LCZero - Страница 117 - Forchess

Maratka · 18.05.2019, 22:56

Ну что я уже давно устал объяснять: сети 20*256 выдохлись, 30 ELO за три месяца - это не рост, к тому же дальше будет меньше. Нужна бОльшая размерность, но... т.к. пока неизвестна пропорция увеличение размерности > увеличения ELO, то вероятно будут "щупать".

svoitsl · 18.05.2019, 23:08

Цитата: Сообщение от Maratka

сети 20*256 выдохлись

ну ещё слишком рано об этом говорить, по сути дела только 60 сеть может быть будет без ошибок, да и с размерами сети тоже не все ясно, почему 20х256, а не например 32х224? Вроде никто никаких обоснований не привел, разве что так было у Гугла. Надо вообще сперва отточить все хорошенько (может даже вообще на меньших сетях). а уже потом тренировать большую.

sovaz1997 · 18.05.2019, 23:47

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну что я уже давно устал объяснять: сети 20*256 выдохлись, 30 ELO за три месяца - это не рост, к тому же дальше будет меньше. Нужна бОльшая размерность, но... т.к. пока неизвестна пропорция увеличение размерности > увеличения ELO, то вероятно будут "щупать".

30 Эло за 3 месяца - это не 3 Эло за 3 месяца

P. S. Не забывайте про новый поиск.

Neofelis · 18.05.2019, 23:56

Я больше верю в спец. архитектуру, и отход от "зеро" в сторону "делать все, чтобы получить сильнее движок". Например, следить, чтобы в тренировочных партиях было большое разнообразие разных дебютов. Еще, как вариант, периодически разбавлять тренировочные позиции, позициями из разнообразных шахматных задачников.

Maratka · 19.05.2019, 07:02

Цитата: Сообщение от svoitsl

да и с размерами сети тоже не все ясно, почему 20х256, а не например 32х224? Вроде никто никаких обоснований не привел, разве что так было у Гугла. Надо вообще сперва отточить все хорошенько (может даже вообще на меньших сетях). а уже потом тренировать большую.

А я что выше написал?

Maratka · 19.05.2019, 07:05

Цитата: Сообщение от sovaz1997

30 Эло за 3 месяца - это не 3 Эло за 3 месяца

Угу. Только в следующие три месяца будет 15, а в следующие за этими тремя -8, после чего 3 и 1. Тогда как у SF задержка обучения это скорее всего не более, чем накладка.

_______
Никто не начнет прокачивать крупную сеть (которую пойди еще прокачай!) просто так, от нечего делать. Значит таки пришло время!

Maratka · 19.05.2019, 07:12

Цитата: Сообщение от Neofelis

Еще, как вариант, периодически разбавлять тренировочные позиции, позициями из разнообразных шахматных задачников.

Сколько позиций из задачников есть в природе? Сколько из них оцифровано, и сколько осталось на бумаге в старых, советских еще времен книгах?

Ну и сколько этих оцифрованных на фоне того, что в сутки играется +/- миллион партий? Примерно прикиньте пропорцию. Ну скажем найдется 10 тыс. этюдов, это 1/100, т.е. 0,01 от того, что учится за день. А рост за день в среднем составляет по оптимистичным прикидкам где-то 0,3 ELO. Множьте одно на другое, и получите выхлоп от этой мышиной возни.

svoitsl · 19.05.2019, 12:24

Цитата: Сообщение от Neofelis

и отход от "зеро" в сторону "делать все, чтобы получить сильнее движок".

Вполне можно это делать не отходя от принципа "zero", все эмпирические предположения лучше поставить на твёрдую теоретическую основу, точнее рассчитать с применением принципа "zero".
Включая и саму архитектуру сети, и таймменеджмент, и гиперпараметры обучения и все другое. Хорошо бы, в перспективе, принципа "zero" придерживаться везде

Виндхук · 19.05.2019, 12:51

Цитата: Сообщение от Maratka

Никто не начнет прокачивать крупную сеть (которую пойди еще прокачай!) просто так, от нечего делать. Значит таки пришло время!

Ну я так понял, это не команда LC0 организовала, а просто чел запустил тренировку и позвал народ на форуме. И пока там полтора землекопа участвуют.

svoitsl · 19.05.2019, 12:59

Цитата: Сообщение от Виндхук

Ну я так понял, это не команда LC0 организовала,

у команды LC0 пока тренировочный комп в дауне :-(

Asunta · 20.05.2019, 05:26

Мне кажется, что команда Альфа-Зеро быстро сообразила, что шахматной NN-модели не под силу
решить "глобальную задачу", т.е. ЗАКРЫТЬ ИГРУ ( как это было с Го и другими играми )..

Они показали высокий уровень и соскочили с этой темы.. Годами вышлифовывать по 20-30 пунктов ЭЛО,
никак не приближаясь к "закрытию игры" - тут много пиара не будет, а усилий потребуется немеряно
( и денег )..

Не исключено, что они попробуют вернуться к шахматам на новом витке мировых NN-разработок..
Тогда и общий ( +специальный ) уровень железа может быть более подходящим..

