Forchess - форум о заочных шахматах  

Вернуться   Forchess - форум о заочных шахматах > Заочные турниры и партии > Шахматные программы и движки > Турниры и сборки движков

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 03.04.2018, 17:28   #301
sovaz1997
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Нулевой ход. Эвристика, которая улучшает силу игры, но плоха в позициях с цунгцвангом. В данном случае, Houdini попался в очень длительный цунгцванг, судя по всему.

8-0 даже в YLCET не было. Слишком разгромно пока.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ck195708 (03.04.2018), Maratka (03.04.2018)
Старый 03.04.2018, 19:11   #302
otodranik
Гроссмейстер
 
Аватар для otodranik
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Стокфиш еще сейчас и в 30 партии покажет, как староиндийка продавливает королевский фланг белых! Может быть 2-0 за одну расстановку!
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz
AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz
otodranik вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sovaz1997 (03.04.2018)
Старый 03.04.2018, 19:25   #303
sovaz1997
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Есть ощущение, что на таком огромном контроле времени и с таким большим количеством ядер Stockfish имеет больший отрыв от Houdini. Ведь в YLCET такого разгрома не было, но там и контроль короче был. Да и версия Stockfish здесь новее. И шутки шутками, а Stockfish может с таким сухим счетом и завершить сезон после 100 партий.
-0.60 уже, кстати. И тут действительно contempt работает против слабого движка.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 20:03   #304
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от sovaz1997
И тут действительно contempt работает против слабого движка.
прошлогодний Гудини на фоне современного SF действительно слаб. Это конечно не уровень Рыбки, но положительный contempt против такого соперника таки оправдан.

Цитата: Сообщение от sovaz1997
И шутки шутками, а Stockfish может с таким сухим счетом и завершить сезон после 100 партий.
Нельзя так делать...
Для порядка нужно иметь по поражению на каждые 15 побед.
Иначе скажут, что команда SF специально выложила сильный движок, чтобы турнир выиграть :D
Еще и Гударта подкупила, чтобы тот свою новую версию не выкладывал. :D
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ck195708 (04.04.2018), sovaz1997 (03.04.2018)
Старый 03.04.2018, 20:07   #305
sovaz1997
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Maratka, ждём скандалы, интриги, расследования... Как и в матче с AlphaZero. Вот только тут все понятно и легко проверяется, а вот с AZ - нет

Не понятно, на самом деле, на что Гударт рассчитывал. Думаю, H6 уже все, кому надо, купили, так что результат финала не так важен.

Я верю в lczero. Т. к. H и K вряд ли смогут составить достойную конкуренцию.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 20:13   #306
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Думаю, H6 уже все, кому надо, купили, так что результат финала не так важен
Как же не важен, если покупать или не покупать новую версию (когда она выйдет конечно же) будут решать как раз на основе в т.ч. и этого турнира?

Ну если только Гударт не решил взять паузу года на три, как с Гудини-4 ;)
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sovaz1997 (03.04.2018)
Старый 03.04.2018, 20:18   #307
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Maratka, ждём скандалы, интриги, расследования...
Все скандалы остались в прошлом году, когда по факту сильнейшую программу не пустили в финал, т.к. правила составлены как составлены, а отборочный тур был слишком коротким, и на нем велик процент случайностей.

А сейчас что скандалить? SF набрал к той (не прошедшей в финал, но по факту самой сильной шахматной программе) еще ~50 Elo, а Houdini - один, ну может два, если верить ченжлисту (что там на самом деле Гударт менял, понятно никто не знает).

Потому итог матча был предрешен задолго до его начала.
Интересен был бы прошлогодний финал между Гудини и SF: SF бы без особых проблем его выиграл, но избиения не было бы.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sovaz1997 (03.04.2018)
Старый 03.04.2018, 20:22   #308
sovaz1997
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Stockfish и Houdini играют в позиционную игру сейчас (каждый играет по своей линии). SF показывает -1.42 уже...
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 20:30   #309
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от otodranik
Стокфиш еще сейчас и в 30 партии покажет, как староиндийка продавливает королевский фланг белых! Может быть 2-0 за одну расстановку!
И кстати похоже, что к этому все и идет.
После 33 хода -1.59 за черных (т.е. SF), да и Houdini "проснулся", и тоже начал минуса показывать.

________
тут уже даже не прокатит отмазка вида "дебюты были подобраны специально для SF".
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sovaz1997 (03.04.2018)
Старый 03.04.2018, 20:56   #310
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

На 37 ходу оценка SF -3.16, оценка Houdini - 1.43

Похоже, это 9:0....
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 21:10   #311
svoitsl
Гроссмейстер
 
Аватар для svoitsl
 
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от Maratka
Похоже, это 9:0....
К тому же Гудини и подумать уже некогда, всего менее 2 мин против более 30
svoitsl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 21:14   #312
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от svoitsl
К тому же Гудини и подумать уже некогда, всего менее 2 мин против более 30
А это уже ни технически, ни с точки зрения шахмат неважно.
Раньше то он получается больше времени тратил, раз сейчас у него минута против тридцати на часах?
Ну и что он за свое "лишнее" время насчитал против SF?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 21:33   #313
otodranik
Гроссмейстер
 
Аватар для otodranik
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Гудини был унижен в 29-30 партиях проиграв одну и ту же расстановку за оба цвета!
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz
AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz
otodranik вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Maratka (03.04.2018), sovaz1997 (03.04.2018)
Старый 03.04.2018, 21:38   #314
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Слишком большая разница в классе.
Если бы я со своим третьим (что было 25 лет назад) сиграл бы с тобой, результат был бы вряд-ли другим.

