TCEC 20

[sergey1963]

да тут не шампанское- а виски наверняка...
берем 2 одинаковых ПК, один с видеокартой 2060с и 2-ядерник, другой такой же, но 1650с и 10400f, при выигрыше в 10тр еще и выигрываем в шахматы, но я похоже совсем уж остекленевшему объясняю...
ответ будет на 2 страницах? привыкли мозги пудрить клиентам?

[Maratka]

Для анализа 1650S и 2060 без особой разницы, у LZ свой теоритический потолок по объему сожранной памяти, по уровню анализа после некой глубины (вариант - кол-ва узлов), а тут всего-то раза в три отличается производительность.
Непринципиально, ну будет 5 часов анализа или 15, все одно придется на ночь ставить!

Днем спросите?
А днем люди на работе, но если и нет - не особо важно, подвигать фигурки, посмотреть на реакцию - хватит 20 минут, ну час на любой плате (то же кстати и для SF относится), а потом - выбранную ветку на несколько часов (иной раз и дней бывает) - пусть себе железка пыхнит!

[sergey1963]

Ржу- немогу... вот так ребята нас везде и дурят... продолжим ради смеха...
Мы сравниваем Лилу и Сток- Лиле нужен проц (хватит и 2-ядерника за 5тр) и видеокарта 2060с за 25тр, хоть как-то противостоять Стоку на проце 10400- 6 ядер 12 потоков за 14тр (там уже есть встроенное видеоядро), разницу в 16тр Маратка конечно не видит. Но встроенное видеоядро- просто выброс денег на ветер- есть такой же проц за 11тр- 10400f без видеоядра- к нему можно взять видеокарту 1650с за 9тр (это уровень 1060)- можно спокойно и в игры поиграть...

[Maratka]

Уважаемый, тематика форума "форум о заочных шахматах", в которой вообще нет никакого противостояния движков. Кому что удобно, не более того.

Движки (и турниры между ними) обсуждаются лишь в контексте выбрать пару-тройку лучших для анализа, так это и без всяких турниров TCEC'а уже известно, 1-2 места LZ и SF (или SF и LZ, кому как удобнее читать), третье - DbK, все остальные - пропасть от DbK, и потому в целом для анализа вообще не подходят.

Есть правда небольшая ниша т.н. "тактиков", Crystal например, которыми лучше проверять позицию ну типа "сразу, как пришел ход", на очевидный тактический зевок, это займет ну может час... после чего - все одно, либо SF обыкновенный, либо LZ, который не клон, в зависимости от предпочтений игрока, как-то: кто-то любит темнить непонятности, я ля Карпов, а кто-то с шашкой наголо, а-ля Каспаров. Никаких других предпочтений в выборе основного движка нет, но в любом случае, кто бы не был основным, их всего два. И только дурак доверится одному из них, неважно какому именно, и выдаст ход без страховки вторым. Ну и страхующие Crystal и DbK (обоим по 5% времени).

Цитата: Сообщение от sergey1963

Но встроенное видеоядро- просто выброс денег на ветер- есть такой же проц за 11тр- 10400f без видеоядра- к нему можно взять видеокарту 1650с за 9тр (это уровень 1060)

Быстрее раза в полтора, скорее даже в почти два. При равной сумме затрат, выбор очевиден.

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от Maratka

тематика форума "форум о заочных шахматах", в которой вообще нет никакого противостояния движков

А тематика раздела форума - шахматные программы и движки, и тут нет никакого упоминания о заочных шахматах
Мне заочные шахматы вообще неинтересны, зато нейродвижки интересны

[sergey1963]

Maratka, 16тр разницы между Лилой и Стоком куда ушло?
Омегазеро, А Лила- это движок сеги или шахмат? в адвансе в сегу- не играют... остекленевший Маратка и то заметил...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

А тематика раздела форума - шахматные программы и движки, и тут нет никакого упоминания о заочных шахматах

Главную страницу форума не пробовали открыть?

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Мне заочные шахматы вообще неинтересны, зато нейродвижки интересны

Тогда Вы адресом ошиблись, ибо тут обсуждение идет именно в контексте выбрать основной и вспомогательный движки для анализа, а не посмотреть как они сиграли с контролем минута плюс секунда турнир из 400 партий.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

Maratka, 16тр разницы между Лилой и Стоком куда ушло?