Neofelis · 20.05.2019, 14:28

Цитата: Сообщение от Asunta

Мне кажется, что команда Альфа-Зеро быстро сообразила, что шахматной NN-модели не под силу
решить "глобальную задачу", т.е. ЗАКРЫТЬ ИГРУ ( как это было с Го и другими играми )..

Они показали высокий уровень и соскочили с этой темы.. Годами вышлифовывать по 20-30 пунктов ЭЛО,
никак не приближаясь к "закрытию игры" - тут много пиара не будет, а усилий потребуется немеряно
( и денег )..

Не исключено, что они попробуют вернуться к шахматам на новом витке мировых NN-разработок..
Тогда и общий ( +специальный ) уровень железа может быть более подходящим..

О чем вы? Закрыть игру Го?! Вы в курсе насколько Го далеко от шахмат в плане "закрытия"? Шахматы закроют, а Го еще 1000 лет будет существовать.

На самом деле, там все прозаичнее. На момент разработки Альфазеро, Сток 8 был самым сильным движком. Они его обогнали, и на этом успокоились. Не их вина, что редактор журнала год статью держал на полке.

svoitsl · 20.05.2019, 19:39

Сеть 42355 особо не впечатляет

Код:

59	LC0 v0.21.1	Stockfish dev 19042720	42355	
# PLAYER                    :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)    W    D    L  D(%)
1 Lc0 v0.21.1 w42355        :    51.1   12.4   571.0    1000    57     100  246  650  104    65
2 Stockfish dev 19042720    :     0.0   ----   429.0    1000    43     ---  104  650  246    65
				
White advantage = 49.71 +/- 6.49
Draw rate (equal opponents) = 69.08 % +/- 1.57

svoitsl · 21.05.2019, 00:09

тест сети 42372 пока не закончен (наверное будет разыграно 1000 партий), но пока достижения довольно скромные

Код:

# PLAYER                    :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)    W    D    L  D(%)
1 Lc0 v0.21.1 w42372        :    54.3   19.8   230.5     400    58     100  101  259   40    65
2 Stockfish dev 19042720    :     0.0   ----   169.5     400    42     ---   40  259  101    65

White advantage = 29.69 +/- 10.18
Draw rate (equal opponents) = 67.79 % +/- 2.49

svoitsl · 22.05.2019, 00:02

Блог обновился

Цитата:

2019-05-20 UPDATE: The server doesn't react to a power button, so it's not something trivial. Will take a more thorough look tomorrow.

Очевидно БП попросту сгорел

Год без ТО,без удаления пыли.... (хотя если железо северное, то и фильтры съемные должны быть)
тут у нас Маратка большой спец по БП, наверняка порекомендует БП за $200, придется донат объявить

Серегй · 22.05.2019, 01:18

А что в этой позиции такого сложного для LCZero?:

8/2P1P1P1/3PkP2/8/4K3/8/8/8 w - - 0

В режиме lc0-v0.21.1-windows-opencl - задачу мат в 3 хода не решает даже за 1 час!!!
менял движки (lc0-v0.21.2-windows-opencl) менял сети (сеть 256x20.T8-swa-610000)
даже на денди эта задача решалась помню или сеги
а ошибки откуда в такой программе навороченной? там 5 проходных пешек!
а LCZero ставит ферзя - ладью - слона - коня Тока по одной фигуре но никак не 2 ферзя - 2 ладьи
скрин бага
http://www.picshare.ru/view/10063550/
внимание на 3 линию 1)e8 конь, 2)g8 ферзь 3)c8 ладья
я даже подумал а если там будет ферзь - сможет ли ферзя поставить - сделал другую позицию и подождал

8/2P1P1P1/3PkP2/8/4K3/8/8/3Q4 w - - 0 1

http://www.picshare.ru/view/10063622/
ну вот обять баг - не может 2 ферзей поставить - тока по 1 фигуре ладья - ферзь - слон -конь
вон не зря Maratka пишет LCZero 8 ферзей против 8 ферзей играть не может, так и хочется сказать вон баг же не может LCZero даже 2 пешки превратить в 2 ферзей!!
Но это в версии lc0-v0.21.2-windows-opencl
а в версии cudnn может быть может - тока в ноутбуке моём не запускается cudnn
а 10 линию тоже посмотрите 1)g8B+ Kd7 2)e8Q+Kxe8 3)c8Q#
тоесть 2 ферзя LCZero поставила, НО первого ферзя сьели...
Да в общем понятно что lc0-v0.21.2-windows-openc чинить не будут, у всех версия cudnn 16 ..... что за программа та - даже денди или сега мат в 3 хода - 10 или 20 секунд решала же помню

Maratka · 22.05.2019, 01:22

Цитата: Сообщение от Серегй

А что в этой позиции такого сложного для LCZero?:

Всего лишь то, что LZ не учился на этюдах (и в общем, на сильном дисбалансе материала).
Его епархия - это типовой материал, который возникает при игре. Т.е. слон против коня и пешки - это запросто, а вот ладья против 5 пешек - это уже не факт.

Цитата: Сообщение от Серегй

а в версии cudnn

Будет все то же, только быстрее. Т.е. очень быстро не найдет ничего. ;)

Цитата: Сообщение от Серегй

что за программа та - даже денди или сега мат в 3 хода - 10 или 20 секунд решала же помню

Другие принципы. Это не плохо, и не хорошо, нужно лишь определиться с областью применения: этюды, вроде того, что Вы привели - ну наверное не для LZ. А вот общая теория развитие в дебюте - ровно наоборот.

sovaz1997 · 22.05.2019, 01:24

Серегй, с другой стороны, есть такая позиция, в которой Лила находит выигрыш, а Сток за век не найдет. У каждой программы свои достоинства и недостатки, свои сферы применения. Вы смотрите однобоко.

Maratka · 22.05.2019, 01:34

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Серегй, с другой стороны, есть такая позиция, в которой Лила находит выигрыш, а Сток за век не найдет.

Видел я, что Вы приводили. Оказалось, в 8 потоков не находит, а в 40- проще паренной репы. Ничуть не сомневаюсь, что и дальше будет примерно та же прогрессия, благо недостатка в потоках у SF нет: можно дать хоть 10000 на одном ядре, вопрос лишь в во времени ожидания ответа.

___
Ну и потом, что есть "выигрыш"? В темной позиционной атаке - очень не факт, что найденный ход не может быть оспорен. Вот кто решил, что там выигрыш? А если против LZ с этим ходом поставить LZ с сетью (условно) от ноября 2019 - не будет ли там опровержения?

__
Ну а тактику LZ вообще не сечет, тут и комментировать нечего, по сути все зевки LZ - это тактические ляпы.

alchemist888 · 22.05.2019, 01:34

Цитата: Сообщение от Серегй

А что в этой позиции такого сложного для LCZero?:
В режиме lc0-v0.21.1-windows-opencl - задачу мат в 3 хода не решает даже за 1 час!!!
менял движки (lc0-v0.21.2-windows-opencl) менял сети (сеть 256x20.T8-swa-610000)
даже на денди эта задача решалась помню или сеги
а ошибки откуда в такой программе навороченной? там 5 проходных пешек!
а LCZero ставит ферзя - ладью - слона - коня Тока по одной фигуре но никак не 2 ферзя - 2 ладьи
скрин бага
http://www.picshare.ru/view/10063550/
внимание на 3 линию 1)e8 конь, 2)g8 ферзь 3)c8 ладья
я даже подумал а если там будет ферзь - сможет ли ферзя поставить - сделал другую позицию и подождал
http://www.picshare.ru/view/10063622/
ну вот обять баг - не может 2 ферзей поставить - тока по 1 фигуре ладья - ферзь - слон -конь
вон не зря Maratka пишет LCZero 8 ферзей против 8 ферзей играть не может, так и хочется сказать вон баг же не может LCZero даже 2 пешки превратить в 2 ферзей!!
Но это в версии lc0-v0.21.2-windows-opencl
а в версии cudnn может быть может - тока в ноутбуке моём не запускается cudnn
а 10 линию тоже посмотрите 1)g8B+ Kd7 2)e8Q+Kxe8 3)c8Q#
тоесть 2 ферзя LCZero поставила, НО первого ферзя сьели...
Да в общем понятно что lc0-v0.21.2-windows-openc чинить не будут, у всех версия cudnn 16 ..... что за программа та - даже денди или сега мат в 3 хода - 10 или 20 секунд решала же помню

Скопирую свой пост из другой ветки.
У LCZero другой алгоритм поиска, называется Monte Carlo Tree Search, или MCTS. Он присваивает оценку дереву на основе среднего значения оценок всех ходов в поддереве. Из этого следует, что кратчайший путь к мату не имеет какого-либо приоритета, если другие ходы дают близкий к 100% шансу выигрыш. Иными словами в абсолютно выигранной "миллионом" способов позиции LCZero может выбирать практически случайные ходы, которые ведут к победе. Также Leela будет стремиться к табличным позициям - типичные 5-6 фигурные окончания, которые оцениваются максимально, и скорее всего с этим связано стремление отдать материал, чтобы получить желаемое теоретическое окончание.
Еще раз MCTS поиск - это не минимакс, как у обычных AB движков, и в нахождении кратчайших путей к победе определенно не лучший подход.

sovaz1997 · 22.05.2019, 01:36

Цитата: Сообщение от Maratka

Видел я, что Вы приводили. Оказалось, в 8 потоков не находит, а в 40- проще паренной репы. Ничуть не сомневаюсь, что и дальше будет примерно та же прогрессия, благо недостатка в потоках у SF нет: можно дать хоть 10000 на одном ядре, вопрос лишь в во времени ожидания ответа.

Не лгите, не найдет он ничего. Полный вариант с дальнейшим продвижением пешки. Не в ChessBase и без подсказок. Факты не надо подменять пожалуйста. Хоть в 400 потоков - не найдет, но это уже надо писать другому нашему знакомому, у которого есть такое железо.

