TCEC 21

[Vizvezdenec]

Ну такой сицилианки я что-то вообще никогда не видел, это когда на твоего коня нападают и ты играешь h6-g5, только у тебя и с другой стороны сыграно a6-b5, объективно это полные дрова.

[otodranik]

В 59 партии пешка на a3 равна коню! Стокфиш это издалека видит, Лила сомневалась долго. Без подсказки движков ни один гросс не оценит большинство позиций из битв этих монстров.

[svoitsl]

S21 - Superfinal
Лиле все сложнее восстановить паритет, отставание уже довольно значительное

[Maratka]

Скорее сказать - невозможно. Это должен быть полный расколбас по дебютам, что для двух сетевых движков сделать будет весьма непросто.

Но это и нормально, зная силу движков в прошлом финале, и дельту их роста за эти месяцы.
SF ведь реально усилился с начала мая на добрых 30 Elo, а в прошлом финале он переиграл Лилу вполне уверено.
Т.е. чтобы Лила вышла на паритет в этом финале, ей нужно было усилиться на ~50 Elo. А это уже сомнительно.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

Скорее сказать - невозможно.

ну вот в 61 партии Лила очко отыграет, если удержит ответку.....
А вообще перспективы Лилы кажутся не совсем радостные, ресурсов требуется все больше, а их все меньше, может уже скоро пора переходить на большие сети и доучивать их ещё год.

[Maratka]

У Лилы как движка в целом есть всего одна, но глобальная проблема: он исключительно сильно зависит от видеоплат, которые для него суть есть обычный сопроцессор.

Ну вот представьте себе типового адвенсера, которой купил себе году так в 2017-м на китайской площадке вполне адекватное для SF железо, вида пару Xeon по 12 ядер за весьма недорого. Представили?

Теперь докладываю: в типовой сервер (ибо это и есть сервер) ни один RTX не влезет чисто по габаритам. Максимум что туда войдет - низкопрофильные платы, но среди них нет и никогда не было RTX, там предел среди актуального желаза что-то вроде 1650, может 1660 с вполне известной производительностью в части сетей для Лилы.

Т.е. покупать еще одну коробку специально под Лилу? Так себе удовольствие!

Но тут, покуда Лила с переменным успехом доказывала, что она лучше всех, вышел SF_NN, который работая на том же железе, что и обычный SF резко дал пару сотен Elo сверх той версии, в целом, что называется "в среднем по больнице" обойдя Лилу (в частности, сравнявшись с ней в игре с начальной позиции), ибо мы все помним известный бонус в TCEC двухгодичной давности.

Т.е. сейчас пришли к чему IMHO:
1) Лила шикарный движок, который безусловно невозможно не учитывать.
2) Но у нее слишком уж большой аппетит по железу, особенно с учетом текущих реалий на цены по видео.
3) При этом SF довольствуется явно более дешевой железкой для игры на равных, а на равноценном железе заведомо обойдет Лилу.

Вот как-то так получается...

[otodranik]

В 61-62 партии суперлевая французская. 1-1 скорее-всего. Пишу при обдумывании 13го хода Стокфишем.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну вот представьте себе типового адвенсера,

Довольно трудно представить себе такого адвансера, который бы не нашел способа приделать к своему серверу парочку RTX3070, особенно сейчас, когда майнить на них нельзя и они подешевели (хотя все ещё в два раза дороже, чем надо). Райзеры не так уж и дороги и если поднакопить немного деньжат....

Цитата: Сообщение от Maratka

который работая на том же железе, что и обычный SF резко дал пару сотен Elo сверх той версии

Все таки на оборудовании (и контролях) этого самого топового адвансера, прирост не так уж и на 200 Эло, хотя на 50 вполне можно ожиджать

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Довольно трудно представить себе такого адвансера, который бы не нашел способа приделать к своему серверу парочку RTX3070

Еще раз: они туда не влезают. ФИ-ЗИ-ЧЕ-СКИ в тех корпусах нет для них места.

Цитата: Сообщение от svoitsl

Все таки на оборудовании (и контролях) этого самого топового адвансера, прирост не так уж и на 200 Эло, хотя на 50 вполне можно ожиджать

Так на тех контролях и Лила не 50 или 100 дала, а тоже кратно меньше!

[otodranik]

Переход от классической оценки к NNUE всё же дал прирост явно выше 50 Ело и на серверах с большим количеством ядер. Это видно из матча Стокфиш 14 на одном потоке против Стокфиша 13 на 32 потока, который закончился победой с минимальным счетом 14ой версии. Обе NNUE, но показательно как теперь работают сети, и как изменился процентаж побед/ничьих/поражений.

[Maratka]

Ну вообще говоря, Ваш пример демонстрирует скорее обратное.
Потому я и просил матч-бонус, вида 1000 партий с начальной позиции SF14 против последней классической версии. Они же в целом были бы полезными и для выяснения динамики роста движков уже сетевых, т.е. SF12 против SF14.

Учитывая, что партий в целом немного получается, тут реально выделить по 8 ядер, да и контроль думаю 3 минуты вполне получится... Ну подзадержится прохождение текущих патчей на десяток часов - ничего страшного. А может и не задержится, если известный гражданин КНР кинет на это время свои 2-3 тысячи ядер.

[otodranik]

Усиление поиска поиска и сети даёт худший скалинг рейтинга на множество ядер и преимущество как-бы одному ядру. Да, между сетевыми Стокфишами такое продемонстрировали.

[Maratka]

Уж не знаю, как, что и почему она работает так, а не иначе, но на одном ядре анализ думаю что запускает даже не доля процентов пользователей, а строгий нуль: сейчас банально не осталось такой техники, где было бы 2 ядра по потоку на каждом (типа Core2Duo). А если и есть кое-где, то и там скорее будет анализ на 2 ядра на ночь, чем одно на день: найдут они с высокой вероятностью лучший ход, т.е. палить электричество на одном ядре - это типа выйти пешком из Питера в Москву сегодня, зная что завтра будет автомобиль, но надеясь, что раз раньше вышел - то раньше и прибудешь.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

Еще раз: они туда не влезают. ФИ-ЗИ-ЧЕ-СКИ в тех корпусах нет для них места.

Я где то писал, что их обязательно надо во внутрь запихивать?
Снаружи им (до и процу) даже прохладнее будет
Для этого переходники -удлинители и нужны, что б в корпус не запихивать

Цитата: Сообщение от Maratka

Потому я и просил матч-бонус, вида 1000 партий с начальной позиции

что б дебюты не повторялись, где то встречал наборчик из 1000 дебютов до 2-ходов
А вообще я так до сих пор и не понял, дебютная книжка сколько дает Эло последниму Стокфишу, или хотя бы просто 14-иу?

[otodranik]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Я где то писал, что их обязательно надо во внутрь запихивать?
Снаружи им (до и процу) даже прохладнее будет
Для этого переходники -удлинители и нужны, что б в корпус не запихивать


что б дебюты не повторялись, где то встречал наборчик из 1000 дебютов до 2-ходов
А вообще я так до сих пор и не понял, дебютная книжка сколько дает Эло последниму Стокфишу, или хотя бы просто 14-иу?

Смотря какая дебютная книжка. Это настолько общий вопрос, что ответить на него точно тяжело. На 2-3 ходя для УКК - нисколько, а серьёзная вплоть до: невозможно с вами играть, сэр. Около 50 Ело хорошая книга привезёт 100%. Еще зависит от движка. Во времена рыбки и игры в комнате движков грезили, что движок будет играть второстепенную роль. Первую роль будет играть книга. Вторую - таблицы эндшпилей, а движок будет проводником эдаким по миттельшпилю.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Я где то писал, что их обязательно надо во внутрь запихивать?
Снаружи им (до и процу) даже прохладнее будет
Для этого переходники -удлинители и нужны, что б в корпус не запихивать

Это называется "колхоз". Владельцы домашних питомцев (в особенности кошек) думаю это вполне оценят. Да и самому, сидя за столом, вполне реально туда плеснуть пива или жира с котлеты "по-киевски". Я так поменял две клавиатуры на ноутах, а это - поверьте совсем недешево даже для Германии или США... Или Москвы, где я тогда жил, и имел вполне солидную зарплату по московским стандартам (входил в топ-20% по статистике).

[Maratka]

Цитата: Сообщение от otodranik

Около 50 Ело хорошая книга привезёт 100%

Плюс современных Лилы и SF как раз в том, что они идут на "правильные" дебюты. Ну не будут они играть 1.a4, сколько времени им не дай на раздумье!

Вот потому и хочу эти бонусы...

Кстати, по теме темы, в которой находимся: совершенно бы не отказался и от бонуса SF vs LZ с начальной позиции на железе TCEC, и контроле 30-60 минут на партию. Это тоже было бы архиполезно: благодаря этому можно выкинуть добрых 80% теории (в смысле конечно "не удалить", но "не играть"), ибо она на корню опровергается движками: белые тут будут бороться за ничью, а не за победу, т.к. черные с дебюта имеют не хуже, а то и лучше.

[Asunta]

Цитата: Сообщение от Maratka

SF vs LZ с начальной позиции на железе TCEC, и контроле 30-60 минут
на партию. Это тоже было бы архиполезно: благодаря этому можно выкинуть добрых 80% теории

Выкинуть 100% теории, оба движка и сам компьютер : )
Из начальной позиции можно играть только блиц или суперблиц...
Иначе выйдет 99%-100% ничьих...

[w64]

У Лилы явная проблема с тайм-менеджментом. В 66 партии ход 42.. Лg3?? сделан после секундного размышления в ничейной позиции при оценке 0. Потом Лила задумалась, но было уже поздно - позиция проиграна, и не так важно, 25 она нарисует по итогам этих безрадостных раздумий или 20.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Asunta

Выкинуть 100% теории, оба движка и сам компьютер : )
Из начальной позиции можно играть только блиц или суперблиц...
Иначе выйдет 99%-100% ничьих...

И какой шанс тогда будет у 1-го разряда против мастера?

Тут то сама суть адванса (которая заменила матчи по переписке после появления движков уровня 2500) как раз в том, чтобы дать возможность мастеру играть то, что он лучше понимает на выигрыш против разрядника. Ибо двиг-двигом, но самому потрогать фигуры и посмотреть варианты ответов всегда полезно.

Ну и конечно понимание, что раз появились условно дешевые ПК, то на честную переписку уже сложно рассчитывать, потому - замена на ту же по сути переписку, но с разрешением использовать шахматные программы, что и есть суть современного адванса.

А так - в где-то 2000-м мой ChessMaster на одноядерном Celeron где-то 600 Mhz в двадцать ходов размазал "белкового" КМС'а. Ну как "размазал" - до мата было еще играть, но... он сдал партию, ибо тот ChessMaster - это как раз где-то 2500-2600, плюс актуальная на то время книга... Играли - сутки на ход, т.е. у того КМС тоже было время порыть литературу по дебютам, но - то были бумажные книги 10-20 лет давности, а тут - максимум год.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от w64

У Лилы явная проблема с тайм-менеджментом. В 66 партии ход 42.. Лg3?? сделан после секундного размышления в ничейной позиции при оценке 0. Потом Лила задумалась, но было уже поздно - позиция проиграна, и не так важно, 25 она нарисует по итогам этих безрадостных раздумий или 20.

То детали, которые видно лишь в матче, да. На бесконечном анализе у Лилы возможно таких ляпов бы и не было бы. Но и SF тут тоже зевнуть может.

Во всяком случае, 1-2 патча за квартал как раз на эту беду у SF проходят. Они понятно дают Elo в тестах, но для анализа - действительно бесполезны.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Maratka

А так - в где-то 2000-м мой ChessMaster на одноядерном Celeron где-то 600 Mhz в двадцать ходов размазал "белкового" КМС'а. Ну как "размазал" - до мата было еще играть, но... он сдал партию, ибо тот ChessMaster - это как раз где-то 2500-2600, плюс актуальная на то время книга... Играли - сутки на ход, т.е. у того КМС тоже было время порыть литературу по дебютам, но - то были бумажные книги 10-20 лет давности, а тут - максимум год.

Кстати, как кто думает: если взять нетбук со SF, первого поколения, там где Atom на 1,6 Ghz с двумя потоками, и поставить его против дедушек на скамеечке, коие есть в любом райцентре (2 разряд- КМС, обычно -1-й разряд), на кон 100 рублей за партию... им будет интересно, если я поставлю 1000 против 10 рублей? Или они уже имеют опыт против компьютеров?

p.s.
Atom будет в миттельшпиле и дебюте пахать на глубины ~20, на тех контролях, которые там обычно играются (~20 секунд на ход в среднем).

Понятно, что это не заработка ради, а для дать "дедушкам" возможность прощупать, что такое 3500 Elo....
Ибо предполагаю, что многие из них действительно этого уровня игры не видели сроду. :(

[otodranik]

Он будет пахать на таких глубинах даже на атоме, если ему дать лишь 2-3 секунды на ход. Атом первого поколения - достаточно производительный процессор. Такой подсказке будет любой гросс в супертурнире рад, если Cтокфиш NNUE на атоме первого поколения (N 270) даже секунда/ход. У него пофрицмарку 792 попугая, напомню у одногигагерцового пентиума 3 - 480.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от otodranik

У него пофрицмарку 792 попугая

Это очень сильно разные попугаи.
Фрицмарк- это древняя программа начала 200-х годов, там нет векторов, просто по той причине, что в те времена все что было (SSE/SSE2), задействовать в шахматах не было где (как и в классическом SF 20 лет спустя), а что было - все в упор на FPU, а в целом - и вовсе целочисленка.
А современный SF наоборот, векторный на 80% реальных команд, которые в в нем выполняются.

Но в целом -посыл понятен, SF на глубине 20 - это явно поболее Крамника/Ананда/Каспарова/Карпова, т.е. заведомо более ~2800 Elo, причем сильно больше.
Я правильно понял?


Если да, то такой вопрос: сто против 10 с форой в коня - реально?
Или тут тех же 1000 к 10 хватит?

[otodranik]

Цитата: Сообщение от Maratka

Если да, то такой вопрос: сто против 10 с форой в коня - реально?
Или тут тех же 1000 к 10 хватит?

Не совсем понял. Стокфиш NNUE на глубине 20 - это лучший игрок в любые человеческие шахматы во все времена. Таково мое мнение. Любой гросс имея такого суфлера не готовился бы ни к одному турниру (имея в виду глубину 20/48 к примеру). Все же мы знаем, что значит вторая цифра, кто из живущиих так посчитает?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от otodranik

Не совсем понял.

Поясняю.

Что я хочу попробовать устроить:
1) У нас в городе, как и в любом городе (да и в ПГТ от 5-10 тыс человек) всегда есть аллея в центре, где собираются шахматисты, кто играет с публикой вида "100 рублей за партию".
2) Они в целом 1-й разряд. Там есть понятно и КМС (если город достаточно большой), и 2-й, но в среднем - 1-й.
3) Я хочу дать им возможность (ибо это все в массе своей дедушки) ощутить, что такое 3000+ Elo (ибо как мне кажется, не все они имели в свое время возможность играть с гроссами на 20 досках в сеансах, которые были популярны в СССР, да и не в каждый райцентр даже в то время ездил Спасский или Карпов, а те кто ездил - были ну где-то 2600), а сейчас - ну нет у тех дедушек денег на ПК, да и разберутся ли они с ним?

Я вот на кнопочной звонилке до сих пор... Смарт - ну да, конечно же и заряд жрет, и тупо минимум 10 тыс. отдать за сколь-нибудь "правильную" модель... Но скорее- просто лень мне уже, в мои 49 лет с ним учиться "дружить", ибо... а на хрен оно мне? Ведь просто позвонить - у меня уже есть!
Вот так и те разрядники - дедушки...

А тут я пришел, и даю им интерфейс в лице меня: лично я ходы железки на обычную доску переставлять буду. Им все что нужно - уметь на ту доску смотреть и решение принимать, что они явно умеют, ибо всю жизнь играют за "живой" доской!

Вот что я хочу... А ставка... ну я и даром бы дал, да... сами понимаете - тут нужен хотя бы минимум, дабы их не оскорбить (те же 1000 к 10), как-то так...

[otodranik]

Ну как Я могу посоветовать игру на ставки? С depth=20 (даже depth=18) на Стокфише NNUE при феншуйном кеше 2 в степни n (64 достаточно) все десятки соберете с дедушек. Ноутбук при таком раскладе будет минимум энергии жрать + будет доверие дедушек моментальным вашим ответом. Не буду вдаваться в подробности, но громить дедушек он будет и при depth=10.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от otodranik

Ну как Я могу посоветовать игру на ставки?

Я не прошу советовать.
Я в целом понимаю, что я могу поставить с начальной позиции хоть...свою хату против рубля. Ибо там все понятно в целом, ибо минимум 3000 Elo против первого разряда... столкоь это, 2100, 2250....? Результат в любом случае вполне предсказуем: если SF позиционно и не переманеврирует того разрядника (что в целом уже 1 на 1000 вероятности), то разрядник таки зевнет банальную одноходовую тактику, причем вероятно даже в пределах 15 ходов, т.е. не выходя вообще говоря из дебюта... Ну а дальше - только больше шансов на зевок.

Меня больше интересует партия вида "SF без коня... ну или ладьи".

Я помню смутно, как некий вполне себе крепкий японец с ~2650 (вроде) бился против железок с изрядной форой для себя, но не помню деталей (да и фамилии). Если бы мне кто подсказал...

___
Хотя это конечно уже не шахматы, а шахматоподобная игра: движок имеет все свои козыри по расчетам, кроме наигранной базы дебютов, а человек лишается... да всего, ему нужно считать с первого хода, а пересчитать SF... задача еще та.

[otodranik]

Не надо сильно переоценивать дедушек. Проиграют по всем статьям. Проведете - поделитесь результатами.
Без коня и без ладьи - дедушкам уже надо время ставить. ИМХО, уже могут быть риски, если крепкий дедушка будет, особенно при ладье. Может выльется как в матче с Шиповым - СФ 12 даже при форе один конь сам!!! пошёл на размены. Играл без инициативы. На фиксированной глубине 16-20 при начальной равной позиции - пущай думают сидят. Пусть, скопом попробуют. Вы скажите: думаете коллективно, а я отвечаю мгновенно.

[Maratka]

Понял...
Типа "вы тут сколько есть - устраивайте себе симпозиум, но дальше метра не уходить, и в телефоны не смотреть"...
ибо... понятно, что там может быть другой движок.

Хотя конечно они (если я правильно думаю про этот турнир), то и сами на это не пойдут...смысл то именно в своей голове!