У SF vs Houdini разница конечно не столь огромная, но похоже достаточная:
SF из 9 очков (без учета ничьих) 4 взял черными.
Такое бывает только при весьма большом преимуществе одного соперника над другим.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 21:42   #315
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Сейчас играют:
French: Tarrasch, Closed, 7.Ngf3 Be7

По слухам, она "неудобная" для черных?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 21:45   #316
otodranik
Гроссмейстер
 
Аватар для otodranik
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от Maratka
Сейчас играют:
French: Tarrasch, Closed, 7.Ngf3 Be7

По слухам, она "неудобная" для черных?
Нормальная - чёрным есть за что зацепиться, а конкретно f6 подцепить центр, но ферзевый фланг Я лично не вижу как атаковать чёрным, разыгрывать не стал бы такое для себя.
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz
AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz
otodranik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 22:45   #317
sovaz1997
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Houdini - 0.6, SF - 0.9. H только увидел проблемы. Возможно 10-0.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
otodranik (03.04.2018)
Старый 03.04.2018, 23:01   #318
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Я бы сказал, что весьма вероятно:
SF +1.27
А вот Houdini наоборот понизил оценку: +0.34

Судя по прошлым партиям, Houdini с вероятностью процентов 70 что-то "недопонял".
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 23:02   #319
otodranik
Гроссмейстер
 
Аватар для otodranik
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Houdini - 0.6, SF - 0.9. H только увидел проблемы. Возможно 10-0.
Потому-что Гудони в этой партии стоит на месте, совершенно не ведёт контр-игру. Просто топчется и ждет, пока Стокфиш подготовит прорыв, 1-0 очередные...
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz
AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz
otodranik вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sovaz1997 (03.04.2018)
Старый 03.04.2018, 23:03   #320
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

И я был прав:
SF: +1.75

Следующий ход +2.01

_________
Прошу заметить: бьют не второсортный движок вроде Fritz'а, а чемпиона TCEC, который завоевал это звание всего-то три месяца назад!
Хотя.... Похоже на фоне текущего SF все движки - второсортные...
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sovaz1997 (03.04.2018)
Старый 03.04.2018, 23:04   #321
otodranik
Гроссмейстер
 
Аватар для otodranik
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от Maratka
И я был прав:
SF: +1.75
Жертва слона прошла! БУМ!
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz
AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz
otodranik вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Maratka (03.04.2018), sovaz1997 (03.04.2018)
Старый 03.04.2018, 23:09   #322
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от otodranik
Жертва слона прошла! БУМ!
Это уже мясо...
Даже моего третьего разряда достаточно для понимания, что тяжелые фигуры черных в игре не участвуют, а у белых стреляющий на всю диагональ белопольный слон, и проходная пешка "H", которую остановить возможно получится только ценой материала... А материала то и нет, он на другом фланге запертый своими же пешками.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
otodranik (03.04.2018), sovaz1997 (03.04.2018)
Старый 03.04.2018, 23:12   #323
otodranik
Гроссмейстер
 
Аватар для otodranik
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от Maratka
Это уже мясо...
Даже моего третьего разряда достаточно для понимания, что тяжелые фигуры черных в игре не участвуют, а у белых стреляющий на всю диагональ белопольный слон, и проходная пешка "H", которую остановить возможно получится только ценой материала... А материала то и нет, он на другом фланге запертый своими же пешками.
Но проиграл бы Ты Гудини эту позицию очень быстро! Дожимать такое должен сам Мастер! Вон Комодо 11.3.1 на 32 глубине оценил эту позицию (на 25 ходе белых) как 0.00! Из чата!
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz
AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz
otodranik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 23:12   #324
sovaz1997
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Maratka, вот вашего разряда хватает, а разряда Houdini - нет: 0.26 показывает))
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 23:13   #325
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Причем Гудини уверено рисует околонулевую оценку!
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 23:15   #326
otodranik
Гроссмейстер
 
Аватар для otodranik
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Maratka, вот вашего разряда хватает, а разряда Houdini - нет: 0.26 показывает))
Комодо на 32 глубине тоже ничью сулил! Я выше упомянул!
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz
AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz
otodranik вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sovaz1997 (03.04.2018)
Старый 03.04.2018, 23:15   #327
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Maratka, вот вашего разряда хватает, а разряда Houdini - нет: 0.26 показывает))
Боюсь спросить, но таки спрошу: может ли это быть "кривая" настройка движков в турнире? А именно - Гудини?
Нет, я реально понимаю, что SF сильнее на 50-60 Elo, но этого для 10:0 явно недостаточно, как и для четырех побед черными из 10.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 23:16   #328
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от otodranik
Но проиграл бы Ты Гудини эту позицию очень быстро! Дожимать даже такое должен сам Мастер!
А я и не спорю.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 23:16   #329
otodranik
Гроссмейстер
 
Аватар для otodranik
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Цитата: Сообщение от Maratka
Боюсь спросить, но таки спрошу: может ли это быть "кривая" настройка движков в турнире? А именно - Гудини?
Нет, я реально понимаю, что SF сильнее на 50-60 Elo, но этого для 10:0 явно недостаточно, как и для четырех побед черными из 10.
Нет, там ошибаться негде. Это просто некоторые патчи Стокфиша, которые изменили глобальное понимание, а локально между собой усилили на дежурные ЕЛО.
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz
AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz
otodranik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 23:18   #330
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 11 - чемпионат мира среди шахматных движков!

Я бы ладью подключал... думаю своими мозгами, не движком.
Kg7... Rh8
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
otodranik (03.04.2018)
Ответ

Метки
tcec, движки, чемпионат


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:35. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru