LCZero

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Счас Виктор прибежит и начнет меня обвинять в неудачах программистов Стока.

Вынужден вас разочаровать: к Стоку не имею никакого отношения. Всё что меня интересует - объективность и сила игры движков. Когда Лила выигрывает рад и за неё! Но из всего этого не делаю "спектакль" с заумными заключениями.

[Alex_Zet]

Ваше нытье маратка уже ничем не может помочь. Я когда вижу вашу истерику, понимаю что дела идут очень хорошо.

[Hendry]

Я конечно понимаю, что тут противостояние, в том числе между фанатами того или иного движка. Сам фанат Лилы, но мне бы не хотелось чтобы АБ движки сдулись и безоговорочно уступили сетям. Как и обратная ситуация. сейчас самое интересное время, когда у каждого подхода есть свои преимущества. Есть борьба и накал страстей. Конкуренция подстегнет развитие обоих направлений и в выигрыше останутся все. Так что известия о застое в лагере основного соперника Лилы это скорее грустные новости.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Ваше нытье маратка уже ничем не может помочь. Я когда вижу вашиу истерику, понимаю что дела идут очень хорошо.

Так а кто спорит?
Пойдут дела хорошо у LZ - у меня появится новый основной движок. Да и как думается, не только у меня, SF останется на подстраховке для "тактики".

Не пойдут дела у LZ- значит LZ останется на подстраховке, а SF будет основным.
В любом случае, книгу для SF я последние месяцев восемь пополняю лишь партиями SF vs LZ, ибо любая другая пара имеет... ну не очень высокую ценность в части "качества" партий.

__________
Вот ни одного минуса в развитии LZ не вижу!

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Hendry

Я конечно понимаю, что тут противостояние, в том числе между фанатами того или иного движка. Сам фанат Лилы, но мне бы не хотелось чтобы АБ движки сдулись и безоговорочно уступили сетям. Как и обратная ситуация. сейчас самое интересное время, когда у каждого подхода есть свои преимущества. Есть борьба и накал страстей. Конкуренция подстегнет развитие обоих направлений и в выигрыше останутся все. Так что известия о застое в лагере основного соперника Лилы это скорее грустные новости.

Объясните это на пальцах (иначе похоже не дойдет) Alex_Zet'у.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Ваше нытье маратка уже ничем не может помочь. Я когда вижу вашу истерику, понимаю что дела идут очень хорошо.

Alex_Zet, не пора ли вам успокоиться и не искать на сайте врагов среди пользователей. Ваша злопамятность поражает своей неудержимостью, а провокации не прекращаются. Повторяю: успокойся, будь разумным человеком.

[svoitsl]

тестирование движка для отправки на Суперфинал TCEC 15

Какие собственно выводы
1 По мнению этого теста lc0.net.T40.T8.610 все таки по сильнее будет
(в отличие от теста sp-cc)
2 Рост по сравнению с сетью 32930 не такой уж и большой, менее 40 Эло
3 Небольшая накрутка за счет меньшего LR и 7 фигурок все таки тоже не очень то большой прирост и дала , всего 7.4 Эло
И честно говоря как то уже и не верится, что рост сети 6х составит более 50-60 Эло, хотя там и много будет всяких нововведений

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Viktor

Alex_Zet, не пора ли вам успокоиться и не искать на сайте врагов среди пользователей. Ваша злопамятность поражает своей неудержимостью, а провокации не прекращаются. Повторяю: успокойся, будь разумным человеком.

У человеческого мозга есть защитгая функция, забывать. Но порой эта забывчевость приводит к неразборчивости.
Viktor, скопируйте пост за номером 3390 и прокомментируйте. Иначе ваши морали и выеденного яйца не стоят.