Maratka · 22.05.2019, 01:52

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Не лгите, не найдет он ничего. Полный вариант с дальнейшим продвижением пешки.

Даже в мыслях лгать не было.

То что приводили и я видел - нашел. Может что-то другое приводили?
Тогда нужно:
1) FEN
2) Правильный ход
3) Обоснование, что он правильный.

sovaz1997 · 22.05.2019, 02:01

Цитата: Сообщение от Maratka

Даже в мыслях лгать не было.

То что приводили и я видел - нашел. Может что-то другое приводили?
Тогда нужно:
1) FEN
2) Правильный ход
3) Обоснование, что он правильный.

Сток должен показать не только ход, но и всю линию. При этом должен видеть выигрыш. Без подсказок ему и без взятия результатов из базы CB. Не найдет он выигрывающую линию точно говорю.

Обоснование, что линия правильная - вводите линию в Сток, отматываете назад. Теперь линия вся лежит а хеш-таблице и, соответственно, ее Сток будет смотреть очень глубоко и в первую очередь (из-за сортировки ходов). И покажет вам не нули, а +7 где-то.

Maratka · 22.05.2019, 02:05

Цитата: Сообщение от alchemist888

У LCZero другой алгоритм поиска, называется Monte Carlo Tree Search, или MCTS. Он присваивает оценку дереву на основе среднего значения оценок всех ходов в поддереве. Из этого следует, что кратчайший путь к мату не имеет какого-либо приоритета, если другие ходы дают близкий к 100% шансу выигрыш. Иными словами в абсолютно выигранной "миллионом" способов позиции LCZero может выбирать практически случайные ходы, которые ведут к победе.

Это все понятно.
Но:

Цитата: Сообщение от Серегй

В режиме lc0-v0.21.1-windows-opencl - задачу мат в 3 хода не решает даже за 1 час!!!

Т.е. может ему две недели дать, чтобы нашел мат в три хода?

Maratka · 22.05.2019, 02:08

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Сток должен показать не только ход, но и всю линию.

С чего Вы взяли?
А я вот считаю, что 1-2 первых хода достаточно, ибо потом будет время подумать и над остальными. Главное не ошибиться в начале, чтобы было что искать потом!

Maratka · 22.05.2019, 02:09

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Обоснование, что линия правильная - вводите линию в Сток, отматываете назад. Теперь линия вся лежит а хеш-таблице и, соответственно, ее Сток будет смотреть очень глубоко и в первую очередь (из-за сортировки ходов).

Это не обоснование, это предположение. А требуется математически доказанный выигрыш (а не +4 от SF, или тем паче LZ).

sovaz1997 · 22.05.2019, 02:12

Нуу, начинаются отмазки. Не хотите признавать свою неправоту - не признавайте. Пусть каждый для себя сам решает, какого обоснования достаточно, а какого - нет.

sovaz1997 · 22.05.2019, 02:14

Цитата: Сообщение от Maratka

С чего Вы взяли?
А я вот считаю, что 1-2 первых хода достаточно, ибо потом будет время подумать и над остальными. Главное не ошибиться в начале, чтобы было что искать потом!

А я говорю о тестовой позиции, которую Сток за 100 лет не решит, а Лила за несколько секунд решит. Здесь не надо лишнего придумывать. Просто тестовая позиция, в которой надо найти решение. Когда Стоку подскажешь, он видит +7 (выигрыш 7 пешек, Сток же у нас в основном материал считает).

Maratka · 22.05.2019, 02:34

Цитата: Сообщение от sovaz1997

А я говорю о тестовой позиции

А я не вижу тестовой позиции, хотя и запрашивал ее минут двадцать назад, а потому вижу беспредметный разговор.

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Нуу, начинаются отмазки. Не хотите признавать свою неправоту - не признавайте. Пусть каждый для себя сам решает, какого обоснования достаточно, а какого - нет.

Вопрос не в обосновании. Хотя коль уж Вы так въелись в эту позицию, которую я не видел, то таки да: докажите, что именно в ней правильный ход такой-то.
А в общем и глобально - вопрос в статистике решения этюдов (если я правильно понял сообщение Серегй чуть выше. Т.е. берем любую книжку года так до 1990, чтобы заведомо не было заточки ни под один движок, ибо в те времена их по сути не было, и ставим позиции одну за одной по очереди. Там кстати будет и правильное решение. Запускаем SF и LZ, сравниваем.. выносим приговор.

Maratka · 22.05.2019, 19:47

Сервер обучения насколько я понял так и не подняли?

______
Это еще один неучтенный нюанс в развитии LZ vs SF: последний, если упадет FishTest таки будет развиваться еще достаточно долго, ибо разработчикам ничто не мешает писать код. И как сервер поднимут - выложить его. А сеть - она упирается в сервер, как мы видим. Нет сервера - нет обучения сети.

18.05.2019, 22:56	#3481
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Ну что я уже давно устал объяснять: сети 20*256 выдохлись, 30 ELO за три месяца - это не рост, к тому же дальше будет меньше. Нужна бОльшая размерность, но... т.к. пока неизвестна пропорция увеличение размерности > увеличения ELO, то вероятно будут "щупать".

18.05.2019, 23:08	#3482
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka сети 20*256 выдохлись ну ещё слишком рано об этом говорить, по сути дела только 60 сеть может быть будет без ошибок, да и с размерами сети тоже не все ясно, почему 20х256, а не например 32х224? Вроде никто никаких обоснований не привел, разве что так было у Гугла. Надо вообще сперва отточить все хорошенько (может даже вообще на меньших сетях). а уже потом тренировать большую.

18.05.2019, 23:47	#3483
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Ну что я уже давно устал объяснять: сети 20*256 выдохлись, 30 ELO за три месяца - это не рост, к тому же дальше будет меньше. Нужна бОльшая размерность, но... т.к. пока неизвестна пропорция увеличение размерности > увеличения ELO, то вероятно будут "щупать". 30 Эло за 3 месяца - это не 3 Эло за 3 месяца P. S. Не забывайте про новый поиск.

18.05.2019, 23:56	#3484
Neofelis 2 разряд Регистрация: 14.02.2019 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 149 раз(а) в 107 сообщениях Репутация: 10	Re: LCZero Я больше верю в спец. архитектуру, и отход от "зеро" в сторону "делать все, чтобы получить сильнее движок". Например, следить, чтобы в тренировочных партиях было большое разнообразие разных дебютов. Еще, как вариант, периодически разбавлять тренировочные позиции, позициями из разнообразных шахматных задачников.

19.05.2019, 07:02	#3485
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от svoitsl да и с размерами сети тоже не все ясно, почему 20х256, а не например 32х224? Вроде никто никаких обоснований не привел, разве что так было у Гугла. Надо вообще сперва отточить все хорошенько (может даже вообще на меньших сетях). а уже потом тренировать большую. А я что выше написал?

19.05.2019, 07:05	#3486
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 30 Эло за 3 месяца - это не 3 Эло за 3 месяца Угу. Только в следующие три месяца будет 15, а в следующие за этими тремя -8, после чего 3 и 1. Тогда как у SF задержка обучения это скорее всего не более, чем накладка. _______ Никто не начнет прокачивать крупную сеть (которую пойди еще прокачай!) просто так, от нечего делать. Значит таки пришло время!

19.05.2019, 07:12	#3487
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Neofelis Еще, как вариант, периодически разбавлять тренировочные позиции, позициями из разнообразных шахматных задачников. Сколько позиций из задачников есть в природе? Сколько из них оцифровано, и сколько осталось на бумаге в старых, советских еще времен книгах? Ну и сколько этих оцифрованных на фоне того, что в сутки играется +/- миллион партий? Примерно прикиньте пропорцию. Ну скажем найдется 10 тыс. этюдов, это 1/100, т.е. 0,01 от того, что учится за день. А рост за день в среднем составляет по оптимистичным прикидкам где-то 0,3 ELO. Множьте одно на другое, и получите выхлоп от этой мышиной возни.

19.05.2019, 12:24	#3488
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Neofelis и отход от "зеро" в сторону "делать все, чтобы получить сильнее движок". Вполне можно это делать не отходя от принципа "zero", все эмпирические предположения лучше поставить на твёрдую теоретическую основу, точнее рассчитать с применением принципа "zero". Включая и саму архитектуру сети, и таймменеджмент, и гиперпараметры обучения и все другое. Хорошо бы, в перспективе, принципа "zero" придерживаться везде

19.05.2019, 12:51	#3489
Виндхук 3 разряд Регистрация: 25.05.2018 Сообщений: 207 Сказал(а) спасибо: 41 Поблагодарили 95 раз(а) в 80 сообщениях Репутация: 3	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Никто не начнет прокачивать крупную сеть (которую пойди еще прокачай!) просто так, от нечего делать. Значит таки пришло время! Ну я так понял, это не команда LC0 организовала, а просто чел запустил тренировку и позвал народ на форуме. И пока там полтора землекопа участвуют.

19.05.2019, 12:59	#3490
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Виндхук Ну я так понял, это не команда LC0 организовала, у команды LC0 пока тренировочный комп в дауне :-(

20.05.2019, 05:26	#3491
Asunta Гроссмейстер Регистрация: 10.07.2018 Сообщений: 1,406 Сказал(а) спасибо: 776 Поблагодарили 2,282 раз(а) в 935 сообщениях Репутация: 230	Re: LCZero Мне кажется, что команда Альфа-Зеро быстро сообразила, что шахматной NN-модели не под силу решить "глобальную задачу", т.е. ЗАКРЫТЬ ИГРУ ( как это было с Го и другими играми ).. Они показали высокий уровень и соскочили с этой темы.. Годами вышлифовывать по 20-30 пунктов ЭЛО, никак не приближаясь к "закрытию игры" - тут много пиара не будет, а усилий потребуется немеряно ( и денег ).. Не исключено, что они попробуют вернуться к шахматам на новом витке мировых NN-разработок.. Тогда и общий ( +специальный ) уровень железа может быть более подходящим..

