LCZero - Страница 113 - Forchess

svoitsl · 07.05.2019, 00:24

Цитата: Сообщение от SergeyMZ

Откровение просто

Разумеется Арена куда менее навороченная и менее ресурсоемкая чем Фриц
Да и настройки в ней поудобнее будут (на Фрице я ещё долго въезжал что к чему, но так до конца и не проникся их философией).

Hendry · 07.05.2019, 05:24

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Хердни, давайте все же вас проверим. Несложный тест.

Вы лежите в больнице и лечитесь от весеннего обострения.

К вам подходит лечащий врач и спрашивает у вас: - хердни, вы здоровы или больны?
А вы отвечаете врачу: я здоров, ведь я принимаю таблетки.

Вопрос: - Какое заключение сделает ваш лечащий врач?

во-первых, чтобы получить нормальный ответ, научитесь писать ник правильно. или для вас это слишком сложно?
во-вторых, я составил о вас определенное мнение и без веской причины на ваши посты отвечать нет желания.

Александр Руденко · 07.05.2019, 06:45

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

А многие себе и это позволить не могут. И вам надо ещё доказать что именно 6000.

А какая разница откуда у человека деньги , пусть он даже их украл и в идеале у государства ....главное что у тебя есть. От страны надо все брать как можно большего для себя, если конечно есть такая возможность

Neofelis · 07.05.2019, 11:01

Цитата: Сообщение от SergeyMZ

По опыту скажу, что Лила плохо понимает:
1. Позиции с перевесом и преимуществом, как его точно реализовать;
2. Эндшпили;
3. Сложную тактику;
4. Матовые позиции.
Тут никакая видеокарта не поможет.
Пока что Лила это альтернатива Стокфишу и другим движкам, но никак не замена.

Зато она очень подходит для поиска новых идей в дебюте. Уверен, что топовые гросы уже юзают во всю.

klf · 07.05.2019, 12:27

Цитата: Сообщение от Neofelis

Зато она очень подходит для поиска новых идей в дебюте. Уверен, что топовые гросы уже юзают вовсю.

Насчет гроссмейстеров сильные сомнения.
Но очевидный плюс развития проекта LCZero понятен: процент ничьих на всех площадках будет несколько ниже, чем во времена тотального доминирования Stockfish

Как в плюс, так и в минус - Монте-Карло все-таки

Neofelis · 07.05.2019, 13:29

Цитата: Сообщение от klf

Насчет гроссмейстеров сильные сомнения.
Но очевидный плюс развития проекта LCZero понятен: процент ничьих на всех площадках будет несколько ниже, чем во времена тотального доминирования Stockfish

Как в плюс, так и в минус - Монте-Карло все-таки

Почему сомнения? Лила на голову сильнее стока в дебюте. Почему же не использовать это? Тем более, что в силу зеро подхода там реально новые идеи.

Viktor · 07.05.2019, 15:23

Цитата: Сообщение от Neofelis

Почему сомнения? Лила на голову сильнее стока в дебюте. Почему же не использовать это? Тем более, что в силу зеро подхода там реально новые идеи.

Неадекватные оценки Лилы сильно искажают реальные возможности. Часто встречаю её оптимизм, который в дальнейшем не подтверждается.

Neofelis · 07.05.2019, 15:48

Цитата: Сообщение от Viktor

Неадекватные оценки Лилы сильно искажают реальные возможности. Часто встречаю её оптимизм, который в дальнейшем не подтверждается.

Это вопрос привычки. Вы просто уже знаете как интерпретировать оценку Стока, а вот к оценке Лилы еще не приспособились. Со временем, можно будет уже понимать что означают ее +1, +2 и т.д.

Maratka · 07.05.2019, 15:57

Это вопрос только и исключительно правильности оценки.
Будь оно иначе, никто бы не занимался:
https://github.com/LeelaChessZero/lc0/pull/841

https://github.com/LeelaChessZero/lc0/releases

________
Т.е. по сути:
1) Проблема есть.
2) Она признана командой разрабоки.
3) Сделана попытка ее исправления (насколько удачно- будет видно), но в любом случае над ней работают, и менять свои привычки нет ни малейшего смысла.

alchemist888 · 07.05.2019, 16:32

Цитата: Сообщение от Neofelis

Почему сомнения? Лила на голову сильнее стока в дебюте. Почему же не использовать это? Тем более, что в силу зеро подхода там реально новые идеи.

