Fritz (шахматная оболочка)

[Гудвин]

Программа для анализа и просмотра шахматных партий. Шахматная оболочка.



Официальный сайт http://en.chessbase.com/
На сегодня последняя версия Fritz18.
Тема создана для обсуждения работы вообще всех версий Фрица.

[Maratka]

Посмотреть бы как оно играет... А то помню маркетинг годичной давности - много воздуха, а на выходе - пук, движок проигрывал даже оригинальному LZ, а учитывая, что LZ бесплатный - смысла в FF вообще не было. Только если платить за оболочку...

[Vizvezdenec]

Да, да.
Очередной продукт чессбейз, у которых и гудини - движок с уникальным стилем и до сих пор сильный, когда уже 3 месяца как было известно, что это - клон стока.
На нашем тестировании на 180+1.8 сеть 512 вместо 256 была слабее на 35 эло.
Ну в общем жду, в очередной раз будет очередной обман от чессбейз, где они будут продавать хлам за реальные деньги, при этом сдирая 95% кода стокфиша.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

На нашем тестировании на 180+1.8 сеть 512 вместо 256 была слабее на 35 эло.

Ну технически может они как-то иначе это реализовали, и допускаю, что выхлоп там есть. Может банально контроль выше (иначе почему всего-то полторы тысячи партий)?, а ведь бОльшие сети нужны как раз таки на бОльших же контролях. Т.е. формально - там действительно сеть может быть получше. Но все очень спорно...

Вон даже тесты привели:

Score of Fat Fritz 2 vs Stockfish 12:

293 wins / 76 losses / 1217 draws

Elo difference: 47.8 +/- 8.0, LOS: 100.0 %, DrawRatio: 76.7 %
1586 of 1586 games finished.

Только вот оно против SF12, а не текущей версии (разница ~35 Elo вроде), да и замер на полутора тысячах партий - это так себе, погрешность конская... Да и деталей теста нет: может они нащупали некий дебют (какую-то там сицилианку например), где их сеть лучше - и играли ее варианты.

Ну и в целом по движку: откуда он взялся? FF2 говорят? А может SF12+ - так было бы правильнее назвать, так как и FF1 - LZ по сути и содержимому?


Кстати, по бОльшей размерности сети: откуда там nps на 20% выше?




Ну вот как оно может образоваться?

[Vizvezdenec]

Да боже, маркетинговый бред, я уже вижу.
С в 2 раза большей сетью у вас не может быть больше nps.
Небось дали разбалансированное железо, заодно взяли код поиска из мастера, а не из SF12, вот вам будет и 40 эло, а если сеть не делать хуже - будет 80 наверняка.
Как обычно 1,5 позиции в пример и т.д.
В общем типичное мошенничество от чессбейз.

[Vizvezdenec]

Приведу цитаты.
The first is that the evaluations and positions did not come from a brute force engine such as Stockfish or Komodo, but rather came from our original neural network Fat Fritz.
ЧТО?
In a large test at 1 minute plus 1 second, Fat Fritz 2 scored +48 Elo over Stockfish 12.
Нет, это 1+1
1500 игр, ага.
В общем я на 99,9% уверен, что это - просто мусор.
Как и обычно.

[Maratka]

Ну сеть то так или иначе должны выложить?
Даже если она в ресурсы движка вложена, и является частью бинаря - выделить ее - плевое дело.
Я такое делал с Igel, тесты были мягко говоря неубедительные, и это тест сети Igel с движком SF, против сети SF, движок ровно тот же, разница лишь имя файла сети, и там было ~100 Elo. С натуральным Igel разницы было бы еще на 100-200 Elo больше.

Не думаю, что у FF2 там что-то принципиально другое, если только другой формат специально завернули.

Ну и поддержка от SF нужна, в случае, если там реально сеть бОльшей размерности.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну сеть то так или иначе должны выложить?
Даже если она в ресурсы движка вложена, и является частью бинаря - выделить ее - плевое дело.
Я такое делал с Igel, тесты были мягко говоря неубедительные, и это тест сети Igel с движком SF, против сети SF, движок ровно тот же, разница лишь имея файла сети, и там было ~100 Elo. С натуральным Igel разницы было бы еще на 100-200 Elo больше.

Не думаю, что у FF2 там что-то принципиально другое, если только другой формат специально завернули.

Ну и поддержка от SF нужна, в случае, если там реально сеть бОльшей размерности.

Да пусть выкладывают.
Там написан бред в любом случае.
Не может большая по размерности сеть давать больше скорости заодно.
Даже не дело в оптимизации, она выдаёт скорости как рукописная оценка (на 20-30% больше, чем уже загибридизированная текущая оценка) - я в это не верю чуть-чуть
А это значит, что в тестах что-то нахимичили.
Ну а раз нахимичили, то и отношение к ним соответствующее.
Ну и да, я уже слышал такие же дифирамбы в адрес FF 1.0, на деле оказался одним из множества хреновых клонов лилы.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Там написан бред в любом случае.
Не может большая по размерности сеть давать больше скорости заодно.

Даже не дело в оптимизации, она выдаёт скорости как рукописная оценка (на 20-30% больше, чем уже загибридизированная текущая оценка) - я в это не верю чуть-чуть
А это значит, что в тестах что-то нахимичили.
Ну а раз нахимичили, то и отношение к ним соответствующее.

Совершенно согласен.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Да пусть выкладывают.

Уверен, что сети в чистом виде не будет, но вытащить ее из ресурсов бинаря - реально. Главное чтобы не другой формат был (там можно тупо заголовок файла поменять, и SF ее уже "не возьмет").

Ну и в целом, нужна поддержка от SF сети нужной размерности - тогда тест реален. Думаю, что если нужно это будет показать и доказать, что FF2 - продукт маркетинга, а не разработки, то вы в команде без особых проблем нужную версию SF соберете.

[AlphaZero]

Судя по картинке с сайта, совершенно новый мотор в отдельной оболочке?

[Maratka]

Пришла рассылка на почту:

The new no. 1
Fat Fritz 2.0 is based on the Stockfish 12 engine, but uses a completely new neural network with better ratings and greater performance.

NNUE-Technology:
Fat Fritz 2.0 achieves top performance even without a high-end graphics card!
Fat Fritz 2.0 – miles ahead!
In the comparative match over 1552 games Fat Fritz 2.0 clearly beats Stockfish 12 (286 wins with 99 losses, rest draws) and outperforms the previous top engine by over 40 Elo points (as of February 2021).


______
but uses a completely new neural network with better ratings and greater performance.

ну-ну...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от AlphaZero

Судя по картинке с сайта, совершенно новый мотор в отдельной оболочке?

Возможно и оболочка старенькая. Не обязательно же каждый год новую выпускать?

[AlphaZero]

если каждый день хочешь отгребать по несколько тыщ зелени за продукт, то, я думаю, можно и выбрать несколько дней в году для внесения хоть каких-то улучшений и в саму оболочку. или сил хватает только для того чтобы новую яркую рекламную картинку-привлекалку изобразить? тогда пусть и плакат со старым фритцем оставляют, раз оболочка без изменений. это будет честно по крайней мере по отношению к покупателю.

[Переяслав]

Оболочка однозначно та же. Они просто стартовую картнку Фрица меняют и продают Комодо или Фэт. Все в той же оболочке

[AlphaZero]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Оболочка однозначно та же. Они просто стартовую картнку Фрица меняют и продают Комодо или Фэт. Все в той же оболочке

я ж и говорю, работать вообще не желают. зато есть неутомимое желание загребать!

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от AlphaZero

я ж и говорю, работать вообще не желают. зато есть неутомимое желание загребать!

Да не, работают. Просто хотят зарабатывать еще больше, что в общем похвально...

Но не в данном случае

[AlphaZero]

Ну что-то там с чем-то смиксовали в очередной, миллионный раз, как это здесь делают каждый день по несколько раз абсолютно даром, предположили, что этот микс и есть какой-то долгожданный прорыв и ценник воткнули как и десять отдельных полноценных шахматных программ вместе взятых не стОят. с ума что ли там совсем посходили? никто бы даже чисто теоретически не стал бы это брать за такие деньги. разве что первая сотня профессионалов.

[Переяслав]

Предлагаю план чубайсовцам

Взять проект Стокфиш под свой контроль: посадить на зп разработчиков и как итог - продавать движок

[Александр Руденко]

А можно в интернете глянуть эти партии жирного фрица и сток 12го , по играм сразу можно понять качество и Интресен сам выбор дебюта , партии доступны для народа ? Или все на доверии ?

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Александр Руденко

А можно в интернете глянуть эти партии жирного фрица и сток 12го , по играм сразу можно понять качество и Интресен сам выбор дебюта , партии доступны для народа ? Или все на доверии ?

http://ccrl.chessdom.com/ccrl/404/ga..._2_64-bit.bare.[493].pgn.7z

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Александр Руденко

А можно в интернете глянуть эти партии жирного фрица и сток 12го , по играм сразу можно понять качество и Интресен сам выбор дебюта , партии доступны для народа ? Или все на доверии ?

Выбор дебютов будет тот же, не может движок при самообучении учиться чему-то другому. Если же его искусственно учили, скармливая pgn'ы, то играть он будет хуже.

[Maratka]

На PlayChess им уже человек пять играет.
Видать надеются на чудо

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Предлагаю план чубайсовцам

Взять проект Стокфиш под свой контроль: посадить на зп разработчиков и как итог - продавать движок

Боюсь, что за зарплату выхлоп будет хуже: лучший способ убить хобби - зарабатывать на нем.

[Александр Руденко]

Цитата: Сообщение от Maratka

На PlayChess им уже человек пять играет.
Видать надеются на чудо

в итоге слили рейтинг и не играют ....сейчас 2 человека ...посмотрим что будет в выходные

[Maratka]

Одно в этой кухне приятно: ChessBase поняла, что доить народ на покупку видеоплат, которая им не нужна от слова "совсем", да за приличные деньги, когда есть движок, как минимум не хуже, где видеоплаты не нужны вовсе - это таки признание!
Иначе бы пот именем FF2 вышла бы новая версия LZ с новой сетью.

[Переяслав]

Щас с видеоплатами проблемка - опять майнеры все скупили из-за роста курса битка. Вот и пришлось...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Александр Руденко

в итоге слили рейтинг и не играют ....сейчас 2 человека ...посмотрим что будет в выходные

Ну там погрешности, причем на кого еще нарвешся - есть там скажем некий янки, кто имея рейтинг на Fritz 15 ~ 2200 Elo (что реально) периодически ставит себе прикола ради LZ, и понятно, что большинство лидеров (да если не все) тут попадают в капкан: переиграть его вероятность малая, а за ничью им снимают сразу ~15-20 Elo, т.е. 2-3 партии, и вот у тебя рейтинг уже и ниже твоего реального плинтуса, а все почему - потому что не выиграл у 2200, имея 2650, хотя казалось бы - обязан.

Т.е. бага в настройках PlayChess, рейтинг не привязан к движку. Это очевидно, но править это дело они не спешат уже лет двадцать как (фактически - с момента появления их конторы).

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Щас с видеоплатами проблемка - опять майнеры все скупили из-за роста курса битка. Вот и пришлось...

Ну да, все верно. Т.е. продать за 100 долларов движок, к которому покупатель не то чтобы обязан, но.. фактически обязан купить еще и видеоплату за 500 баксов минимум, дабы получить реальный выхлоп - это сложно.

Вот и спиз???и SF, что тут невероятного, если год назад так само - LZ?

А по документам у них все чисто - имеют право при публикации кода - ну вот и опубликовали, изменение одно: движок переименовали.
Но это мы знаем, а 90% реальных покупателей - кто там в те дебри лезть будет?

[Vizvezdenec]

Ну они там собрали всех главных мошенников от компьютерных шахмат.
Осталось ещё только Гударта привлечь для улучшения поиска и Нормана Шмитта для улучшения стиля кода, и будет полный комплект.

[Владимир001]

7000 games testrun of Fat Fritz 2 finished: https://www.sp-cc.de/