиша от 26 марта 2018 года.