Да даже не в дебюте дело, хотя, безусловно, Лила очень поможет гроссам и в нём. Но основная сила Лилы - это позиционное видение. Позиции с блокадами; контроль над полями; хороший фигуры против плохих в долгосрочной перспективе; позиционные жертвы; пешечные штурмы; и самое важное - пешечная структура. Все это Lc0 вычисляет значительно лучше любого другого движка.
Ее минусы - счет вариантов и, как я успел заметить, проблемы с безопасностью короля в некоторых структурах. Также иногда переоценивает позиционные преимущества и позволяет сопернику убежать на ничью, или просто гонится за накоплением позиционных преимуществ, но попадает в мертвоничейное положение, где нет возможности прорваться.
Однако, в анализе Lc0 будет неимоверно полезным движком, вместе со Стокфишом, который должен выступать, как основной двигатель для поиска конкретных путей к победе, в то время как Лила - основной двигатель для поиска позиционных факторов игры на победу и уравнения.

Maratka · 07.05.2019, 16:38

Цитата: Сообщение от alchemist888

Ее минусы - счет вариантов и, как я успел заметить, проблемы с безопасностью короля в некоторых структурах.

IMHO, все сводится к вопросу квалификации оператора. Попросту говоря, в одном дебюте лучше LZ, в другом - SF. Вариант, когда SF на одном ядре камня на камне не оставил от LZ я приводил в качестве доказательства, что это именно "умение" SF, а не ~200 потоков, на которых игралась эта же партия в оригинале буквально дней десять назад в бонусе TCEC. То бишь таки SF "умеет". И вопрос лишь найти позицию, где он сможет свое умение раскрыть.

И если "оператор" прощу прощения, но дурень, то ему не поможет и движок, играющий еще на 300 ELO сильнее, чем текущие SF/LZ. А если он шахматы понимает, ему по хорошему хватит и Fire.

Alex_Zet · 07.05.2019, 16:45

Цитата: Сообщение от alchemist888

Да даже не в дебюте дело, хотя, безусловно, Лила очень поможет гроссам и в нём. Но основная сила Лилы - это позиционное видение. Позиции с блокадами; контроль над полями; хороший фигуры против плохих в долгосрочной перспективе; позиционные жертвы; пешечные штурмы; и самое важное - пешечная структура. Все это Lc0 вычисляет значительно лучше любого другого движка.
Ее минусы - счет вариантов и, как я успел заметить, проблемы с безопасностью короля в некоторых структурах. Также иногда переоценивает позиционные преимущества и позволяет сопернику убежать на ничью, или просто гонится за накоплением позиционных преимуществ, но попадает в мертвоничейное положение, где нет возможности прорваться.
Однако, в анализе Lc0 будет неимоверно полезным движком, вместе со Стокфишом, который должен выступать, как основной двигатель для поиска конкретных путей к победе, в то время как Лила - основной двигатель для поиска позиционных факторов игры на победу и уравнения.

Так кто же из них основной, если партия зачастую перетекает из позиционной в тактическую и наоборот?
Зачастую очень трудно определить где этот водораздел проходит.
Всю партию целиком, можно рассматривать как постепенное накапливание позиционных преимуществ. В игре равных по силе движков очень очень редко удается создать тактические ловушки, вспомним партии Лилы со Стоком без дебютных наборов с нормальным контролем по времени. Получается что основным движком плетущим ткань поединка является Лила, а Сток это конкретный расчет вариантов в той или иной позиции. Стратегический рисунок полностью определяет Лила, как вы и пишите: - позиции с блокадами; контроль над полями; хороший фигуры против плохих в долгосрочной перспективе; позиционные жертвы; пешечные штурмы. И тут же добавляете - и самое важное - пешечная структура.[B] Все это Lc0 вычисляет значительно лучше любого другого движка. Действительно пешки назад не ходят и тут у Лилы вообще конкурентов нет.

Neofelis · 07.05.2019, 16:57

Цитата:

Это вопрос только и исключительно правильности оценки.

Если движок сильнее, то значит и его оценка более точна, разве нет? Если Сток проигрывает, значит он не видит то, что видит Лила.
У Карлсена стоит комп для анализа стоимостью 50к евро. Что мешает ему прикупить еще c десяток видях 2080ti? ;)

Maratka · 07.05.2019, 17:01

Цитата: Сообщение от Neofelis

Если движок сильнее, то значит и его оценка более точна, разве нет?

Нет, ибо позиций, где LZ рисует себе две пешки в глухом ничейном эндшпиле более чем достаточно. Да и не доказано, что LZ сильнее... Несколько сотен партий не значат вообще ничего с точки зрения достоверности результата.

Neofelis · 07.05.2019, 17:04

Цитата: Сообщение от Maratka

Нет, ибо позиций, где LZ рисует себе две пешки в глухом ничейном эндшпиле более чем достаточно. Да и не доказано, что LZ сильнее... Несколько сотен партий не значат вообще ничего с точки зрения достоверности результата.

У Стока тоже куча эндшпилей, где он рисует +3, а выигрыша нет.
Недоказано также, что Сток сильнее Лилы. А топовым гросам, которые десятки тысяч тратят на подготовку, любые идеи хороши. Нечего себя ограничивать одним движком. Да что там говорить, если уже известно, что Каруана использует Лилу.

Maratka · 07.05.2019, 17:07

Цитата: Сообщение от Neofelis

У Стока тоже куча эндшпилей, где он рисует +3, а выигрыша нет.
Недоказано также, что Сток сильнее Лилы.

Совершенно верно.

Цитата: Сообщение от Neofelis

А топовым гросам, которые десятки тысяч тратят на подготовку, любые идеи хороши.

Так никто и не спорит. Кроме Вас. Скажем разработчики LZ согласны с тем, что у LZ некорректная оценка бывает чаще, чем у ведущих a-b движов, и это они правят, попытку как минимум уже сделали, результат смотреть надо. А Вы:

Цитата: Сообщение от Neofelis

Это вопрос привычки.

:D

________
Ходить в летнюю жару с голым задом - тоже вопрос привычки. Если наряда ППС рядом нет, то и вообще прекрасно! Но вот как-то... не стремится народ.

Neofelis · 07.05.2019, 17:14

Цитата:

Так никто и не спорит. Кроме Вас. Скажем разработчики LZ согласны с тем, что у LZ некорректная оценка бывает чаще, чем у ведущих a-b движов, и это они правят, попытку как минимум уже сделали, результат смотреть надо.

Они правят формулу перевода оценки Лилы в сентипешки, к которым все привыкли. Все нарекания на неправильную оценку -- это из-за некоректности формулы, которая к Лиле не имеет никакого отношения. Могли бы спокойно выводить значение оценки, с которой Лила работает, и пусть бы все привыкали.

Alex_Zet · 07.05.2019, 17:15

Цитата: Сообщение от Maratka

Совершенно верно.

Так никто и не спорит. Кроме Вас. Скажем разработчики LZ согласны с тем, что у LZ некорректная оценка бывает чаще, чем у ведущих a-b движов, и это они правят, попытку как минимум уже сделали, результат смотреть надо. А Вы:

:D

чем у ведущих a-b движов

которых Лила нагибает с самым наиведущим ихним паханом на раз два три, десятки и сотни раз.

маратка вы в шахматы научитесь хоть чуть чуть играть а не стройте из себя знатока колбасы.

Maratka · 07.05.2019, 17:19

Цитата: Сообщение от Neofelis

Могли бы спокойно выводить значение оценки, с которой Лила работает, и пусть бы все привыкали.

Конечно можно. Как и ходить с голым задом. Только зачем?

Neofelis · 07.05.2019, 17:27

Цитата: Сообщение от Maratka

Конечно можно. Как и ходить с голым задом. Только зачем?

Потому что она лучше. Оценка Стока хороша только тем, что много лет на нее смотрели, и знают по ее поведению, что есть хорошо, а что есть плохо. Оценка же Лилы несет в себе информацию об сложности/простоте позиции.

Alex_Zet · 07.05.2019, 17:33

Любопытная партейка.

Scorpio Maddex - LCZero Darkqueen

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 d6 4. Nc3 Be6 5. Bxe6 fxe6 6. O-O Qe7 7. d3 O-O-O 8. a3 Nf6 9. b4 Qe8 10. Rb1 d5 11. Re1 Bd6 12. b5 Nd4 13. Nxd4 exd4 14. Nxd5 exd5 15. e5 Qe6 16. exd6 Qxd6 17. Rb4 Rhe8 18. Rf1 Re6 19. Rxd4 Rde8 20. Rb4 b6 21. Be3 h6 22. h3 Kb8 23. c3 Qe5 24. Bd4 Qg5 25. f4 Qg3 26. Qf3 Qxf3 27. Rxf3 Re1+ 28. Rf1 R1e2 29. Rbb1 h5 30. f5 a5 31. Rf2 h4 32. Rxe2 Rxe2 33. Bf2 Rc2 34. Bxh4 Rxc3 35. Rd1 Kc8 36. Bxf6 gxf6 37. h4 Kd7 38. g4 Rxa3 39. g5 fxg5 40. hxg5 Ra4 41. d4 Ke7 42. Kf2 Rb4 43. Kg3 a4 44. Kf4 a3 45. f6+ Kf8 46. g6 Rb2 47. Rh1 Kg8 48. g7 Rf2+ 49. Ke5 Re2+ 50. Kxd5 Kf7 51. Rh8 Kxf6 52. g8=Q a2 53. Rh6+ Kf5 54. Qf7+ Kg5 55. Rg6+ Kh5 56. Rg1+ 1-0

Alex_Zet · 07.05.2019, 17:35

Цитата: Сообщение от Neofelis

Потому что она лучше. Оценка Стока хороша только тем, что много лет на нее смотрели, и знают по ее поведению, что есть хорошо, а что есть плохо. Оценка же Лилы несет в себе информацию об сложности/простоте позиции.

Вы ему про информацию об сложности/простоте позиции , а он вам про голый зад.

Maratka · 07.05.2019, 17:49

Цитата: Сообщение от Neofelis

Потому что она лучше.

Ничем она не лучше. Завышает за себя, причем конкретно завышает, поболее, чем другие. Была бы правильной - выигрывала бы эти позиции, но их выиграрать невозможно даже против меня.

Ну скажем по слону, и у LZ лишние две пешки. Мой король блокирует одну его пешку, и стоит на поле другого цвета, чем его слон (т.е. сдвинуть короля невозможно). А вторая пешка LZ будет взята, ибо мой слон бьет поле ее следующего хода. И все что мне нужно - это гонять моего слона по диагонали, так чтобы не попасть под поле, где его может взять король LZ. Ну и где тут +2, которые рисует LZ за себя?

Neofelis · 07.05.2019, 17:58

Цитата: Сообщение от Maratka

Ничем она не лучше. Завышает за себя, причем конкретно завышает, поболее, чем другие. Была бы правильной - выигрывала бы эти позиции, но их выиграрать невозможно даже против меня.

Ну скажем по слону, и у LZ лишние две пешки. Мой король блокирует одну его пешку, и стоит на поле другого цвета, чем его слон (т.е. сдвинуть короля невозможно). А вторая пешка LZ будет взята, ибо мой слон бьет поле ее следующего хода. И все что мне нужно - это гонять моего слона по диагонали, так чтобы не попасть под поле, где его может взять король LZ. Ну и где тут +2, которые рисует LZ за себя?

Потому что +2 в вашем сознании - это +2 по Стокфишу. Но их же Лила дает, а у нее другая оценка. Что здесь непонятного? Вы математику учили в школе? Знаете разницу между функцией х^2, и х^4? Здесь так же. Оценка Лилы не такая "гладкая", как у Стока, и линейными калибрациями, в принципе не приближаема.

Maratka · 07.05.2019, 18:01

Ну вот потому и "приближают". Насколько удачно получится - посмотрим, но таки делают, ибо нет тут +2, это битая ничья.

Цитата: Сообщение от Neofelis

Но их же Лила дает, а у нее другая оценка.

И не суть, кто их дает, Лила или Папа Римский.

sovaz1997 · 07.05.2019, 18:03

Проверить уже можно: https://github.com/LeelaChessZero/lc...ag/v0.21.2-rc1

Alex_Zet · 07.05.2019, 18:18

У Стока снова облом. ЭЛО категорически застопорилось и не растет не в какую. . Счас Виктор прибежит и начнет меня обвинять в неудачах программистов Стока.

А как тут нет радоваться? Сток это соперник Лилы и каждой его неудаче я рад, очень рад, очень очень.

Maratka · 07.05.2019, 18:23

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Сток это соперник Лилы и каждой его неудаче я рад, очень рад, очень очень.

Писал на днях фразу, которая Вам ну очень не понравилась. А так хочется повторить!

Alex_Zet · 07.05.2019, 18:28

Цитата: Сообщение от Maratka

Писал на днях фразу, которая Вам ну очень не понравилась. А так хочется повторить!

А мне до вас фиолетово. Вы такое несете что все меркнет вокруг.

Maratka · 07.05.2019, 18:30

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

А мне до вас фиолетово. Вы такое несете что все меркнет вокруг.

Ну раз так, тогда напишу:

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

А как тут нет радоваться? Сток это соперник Лилы и каждой его неудаче я рад, очень рад, очень очень.

Дурень Вы!

07.05.2019, 00:24	#3361
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от SergeyMZ Откровение просто Разумеется Арена куда менее навороченная и менее ресурсоемкая чем Фриц Да и настройки в ней поудобнее будут (на Фрице я ещё долго въезжал что к чему, но так до конца и не проникся их философией).

07.05.2019, 05:24	#3362
Hendry 2 разряд Регистрация: 31.03.2019 Сообщений: 250 Сказал(а) спасибо: 49 Поблагодарили 215 раз(а) в 117 сообщениях Репутация: 13	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Alex_Zet Хердни, давайте все же вас проверим. Несложный тест. Вы лежите в больнице и лечитесь от весеннего обострения. К вам подходит лечащий врач и спрашивает у вас: - хердни, вы здоровы или больны? А вы отвечаете врачу: я здоров, ведь я принимаю таблетки. Вопрос: - Какое заключение сделает ваш лечащий врач? во-первых, чтобы получить нормальный ответ, научитесь писать ник правильно. или для вас это слишком сложно? во-вторых, я составил о вас определенное мнение и без веской причины на ваши посты отвечать нет желания.

07.05.2019, 06:45	#3363
Александр Руденко Гроссмейстер Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Новая Москва Сообщений: 1,082 Сказал(а) спасибо: 112 Поблагодарили 981 раз(а) в 449 сообщениях Записей в дневнике: 2 Репутация: 99	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Alex_Zet А многие себе и это позволить не могут. И вам надо ещё доказать что именно 6000. А какая разница откуда у человека деньги , пусть он даже их украл и в идеале у государства ....главное что у тебя есть. От страны надо все брать как можно большего для себя, если конечно есть такая возможность __________________ Выше нас только звезды Шахматы – моя жизнь, но моя жизнь – не только шахматы Моя безответная любовь, это черная шахматная королева Истина где-то рядом..... ICCF - 2431 PlayChess - 2640 Шахматная Планета - 2621

07.05.2019, 11:01	#3364
Neofelis 2 разряд Регистрация: 14.02.2019 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 149 раз(а) в 107 сообщениях Репутация: 10	Re: LCZero Цитата: Сообщение от SergeyMZ По опыту скажу, что Лила плохо понимает: 1. Позиции с перевесом и преимуществом, как его точно реализовать; 2. Эндшпили; 3. Сложную тактику; 4. Матовые позиции. Тут никакая видеокарта не поможет. Пока что Лила это альтернатива Стокфишу и другим движкам, но никак не замена. Зато она очень подходит для поиска новых идей в дебюте. Уверен, что топовые гросы уже юзают во всю.

07.05.2019, 12:27	#3365
klf 3 разряд Регистрация: 19.01.2017 Сообщений: 226 Сказал(а) спасибо: 163 Поблагодарили 566 раз(а) в 172 сообщениях Репутация: 86	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Neofelis Зато она очень подходит для поиска новых идей в дебюте. Уверен, что топовые гросы уже юзают вовсю. Насчет гроссмейстеров сильные сомнения. Но очевидный плюс развития проекта LCZero понятен: процент ничьих на всех площадках будет несколько ниже, чем во времена тотального доминирования Stockfish Как в плюс, так и в минус - Монте-Карло все-таки

07.05.2019, 13:29	#3366
Neofelis 2 разряд Регистрация: 14.02.2019 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 149 раз(а) в 107 сообщениях Репутация: 10	Re: LCZero Цитата: Сообщение от klf Насчет гроссмейстеров сильные сомнения. Но очевидный плюс развития проекта LCZero понятен: процент ничьих на всех площадках будет несколько ниже, чем во времена тотального доминирования Stockfish Как в плюс, так и в минус - Монте-Карло все-таки Почему сомнения? Лила на голову сильнее стока в дебюте. Почему же не использовать это? Тем более, что в силу зеро подхода там реально новые идеи.

07.05.2019, 15:23	#3367
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Neofelis Почему сомнения? Лила на голову сильнее стока в дебюте. Почему же не использовать это? Тем более, что в силу зеро подхода там реально новые идеи. Неадекватные оценки Лилы сильно искажают реальные возможности. Часто встречаю её оптимизм, который в дальнейшем не подтверждается.

07.05.2019, 15:48	#3368
Neofelis 2 разряд Регистрация: 14.02.2019 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 149 раз(а) в 107 сообщениях Репутация: 10	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Viktor Неадекватные оценки Лилы сильно искажают реальные возможности. Часто встречаю её оптимизм, который в дальнейшем не подтверждается. Это вопрос привычки. Вы просто уже знаете как интерпретировать оценку Стока, а вот к оценке Лилы еще не приспособились. Со временем, можно будет уже понимать что означают ее +1, +2 и т.д.

07.05.2019, 15:57	#3369
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Это вопрос только и исключительно правильности оценки. Будь оно иначе, никто бы не занимался: https://github.com/LeelaChessZero/lc0/pull/841 https://github.com/LeelaChessZero/lc0/releases ________ Т.е. по сути: 1) Проблема есть. 2) Она признана командой разрабоки. 3) Сделана попытка ее исправления (насколько удачно- будет видно), но в любом случае над ней работают, и менять свои привычки нет ни малейшего смысла.

07.05.2019, 16:32	#3370
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Neofelis Почему сомнения? Лила на голову сильнее стока в дебюте. Почему же не использовать это? Тем более, что в силу зеро подхода там реально новые идеи. Да даже не в дебюте дело, хотя, безусловно, Лила очень поможет гроссам и в нём. Но основная сила Лилы - это позиционное видение. Позиции с блокадами; контроль над полями; хороший фигуры против плохих в долгосрочной перспективе; позиционные жертвы; пешечные штурмы; и самое важное - пешечная структура. Все это Lc0 вычисляет значительно лучше любого другого движка. Ее минусы - счет вариантов и, как я успел заметить, проблемы с безопасностью короля в некоторых структурах. Также иногда переоценивает позиционные преимущества и позволяет сопернику убежать на ничью, или просто гонится за накоплением позиционных преимуществ, но попадает в мертвоничейное положение, где нет возможности прорваться. Однако, в анализе Lc0 будет неимоверно полезным движком, вместе со Стокфишом, который должен выступать, как основной двигатель для поиска конкретных путей к победе, в то время как Лила - основной двигатель для поиска позиционных факторов игры на победу и уравнения.

07.05.2019, 16:38	#3371
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 Ее минусы - счет вариантов и, как я успел заметить, проблемы с безопасностью короля в некоторых структурах. IMHO, все сводится к вопросу квалификации оператора. Попросту говоря, в одном дебюте лучше LZ, в другом - SF. Вариант, когда SF на одном ядре камня на камне не оставил от LZ я приводил в качестве доказательства, что это именно "умение" SF, а не ~200 потоков, на которых игралась эта же партия в оригинале буквально дней десять назад в бонусе TCEC. То бишь таки SF "умеет". И вопрос лишь найти позицию, где он сможет свое умение раскрыть. И если "оператор" прощу прощения, но дурень, то ему не поможет и движок, играющий еще на 300 ELO сильнее, чем текущие SF/LZ. А если он шахматы понимает, ему по хорошему хватит и Fire.

07.05.2019, 16:45	#3372
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Цитата: Сообщение от alchemist888 Да даже не в дебюте дело, хотя, безусловно, Лила очень поможет гроссам и в нём. Но основная сила Лилы - это позиционное видение. Позиции с блокадами; контроль над полями; хороший фигуры против плохих в долгосрочной перспективе; позиционные жертвы; пешечные штурмы; и самое важное - пешечная структура. Все это Lc0 вычисляет значительно лучше любого другого движка. Ее минусы - счет вариантов и, как я успел заметить, проблемы с безопасностью короля в некоторых структурах. Также иногда переоценивает позиционные преимущества и позволяет сопернику убежать на ничью, или просто гонится за накоплением позиционных преимуществ, но попадает в мертвоничейное положение, где нет возможности прорваться. Однако, в анализе Lc0 будет неимоверно полезным движком, вместе со Стокфишом, который должен выступать, как основной двигатель для поиска конкретных путей к победе, в то время как Лила - основной двигатель для поиска позиционных факторов игры на победу и уравнения. Так кто же из них основной, если партия зачастую перетекает из позиционной в тактическую и наоборот? Зачастую очень трудно определить где этот водораздел проходит. Всю партию целиком, можно рассматривать как постепенное накапливание позиционных преимуществ. В игре равных по силе движков очень очень редко удается создать тактические ловушки, вспомним партии Лилы со Стоком без дебютных наборов с нормальным контролем по времени. Получается что основным движком плетущим ткань поединка является Лила, а Сток это конкретный расчет вариантов в той или иной позиции. Стратегический рисунок полностью определяет Лила, как вы и пишите: - позиции с блокадами; контроль над полями; хороший фигуры против плохих в долгосрочной перспективе; позиционные жертвы; пешечные штурмы. И тут же добавляете - и самое важное - пешечная структура.[B] Все это Lc0 вычисляет значительно лучше любого другого движка. Действительно пешки назад не ходят и тут у Лилы вообще конкурентов нет. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

07.05.2019, 16:57	#3373
Neofelis 2 разряд Регистрация: 14.02.2019 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 149 раз(а) в 107 сообщениях Репутация: 10	Re: LCZero Цитата: Это вопрос только и исключительно правильности оценки. Если движок сильнее, то значит и его оценка более точна, разве нет? Если Сток проигрывает, значит он не видит то, что видит Лила. У Карлсена стоит комп для анализа стоимостью 50к евро. Что мешает ему прикупить еще c десяток видях 2080ti? ;)

07.05.2019, 17:01	#3374
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Neofelis Если движок сильнее, то значит и его оценка более точна, разве нет? Нет, ибо позиций, где LZ рисует себе две пешки в глухом ничейном эндшпиле более чем достаточно. Да и не доказано, что LZ сильнее... Несколько сотен партий не значат вообще ничего с точки зрения достоверности результата.