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от svoitsl

тестирование движка для отправки на Суперфинал TCEC 15
Какие собственно выводы
1 По мнению этого теста lc0.net.T40.T8.610 все таки по сильнее будет
(в отличие от теста sp-cc)
2 Рост по сравнению с сетью 32930 не такой уж и большой, менее 40 Эло
3 Небольшая накрутка за счет меньшего LR и 7 фигурок все таки тоже не очень то большой прирост и дала , всего 7.4 Эло
И честно говоря как то уже и не верится, что рост сети 6х составит более 50-60 Эло, хотя там и много будет всяких нововведений

Хорошо, допустим данный тест отражает реальное соотношение сил. Тогда перспективы получаются очень даже замечательные.
1. Примерно 3-4% тренировочных игр были проверены 7-и фигурками, в самом начале проверка шла 6-и фигурными таблицами, а как известно переобучаться всегда сложнее, чем учиться с нуля. В перспективе пробегать по всем играм 7-и фигурным набором.
2. Допустим рост по сравнению с сетью T30 не очень большой, но T40 еще не прошла весь обучающий процесс. Сыграно порядка 75% игр от T30 и есть еще куда расти, но самое главное - будет проведен 3-й LR drop, который обычно дает серьезный буст порядка 10-15 ELO
3. Ну а вот предположения насколько сильным будет прирост в сетях 60х и более поздних абсолютно бессмыслены. Чтобы их делать, нужно очень хорошо понимать структуру нейросетей, сами нововведения, ну и конечно же шахматы.
Да и вообще, ЭЛО лишь частично помогает оценить рост или регресс. Суть лежит в самих партиях, в которых и находятся причины поражений и побед. Обратите внимание на Superfinal 14-го сезона TCEC. Cчет 50.5 - 49.5 в пользу SF против 32930. Но, если взглянуть на сами игры, то увидим, что Лила упустила выигрыш в 10-и! партиях, а также допустила грубые зевки (причем и в хороших положения тоже) в подавляющем большинстве проигранных партий.
Итого, что имеем? По ЭЛО перевес в пользу Стокфиша +7, по игре огромный перевес в пользу Lc0

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

У человеческого мозга есть защитгая функция, забывать. Но порой эта забывчевость приводит к неразборчивости.
Viktor, скопируйте пост за номером 3390 и прокомментируйте. Иначе ваши морали и выеденного яйца не стоят.

А свои посты уже забыли? Сколько можно провоцировать:

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

маратка вы в шахматы научитесь хоть чуть чуть играть а не стройте из себя знатока колбасы.

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

А мне до вас фиолетово. Вы такое несете что все меркнет вокруг.

Вот после таких "разборчивых мозговых" заключений был ответ, который, разумеется, я не приветствую.

Alex_Zet, вы же можете приносить пользу форуму и это очень хорошо. Так давайте не будем придираться и провоцировать друг друга. Или всё же у вас другая цель на этом форуме?

[Alex_Zet]

Цифры вещь упрямая. Попробуем прикинуть шансы Лилы и Стокфиш на победу в суперфинале ТСЕС 15 и смотрим на даты и запоминаем. Я их выделил красным шрифтом.

23.02.2019, 20:51

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Поздравляю вас с победой!

Еще за долго до этого поста по дате был произведен тест master Стока

19-02-03 Ala master diff
ELO: 17.71 +-1.8 (95%) LOS: 100.0%
Total: 40000 W: 6661 L: 4624 D: 28715
40000 @ 60+0.6 th 1 Regression/progression test against SF10 after "Less king danger if we have a knight near by to defend it." of February, 3rd.

А сегодня был ещё один тест master у Стока.

19-05-05 sni master diff
ELO: 16.68 +-1.8 (95%) LOS: 100.0%
Total: 39971 W: 6700 L: 4783 D: 28488
40000 @ 60+0.6 th 1 Regression/progression test against SF10 after "LMR for captures not cracking alpha" of May 5th.

Как видно за срок более чем 3 месяца у Стокфиш не то что бы прирост ЭЛО, а регресс более 1 ЭЛО.

Как известно Superfinal TCEC 14 закончился со счетом 50.5 - 49.5 в пользу SF показавший примерно 18 ЭЛО прироста к Сток 10, против Лилы версия 32930.