20.05.2019, 14:28	#3492
Neofelis 2 разряд Регистрация: 14.02.2019 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 149 раз(а) в 107 сообщениях Репутация: 10	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Asunta Мне кажется, что команда Альфа-Зеро быстро сообразила, что шахматной NN-модели не под силу решить "глобальную задачу", т.е. ЗАКРЫТЬ ИГРУ ( как это было с Го и другими играми ).. Они показали высокий уровень и соскочили с этой темы.. Годами вышлифовывать по 20-30 пунктов ЭЛО, никак не приближаясь к "закрытию игры" - тут много пиара не будет, а усилий потребуется немеряно ( и денег ).. Не исключено, что они попробуют вернуться к шахматам на новом витке мировых NN-разработок.. Тогда и общий ( +специальный ) уровень железа может быть более подходящим.. О чем вы? Закрыть игру Го?! Вы в курсе насколько Го далеко от шахмат в плане "закрытия"? Шахматы закроют, а Го еще 1000 лет будет существовать. На самом деле, там все прозаичнее. На момент разработки Альфазеро, Сток 8 был самым сильным движком. Они его обогнали, и на этом успокоились. Не их вина, что редактор журнала год статью держал на полке.

20.05.2019, 19:39	#3493
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Сеть 42355 особо не впечатляет Код: 59 LC0 v0.21.1 Stockfish dev 19042720 42355 # PLAYER : RATING ERROR POINTS PLAYED (%) CFS(%) W D L D(%) 1 Lc0 v0.21.1 w42355 : 51.1 12.4 571.0 1000 57 100 246 650 104 65 2 Stockfish dev 19042720 : 0.0 ---- 429.0 1000 43 --- 104 650 246 65 White advantage = 49.71 +/- 6.49 Draw rate (equal opponents) = 69.08 % +/- 1.57

21.05.2019, 00:09	#3494
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero тест сети 42372 пока не закончен (наверное будет разыграно 1000 партий), но пока достижения довольно скромные Код: # PLAYER : RATING ERROR POINTS PLAYED (%) CFS(%) W D L D(%) 1 Lc0 v0.21.1 w42372 : 54.3 19.8 230.5 400 58 100 101 259 40 65 2 Stockfish dev 19042720 : 0.0 ---- 169.5 400 42 --- 40 259 101 65 White advantage = 29.69 +/- 10.18 Draw rate (equal opponents) = 67.79 % +/- 2.49

22.05.2019, 00:02	#3495
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Блог обновился Цитата: 2019-05-20 UPDATE: The server doesn't react to a power button, so it's not something trivial. Will take a more thorough look tomorrow. Очевидно БП попросту сгорел Год без ТО,без удаления пыли.... (хотя если железо северное, то и фильтры съемные должны быть) тут у нас Маратка большой спец по БП, наверняка порекомендует БП за $200, придется донат объявить

22.05.2019, 01:18	#3496
Серегй Начинающий Регистрация: 13.07.2018 Сообщений: 5 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 8 раз(а) в 3 сообщениях Репутация: 3	Re: LCZero А что в этой позиции такого сложного для LCZero?: 8/2P1P1P1/3PkP2/8/4K3/8/8/8 w - - 0 В режиме lc0-v0.21.1-windows-opencl - задачу мат в 3 хода не решает даже за 1 час!!! менял движки (lc0-v0.21.2-windows-opencl) менял сети (сеть 256x20.T8-swa-610000) даже на денди эта задача решалась помню или сеги а ошибки откуда в такой программе навороченной? там 5 проходных пешек! а LCZero ставит ферзя - ладью - слона - коня Тока по одной фигуре но никак не 2 ферзя - 2 ладьи скрин бага http://www.picshare.ru/view/10063550/ внимание на 3 линию 1)e8 конь, 2)g8 ферзь 3)c8 ладья я даже подумал а если там будет ферзь - сможет ли ферзя поставить - сделал другую позицию и подождал 8/2P1P1P1/3PkP2/8/4K3/8/8/3Q4 w - - 0 1 http://www.picshare.ru/view/10063622/ ну вот обять баг - не может 2 ферзей поставить - тока по 1 фигуре ладья - ферзь - слон -конь вон не зря Maratka пишет LCZero 8 ферзей против 8 ферзей играть не может, так и хочется сказать вон баг же не может LCZero даже 2 пешки превратить в 2 ферзей!! Но это в версии lc0-v0.21.2-windows-opencl а в версии cudnn может быть может - тока в ноутбуке моём не запускается cudnn а 10 линию тоже посмотрите 1)g8B+ Kd7 2)e8Q+Kxe8 3)c8Q# тоесть 2 ферзя LCZero поставила, НО первого ферзя сьели... Да в общем понятно что lc0-v0.21.2-windows-openc чинить не будут, у всех версия cudnn 16 ..... что за программа та - даже денди или сега мат в 3 хода - 10 или 20 секунд решала же помню

22.05.2019, 01:22	#3497
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Серегй А что в этой позиции такого сложного для LCZero?: Всего лишь то, что LZ не учился на этюдах (и в общем, на сильном дисбалансе материала). Его епархия - это типовой материал, который возникает при игре. Т.е. слон против коня и пешки - это запросто, а вот ладья против 5 пешек - это уже не факт. Цитата: Сообщение от Серегй а в версии cudnn Будет все то же, только быстрее. Т.е. очень быстро не найдет ничего. ;) Цитата: Сообщение от Серегй что за программа та - даже денди или сега мат в 3 хода - 10 или 20 секунд решала же помню Другие принципы. Это не плохо, и не хорошо, нужно лишь определиться с областью применения: этюды, вроде того, что Вы привели - ну наверное не для LZ. А вот общая теория развитие в дебюте - ровно наоборот.

22.05.2019, 01:24	#3498
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Серегй, с другой стороны, есть такая позиция, в которой Лила находит выигрыш, а Сток за век не найдет. У каждой программы свои достоинства и недостатки, свои сферы применения. Вы смотрите однобоко.

22.05.2019, 01:34	#3499
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Серегй, с другой стороны, есть такая позиция, в которой Лила находит выигрыш, а Сток за век не найдет. Видел я, что Вы приводили. Оказалось, в 8 потоков не находит, а в 40- проще паренной репы. Ничуть не сомневаюсь, что и дальше будет примерно та же прогрессия, благо недостатка в потоках у SF нет: можно дать хоть 10000 на одном ядре, вопрос лишь в во времени ожидания ответа. ___ Ну и потом, что есть "выигрыш"? В темной позиционной атаке - очень не факт, что найденный ход не может быть оспорен. Вот кто решил, что там выигрыш? А если против LZ с этим ходом поставить LZ с сетью (условно) от ноября 2019 - не будет ли там опровержения? __ Ну а тактику LZ вообще не сечет, тут и комментировать нечего, по сути все зевки LZ - это тактические ляпы.

22.05.2019, 01:34	#3500
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Серегй А что в этой позиции такого сложного для LCZero?: В режиме lc0-v0.21.1-windows-opencl - задачу мат в 3 хода не решает даже за 1 час!!! менял движки (lc0-v0.21.2-windows-opencl) менял сети (сеть 256x20.T8-swa-610000) даже на денди эта задача решалась помню или сеги а ошибки откуда в такой программе навороченной? там 5 проходных пешек! а LCZero ставит ферзя - ладью - слона - коня Тока по одной фигуре но никак не 2 ферзя - 2 ладьи скрин бага http://www.picshare.ru/view/10063550/ внимание на 3 линию 1)e8 конь, 2)g8 ферзь 3)c8 ладья я даже подумал а если там будет ферзь - сможет ли ферзя поставить - сделал другую позицию и подождал http://www.picshare.ru/view/10063622/ ну вот обять баг - не может 2 ферзей поставить - тока по 1 фигуре ладья - ферзь - слон -конь вон не зря Maratka пишет LCZero 8 ферзей против 8 ферзей играть не может, так и хочется сказать вон баг же не может LCZero даже 2 пешки превратить в 2 ферзей!! Но это в версии lc0-v0.21.2-windows-opencl а в версии cudnn может быть может - тока в ноутбуке моём не запускается cudnn а 10 линию тоже посмотрите 1)g8B+ Kd7 2)e8Q+Kxe8 3)c8Q# тоесть 2 ферзя LCZero поставила, НО первого ферзя сьели... Да в общем понятно что lc0-v0.21.2-windows-openc чинить не будут, у всех версия cudnn 16 ..... что за программа та - даже денди или сега мат в 3 хода - 10 или 20 секунд решала же помню Скопирую свой пост из другой ветки. У LCZero другой алгоритм поиска, называется Monte Carlo Tree Search, или MCTS. Он присваивает оценку дереву на основе среднего значения оценок всех ходов в поддереве. Из этого следует, что кратчайший путь к мату не имеет какого-либо приоритета, если другие ходы дают близкий к 100% шансу выигрыш. Иными словами в абсолютно выигранной "миллионом" способов позиции LCZero может выбирать практически случайные ходы, которые ведут к победе. Также Leela будет стремиться к табличным позициям - типичные 5-6 фигурные окончания, которые оцениваются максимально, и скорее всего с этим связано стремление отдать материал, чтобы получить желаемое теоретическое окончание. Еще раз MCTS поиск - это не минимакс, как у обычных AB движков, и в нахождении кратчайших путей к победе определенно не лучший подход.

22.05.2019, 01:36	#3501
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Видел я, что Вы приводили. Оказалось, в 8 потоков не находит, а в 40- проще паренной репы. Ничуть не сомневаюсь, что и дальше будет примерно та же прогрессия, благо недостатка в потоках у SF нет: можно дать хоть 10000 на одном ядре, вопрос лишь в во времени ожидания ответа. Не лгите, не найдет он ничего. Полный вариант с дальнейшим продвижением пешки. Не в ChessBase и без подсказок. Факты не надо подменять пожалуйста. Хоть в 400 потоков - не найдет, но это уже надо писать другому нашему знакомому, у которого есть такое железо.

22.05.2019, 01:52	#3502
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Не лгите, не найдет он ничего. Полный вариант с дальнейшим продвижением пешки. Даже в мыслях лгать не было. То что приводили и я видел - нашел. Может что-то другое приводили? Тогда нужно: 1) FEN 2) Правильный ход 3) Обоснование, что он правильный.

22.05.2019, 02:01	#3503
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Даже в мыслях лгать не было. То что приводили и я видел - нашел. Может что-то другое приводили? Тогда нужно: 1) FEN 2) Правильный ход 3) Обоснование, что он правильный. Сток должен показать не только ход, но и всю линию. При этом должен видеть выигрыш. Без подсказок ему и без взятия результатов из базы CB. Не найдет он выигрывающую линию точно говорю. Обоснование, что линия правильная - вводите линию в Сток, отматываете назад. Теперь линия вся лежит а хеш-таблице и, соответственно, ее Сток будет смотреть очень глубоко и в первую очередь (из-за сортировки ходов). И покажет вам не нули, а +7 где-то.

22.05.2019, 02:05	#3504
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 У LCZero другой алгоритм поиска, называется Monte Carlo Tree Search, или MCTS. Он присваивает оценку дереву на основе среднего значения оценок всех ходов в поддереве. Из этого следует, что кратчайший путь к мату не имеет какого-либо приоритета, если другие ходы дают близкий к 100% шансу выигрыш. Иными словами в абсолютно выигранной "миллионом" способов позиции LCZero может выбирать практически случайные ходы, которые ведут к победе. Это все понятно. Но: Цитата: Сообщение от Серегй В режиме lc0-v0.21.1-windows-opencl - задачу мат в 3 хода не решает даже за 1 час!!! Т.е. может ему две недели дать, чтобы нашел мат в три хода?

22.05.2019, 02:08	#3505
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Сток должен показать не только ход, но и всю линию. С чего Вы взяли? А я вот считаю, что 1-2 первых хода достаточно, ибо потом будет время подумать и над остальными. Главное не ошибиться в начале, чтобы было что искать потом!

22.05.2019, 02:09	#3506
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Обоснование, что линия правильная - вводите линию в Сток, отматываете назад. Теперь линия вся лежит а хеш-таблице и, соответственно, ее Сток будет смотреть очень глубоко и в первую очередь (из-за сортировки ходов). Это не обоснование, это предположение. А требуется математически доказанный выигрыш (а не +4 от SF, или тем паче LZ).

22.05.2019, 02:12	#3507
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Нуу, начинаются отмазки. Не хотите признавать свою неправоту - не признавайте. Пусть каждый для себя сам решает, какого обоснования достаточно, а какого - нет.

22.05.2019, 02:14	#3508
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka С чего Вы взяли? А я вот считаю, что 1-2 первых хода достаточно, ибо потом будет время подумать и над остальными. Главное не ошибиться в начале, чтобы было что искать потом! А я говорю о тестовой позиции, которую Сток за 100 лет не решит, а Лила за несколько секунд решит. Здесь не надо лишнего придумывать. Просто тестовая позиция, в которой надо найти решение. Когда Стоку подскажешь, он видит +7 (выигрыш 7 пешек, Сток же у нас в основном материал считает).

22.05.2019, 02:34	#3509
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 А я говорю о тестовой позиции А я не вижу тестовой позиции, хотя и запрашивал ее минут двадцать назад, а потому вижу беспредметный разговор. Цитата: Сообщение от sovaz1997 Нуу, начинаются отмазки. Не хотите признавать свою неправоту - не признавайте. Пусть каждый для себя сам решает, какого обоснования достаточно, а какого - нет. Вопрос не в обосновании. Хотя коль уж Вы так въелись в эту позицию, которую я не видел, то таки да: докажите, что именно в ней правильный ход такой-то. А в общем и глобально - вопрос в статистике решения этюдов (если я правильно понял сообщение Серегй чуть выше. Т.е. берем любую книжку года так до 1990, чтобы заведомо не было заточки ни под один движок, ибо в те времена их по сути не было, и ставим позиции одну за одной по очереди. Там кстати будет и правильное решение. Запускаем SF и LZ, сравниваем.. выносим приговор.

22.05.2019, 19:47	#3510
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Сервер обучения насколько я понял так и не подняли? ______ Это еще один неучтенный нюанс в развитии LZ vs SF: последний, если упадет FishTest таки будет развиваться еще достаточно долго, ибо разработчикам ничто не мешает писать код. И как сервер поднимут - выложить его. А сеть - она упирается в сервер, как мы видим. Нет сервера - нет обучения сети.

Здесь присутствуют: 5 (пользователей: 0 , гостей: 5)