07.05.2019, 17:04	#3375
Neofelis 2 разряд Регистрация: 14.02.2019 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 149 раз(а) в 107 сообщениях Репутация: 10	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Нет, ибо позиций, где LZ рисует себе две пешки в глухом ничейном эндшпиле более чем достаточно. Да и не доказано, что LZ сильнее... Несколько сотен партий не значат вообще ничего с точки зрения достоверности результата. У Стока тоже куча эндшпилей, где он рисует +3, а выигрыша нет. Недоказано также, что Сток сильнее Лилы. А топовым гросам, которые десятки тысяч тратят на подготовку, любые идеи хороши. Нечего себя ограничивать одним движком. Да что там говорить, если уже известно, что Каруана использует Лилу.

07.05.2019, 17:07	#3376
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Neofelis У Стока тоже куча эндшпилей, где он рисует +3, а выигрыша нет. Недоказано также, что Сток сильнее Лилы. Совершенно верно. Цитата: Сообщение от Neofelis А топовым гросам, которые десятки тысяч тратят на подготовку, любые идеи хороши. Так никто и не спорит. Кроме Вас. Скажем разработчики LZ согласны с тем, что у LZ некорректная оценка бывает чаще, чем у ведущих a-b движов, и это они правят, попытку как минимум уже сделали, результат смотреть надо. А Вы: Цитата: Сообщение от Neofelis Это вопрос привычки. :D ________ Ходить в летнюю жару с голым задом - тоже вопрос привычки. Если наряда ППС рядом нет, то и вообще прекрасно! Но вот как-то... не стремится народ.

07.05.2019, 17:14	#3377
Neofelis 2 разряд Регистрация: 14.02.2019 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 149 раз(а) в 107 сообщениях Репутация: 10	Re: LCZero Цитата: Так никто и не спорит. Кроме Вас. Скажем разработчики LZ согласны с тем, что у LZ некорректная оценка бывает чаще, чем у ведущих a-b движов, и это они правят, попытку как минимум уже сделали, результат смотреть надо. Они правят формулу перевода оценки Лилы в сентипешки, к которым все привыкли. Все нарекания на неправильную оценку -- это из-за некоректности формулы, которая к Лиле не имеет никакого отношения. Могли бы спокойно выводить значение оценки, с которой Лила работает, и пусть бы все привыкали.

07.05.2019, 17:15	#3378
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Совершенно верно. Так никто и не спорит. Кроме Вас. Скажем разработчики LZ согласны с тем, что у LZ некорректная оценка бывает чаще, чем у ведущих a-b движов, и это они правят, попытку как минимум уже сделали, результат смотреть надо. А Вы: :D чем у ведущих a-b движов которых Лила нагибает с самым наиведущим ихним паханом на раз два три, десятки и сотни раз. маратка вы в шахматы научитесь хоть чуть чуть играть а не стройте из себя знатока колбасы. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

07.05.2019, 17:19	#3379
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Neofelis Могли бы спокойно выводить значение оценки, с которой Лила работает, и пусть бы все привыкали. Конечно можно. Как и ходить с голым задом. Только зачем?

07.05.2019, 17:27	#3380
Neofelis 2 разряд Регистрация: 14.02.2019 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 149 раз(а) в 107 сообщениях Репутация: 10	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Конечно можно. Как и ходить с голым задом. Только зачем? Потому что она лучше. Оценка Стока хороша только тем, что много лет на нее смотрели, и знают по ее поведению, что есть хорошо, а что есть плохо. Оценка же Лилы несет в себе информацию об сложности/простоте позиции.

07.05.2019, 17:33	#3381
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Любопытная партейка. Scorpio Maddex - LCZero Darkqueen 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 d6 4. Nc3 Be6 5. Bxe6 fxe6 6. O-O Qe7 7. d3 O-O-O 8. a3 Nf6 9. b4 Qe8 10. Rb1 d5 11. Re1 Bd6 12. b5 Nd4 13. Nxd4 exd4 14. Nxd5 exd5 15. e5 Qe6 16. exd6 Qxd6 17. Rb4 Rhe8 18. Rf1 Re6 19. Rxd4 Rde8 20. Rb4 b6 21. Be3 h6 22. h3 Kb8 23. c3 Qe5 24. Bd4 Qg5 25. f4 Qg3 26. Qf3 Qxf3 27. Rxf3 Re1+ 28. Rf1 R1e2 29. Rbb1 h5 30. f5 a5 31. Rf2 h4 32. Rxe2 Rxe2 33. Bf2 Rc2 34. Bxh4 Rxc3 35. Rd1 Kc8 36. Bxf6 gxf6 37. h4 Kd7 38. g4 Rxa3 39. g5 fxg5 40. hxg5 Ra4 41. d4 Ke7 42. Kf2 Rb4 43. Kg3 a4 44. Kf4 a3 45. f6+ Kf8 46. g6 Rb2 47. Rh1 Kg8 48. g7 Rf2+ 49. Ke5 Re2+ 50. Kxd5 Kf7 51. Rh8 Kxf6 52. g8=Q a2 53. Rh6+ Kf5 54. Qf7+ Kg5 55. Rg6+ Kh5 56. Rg1+ 1-0 __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