Как видно из таблицы теста, та версия Лилы за номером 32930. как бы подросла на 35 ЭЛО..

Как видно из приведенных мной тест мастер за тоже самое время у Стока регресс 1 эло.

Сложим все вместе.

TCEC 14 закончился со счетом 50.5 - 49.5
После этого
Прогресс Лилы +35 ЭЛО
Регресс Стока -1 ЭЛО

Резюмирую.
Аргументы в пользу Лилы

Цитата: Сообщение от alchemist888

Обратите внимание на Superfinal 14-го сезона TCEC. Cчет 50.5 - 49.5 в пользу SF против 32930. Но, если взглянуть на сами игры, то увидим, что Лила упустила выигрыш в 10-и! партиях, а также допустила грубые зевки (причем и в хороших положения тоже) в подавляющем большинстве проигранных партий.
Итого, что имеем? По ЭЛО перевес в пользу Стокфиша +7, по игре огромный перевес в пользу Lc0

И этот вывод относительно той более слабой Лилы примерно на 7 ЭЛО по сравнению со Стоком который был на 1 ЭЛО сильнее нынешнего. И как мы знаем Лила с тех пор стала сильнее примерно на 35 ЭЛО.

А вот аргументы в пользу Стока который стал слабее на 1 ЭЛО.

Цитата: Сообщение от Maratka

Конечно можно. Как и ходить с голым задом. Только зачем?

[ChessMan]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Цифры вещь упрямая. Попробуем прикинуть шансы Лилы и Стокфиш на победу в суперфинале ТСЕС 15

Развернуть для просмотра

и смотрим на даты и запоминаем. Я их выделил красным шрифтом.

23.02.2019, 20:51


Еще за долго до этого поста по дате был произведен тест master Стока

19-02-03 Ala master diff
ELO: 17.71 +-1.8 (95%) LOS: 100.0%
Total: 40000 W: 6661 L: 4624 D: 28715
40000 @ 60+0.6 th 1 Regression/progression test against SF10 after "Less king danger if we have a knight near by to defend it." of February, 3rd.

А сегодня был ещё один тест master у Стока.

19-05-05 sni master diff
ELO: 16.68 +-1.8 (95%) LOS: 100.0%
Total: 39971 W: 6700 L: 4783 D: 28488
40000 @ 60+0.6 th 1 Regression/progression test against SF10 after "LMR for captures not cracking alpha" of May 5th.

Как видно за срок более чем 3 месяца у Стокфиш не то что бы прирост ЭЛО, а регресс более 1 ЭЛО.

Как известно Superfinal TCEC 14 закончился со счетом 50.5 - 49.5 в пользу SF показавший в тест мастер примерно 18 ЭЛО прироста к Сток 10, против Лилы версия 32930.



Как видно из таблицы теста, та версия лилы за номером 32930. как бы подросла на 35 ЭЛО..

Как видно из приведенных мной тест мастер за тоже самое время у Стока регресс 1 эло.

Сложим все вместе.

TCEC 14 закончился со счетом 50.5 - 49.5
После этого
Прогресс Лилы +35 ЭЛО
Регресс Стока -1 ЭЛО

Резюмирую.
Аргументы в пользу Лилы

И этот вывод относительно той более слабой Лилы примерно на 7 ЭЛО по сравнению со Стоком который был на 1 ЭЛО сильнее нынешнего. И как мы знаем Лила с тех пор стала сильнее примерно на 35 ЭЛО.

А вот аргументы в пользу Стока

[свернуть]

Так ведь разрабы специально тормозят развитие Стока, чтобы Лила выиграла финал

[Alex_Zet]

Мы не обсуждаем кто и что тормозит. Мы лишь прикидываем возможные расклады на суперфинал. Выводы делать вам.

А что там происходит у разрабов так это меня лично вообще не интересует. А что не интересует о том умалчиваем.

[Alex_Zet]

Вот ещё из любопытного относительно шансов сторон

Цитата: Сообщение от ChessMan

Как-то так...

R7 1700X, 1 core, concurrency 8. hash 16 MB
TC: 10+0.1

   # PLAYER                         :  RATING  ERROR  PLAYED   (%)    W     D    L  D(%)  CFS(%)
   1 Stockfish_x64_030219_modern    :    3207      4    2705  52.1  563  1692  450  62.6     100
   2 Stockfish_x64_050519_modern    :    3193      4    2705  47.9  450  1692  563  62.6     ---

White advantage = 21.71 +/- 4.09
Draw rate (equal opponents) = 63.02 % +/- 0.84

PGN:
http://s000.tinyupload.com/index.php...54597139918988

А стоит ли суперфинал 15 проводить?

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Получается тот мартовский от 030219 сильнее нынешнего от 050519 на 21.71 +/- 4.09 ЭЛО с разницей 563 1692 450?

Цитата: Сообщение от ChessMan

На 14 ЭЛО, плюс/минус 8 ЭЛО.[/B]

На более длинном контроле разница будет меньше... в теории.

.

[Maratka]

2700 партий - это почти что ни о чем. А когда мы хотим найти несколько ELO прироста, то и 40 тыс. партий с их погрешностью 1,8 ELO очень мало.
Причем это еще и 95% вероятность.

[Омегазеро]

Цитата:

Лила нагибает с самым наиведущим ихним паханом на раз два три, десятки и сотни раз

А вот и нет!
Представьте себе такую ситуацию

Некий аб-движок выигрывает у всех на 12-ядерных и более крутых процессорах, но проигрывает на обычных 4-х и даже 8-ядерных
Считался бы он сильнейшим в мире? Наверное, нет. Потому что сейчас типовые домашние компьютеры 4-6-ядерные

Вот и сейчас Лила выигрывает у многоядерного Стока на видеокартах уровня RTX2060. Сильнейшим движком она станет, когда будет выигрывать у 4-ядерного Стокфиша на бюджетной GTX1650. Поэтому на ccrl тестируют Лилу именно на таких картах (кстати, только что закончился тест на 1000 партий - отставание порядка 50 Эло от Стокфиша)

Неужели никто не верит, что сети наберут эти 50 Эло и Лила станет настоящим чемпионом?

Цитата:

T40 еще не прошла весь обучающий процесс. Сыграно порядка 75% игр от T30 и есть еще куда расти, но самое главное - будет проведен 3-й LR drop, который обычно дает серьезный буст порядка 10-15 ELO

Ну вот! Есть же надежда!

[Alex_Zet]

А бензин разве точно такой же используют для машин Формулы 1 как и для жигули, или все же для современных движков нужно и оборудование современное?
И удосужитесь и посмотрите какую версию Лилы на ccrl тестят. Эта площадка себя изживает превращаясь в подобие кухонных тестов от Маратки.

Странно было ожидать что Лила сможет обыграть даже AdaChess 3.4 64-bit 1685 ЭЛО на втором пентиуме.

[sovaz1997]

И все же: тем, кому не нужен серьезный анализ, даже заморачиваться с движком не будут: возьмут наиболее известный Stockfish. Тем же, кому нужен серьезный анализ (адвансерам или гроссам), нужен уже реально мощный анализ и более мощное железо. И здесь уже люди будут думать: продолжать играть Стоком или же взять хорошую видеокарту, подключить Лилу и использовать ее как дополнительный источник идей. Поэтому я не считаю, что для сравнения надо брать GTX 1660 и считать это основным показателем. Я уверен, что уже в следующем году появятся бюджетные видеокарты с архитектурой fp16. Именно поэтому рейтинг-листы должны быть ориентированны на будущее и использовать в тестировании, хотя бы, RTX 2060. Лила-то сможет набрать и 50 пунктов, и 100 пунктов. Но намного эффектнее, если Лила будет сильнее на 200 пунктов еще и за счет нового железа. А тестирование на GTX 1650 против 4-ядерников или ставит Лилу даже не в ТОП-3, из-за чего новички могут не обратить на нее внимания.