07.05.2019, 17:35	#3382
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Neofelis Потому что она лучше. Оценка Стока хороша только тем, что много лет на нее смотрели, и знают по ее поведению, что есть хорошо, а что есть плохо. Оценка же Лилы несет в себе информацию об сложности/простоте позиции. Вы ему про информацию об сложности/простоте позиции , а он вам про голый зад. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

07.05.2019, 17:49	#3383
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Neofelis Потому что она лучше. Ничем она не лучше. Завышает за себя, причем конкретно завышает, поболее, чем другие. Была бы правильной - выигрывала бы эти позиции, но их выиграрать невозможно даже против меня. Ну скажем по слону, и у LZ лишние две пешки. Мой король блокирует одну его пешку, и стоит на поле другого цвета, чем его слон (т.е. сдвинуть короля невозможно). А вторая пешка LZ будет взята, ибо мой слон бьет поле ее следующего хода. И все что мне нужно - это гонять моего слона по диагонали, так чтобы не попасть под поле, где его может взять король LZ. Ну и где тут +2, которые рисует LZ за себя?

07.05.2019, 17:58	#3384
Neofelis 2 разряд Регистрация: 14.02.2019 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 149 раз(а) в 107 сообщениях Репутация: 10	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Ничем она не лучше. Завышает за себя, причем конкретно завышает, поболее, чем другие. Была бы правильной - выигрывала бы эти позиции, но их выиграрать невозможно даже против меня. Ну скажем по слону, и у LZ лишние две пешки. Мой король блокирует одну его пешку, и стоит на поле другого цвета, чем его слон (т.е. сдвинуть короля невозможно). А вторая пешка LZ будет взята, ибо мой слон бьет поле ее следующего хода. И все что мне нужно - это гонять моего слона по диагонали, так чтобы не попасть под поле, где его может взять король LZ. Ну и где тут +2, которые рисует LZ за себя? Потому что +2 в вашем сознании - это +2 по Стокфишу. Но их же Лила дает, а у нее другая оценка. Что здесь непонятного? Вы математику учили в школе? Знаете разницу между функцией х^2, и х^4? Здесь так же. Оценка Лилы не такая "гладкая", как у Стока, и линейными калибрациями, в принципе не приближаема.

07.05.2019, 18:01	#3385
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Ну вот потому и "приближают". Насколько удачно получится - посмотрим, но таки делают, ибо нет тут +2, это битая ничья. Цитата: Сообщение от Neofelis Но их же Лила дает, а у нее другая оценка. И не суть, кто их дает, Лила или Папа Римский.

07.05.2019, 18:03	#3386
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Проверить уже можно: https://github.com/LeelaChessZero/lc...ag/v0.21.2-rc1

07.05.2019, 18:18	#3387
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero У Стока снова облом. ЭЛО категорически застопорилось и не растет не в какую. . Счас Виктор прибежит и начнет меня обвинять в неудачах программистов Стока. А как тут нет радоваться? Сток это соперник Лилы и каждой его неудаче я рад, очень рад, очень очень. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

07.05.2019, 18:23	#3388
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Alex_Zet Сток это соперник Лилы и каждой его неудаче я рад, очень рад, очень очень. Писал на днях фразу, которая Вам ну очень не понравилась. А так хочется повторить!

07.05.2019, 18:28	#3389
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Писал на днях фразу, которая Вам ну очень не понравилась. А так хочется повторить! А мне до вас фиолетово. Вы такое несете что все меркнет вокруг. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

07.05.2019, 18:30	#3390
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Alex_Zet А мне до вас фиолетово. Вы такое несете что все меркнет вокруг. Ну раз так, тогда напишу: Цитата: Сообщение от Alex_Zet А как тут нет радоваться? Сток это соперник Лилы и каждой его неудаче я рад, очень рад, очень очень. Дурень Вы!

Здесь присутствуют: 4 (пользователей: 0 , гостей: 4)