[Viktor]

Оценка Лилы в последней версии выровнялась и приняла общепринятый показатель. И это радует. А вот как теперь можно будет узнать о "долгосрочном планировании и её гениальности", о которой тут указывалось? Видимо, будет доступно шахматистам с более высокой квалификацией.

[klf]

Говорилось в ветках, что LCZero нужно время, чтобы заполнить сеть - в смысле на коротких контролях она заметно слабее, ей необходимо время подумать.

Скажите пожалуйста, как работает алгоритм LCZero после, скажем,30 минут на ход?
Дальше идет поиск вглубь вариантов?
(ведь без отсечений продвигаться вглубь LCZero будет очень медленно; изменения в лучшем ходе маловероятны, если это так)

[sovaz1997]

Накамура, вроде, недавно делал 8-часовой стрим с обзором партий AZ и Лилы. Там, правда, по подписке доступ: https://www.twitch.tv/videos/4163203...ives&sort=time

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от klf

Говорилось в ветках, что LCZero нужно время, чтобы заполнить сеть - в смысле на коротких контролях она заметно слабее, ей необходимо время подумать.

Сеть ничем не заполняется. Все узлы используются даже при игре 1 узел/ход. Это к корне неверное понимание работы нейронных сетей. Поиск там MCTS, он работает до тех пор, пока хватает ОЗУ на добавление узлов. Других узлов, это к нейросети не имеет никакого отношения.

[klf]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Сеть ничем не заполняется. Все узлы используются даже при игре 1 узел/ход. Это к корне неверное понимание работы нейронных сетей. Поиск там MCTS, он работает до тех пор, пока хватает ОЗУ на добавление узлов.

За счет чего изменяется лучший ход? Каждая анализируемая позиция (при наборе глубины) должна заполнить всю сеть?

[sovaz1997]

Еще раз: ничего там не заполняется. Статистика ведется в другом месте, причем физически в другом - а именно, в дереве MCTS, которое находится в ОЗУ. Никакого заполнения сети не происходит. В сеть просто передаются коэффициенты, а на выходе получают оценку или вероятности для каждого хода. Что-то типа этого.

[Neofelis]

Сеть - это просто математическая формула. Можно воспринимать ее как функцию оценки у Стока.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Сеть - это просто математическая формула. Можно воспринимать ее как функцию оценки у Стока.

А скока уж тут было постов что в Лилу вшита якобы огромнейшая книга весом чуть ли не терабайт.
Маратка на этом сделал себе целое состояние.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Я уверен, что уже в следующем году появятся бюджетные видеокарты с архитектурой fp16. Именно поэтому рейтинг-листы должны быть ориентированны на будущее и использовать в тестировании, хотя бы, RTX 2060

Какой бы Вы тогда CPU порекомендовали в пару?
В пределах разумного конечно (то есть CPU должно быть сбалансировано по цене и TDP), да и LR не сильно бы отличался бы от 1 (0,9...1,1)

[sovaz1997]

По TDP и цене, AMD TR 1900, по цене и LR - Ryzen 2700/2700X. Думаю, так)

[Омегазеро]

4-ядерный i3 (stockfish) против GTX1650 (Leela). Равная стоимость, равное энергопотребление, цена средневзвешенная для домашних компьютеров
БЕЗ ДЕБЮТОВ
Контроль 2min/1sec

lc0-T8.610 vs stockfish_19040612_x64_modern:
17 - 4 - 47 [0.596]
Elo difference: 67.2 +/- 44.9,
LOS: 99.8 %, DrawRatio: 69.1 %
68 of 100 games finished.

Я в шоке от этих результатов!
Без дебютов Лила выигрывает уже на бюджетных видеокартах?

Хотя, конечно, турнир получается скучный
Попеременно играются Berlin defense и Tarrasch defense
Только на 9-м ходу начинается оригинальная игра, причем инициатор, как правило, Лила