Понятия не имею, вот вообще не догнал, о чем Вы, они оба бесплатны.
Ну с той лишь мелкой разницей, что версия, что играет в TCEC у SF уже прошлая, и есть более новая, доступная для скачивания, а LZ все предлагается скачать какое-то старье.

Кстати последний патч на классическую оценку.
Если кто не понял значение смайлика - спрашивайте, не стесняйтесь!

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от sergey1963

немножко жулите Маратка, да и не немножко- 10400f сегодня- 11тр- 6 ядер-12 потоков на 4ггц, а 2060с (там 8гб, а не 6)- 25тр

Скоро выходит rtx3050, которая будет стоить примерно как ваш шестиядерник, а по скорости будет как 2060с

Кстати, вы не верите в резкое увеличение скорости Лилы в связи с последней оптимизацией поиска? Думаете, это фейк?

[sergey1963]

словоблудию у Маратки учитесь?
вот железо Лилы- графические процессоры: 4x V100, производительность при F16- 450Тф + Intel Xeon платиновый процессор 8163, 32 ядра
железо Стока- процессор 4 x Intel Xeon 4xE5-4669v4, 88 ядер/176 потоков
уменьшим в 14 раз-
Сток- 6ядер
Лила- 3060, производительность при F16-30Тф
Причем раньше 12 ядер- Сток проигрывал 2060- Лила.. у вас же на вашем железе...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Скоро выходит rtx3050, которая будет стоить примерно как ваш шестиядерник, а по скорости будет как 2060с

У меня FX-8370, 8 ядер, но медленных. Зато за ~100 баксов брал, в последний эшелон успел, через два месяца они ушли из продажи.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Кстати, вы не верите в резкое увеличение скорости Лилы в связи с последней оптимизацией поиска? Думаете, это фейк?

Да чего мне не верить? Верю! Но хотел бы проверить, а вот скачать ее негде, ту оптимизированную Лилу.

Crem таки выполнил обещание, которое обсуждалось тут на форуме после попадания в TCEC AS, и LS в 3С: выкладывать бинари вперед исходников, а сами бинари давать сначала избранным. Его право конечно, но я как член сообщества, наигравший какое-то количество обучающих партий для развития LZ могу совершенно честно сказать, что недоволен этим шулерским ходом, ибо мой вклад в развитие LZ есть, и я хочу иметь полную отдачу от потраченных мною ресурсов.

[alex1957]

Цитата: Сообщение от Maratka

ибо мой вклад в развитие LZ есть, и хочу иметь полную отдачу от потраченных мною ресурсов.

Пиво отпускается только членам профсоюза.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

вот железо Лилы- графические процессоры: 4x V100 + Intel Xeon платиновый процессор 8163, 32 ядра

Те Xeon'ы LZ нужны лишь для того, чтобы было в достатке линий PCI-e x16
Никакой другой пользы от них LZ не получает, более того - теряет в скорости MCTS-перебора, ибо он напрямую зависит от частоты при равной архитектуре, а частоты у Xeon'Ов меньше, чем у "домашних" Core.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от alex1957

Пиво отпускается только членам профсоюза.

Ну вот я член профсоюза, хочу мое пиво!
Причем я еще и старый член, наигрывал партии по весне, началу лета 2018, т.е. самые базовые партии, на основе которых LZ и показал свой зверский рост с нуля и до предтопа.

[sergey1963]

Maratka, где 16тр разницы?
450Тф- 4 х v100- это мало???
да и какая у вас была видеокарта при вашем огромном вкладе в Лилу?
про вклад в развитие Стока- лучше не пишите- вы его... затормозили своим 8350 аж 12 года...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

Maratka, где 16тр разницы?
450Тф- 4 х v100- это мало???

Разверните Вашу мысль пожалуйста!

Цитата: Сообщение от sergey1963

да и какая у вас была видеокарта при вашем огромном вкладе в Лилу?

А это имеет значение?
GTX 960, она у меня уже шестой год, и менять не планирую, ибо для 3D игр мне ее достаточно, а для шахмат RTX (даже 2060) слишком дорого, ибо он и будет только для шахмат. Т.е. купить себе сопроцессор для шахмат за 400-500 баксов - это как по мне глупо, когда есть SF, с близким по силе анализом (понятно, от позиции, но в целом - близким), и не требующем вообще никакой замены железа.

Но если подойти чисто юридически, даже наиграй я одну партию - я есть донатор проекта LZ, и имею право на... Уж моральное -то точно.
Дальше нужно лицензию читать, но и так понятно, что "донаторы" -это которым "спасибо", а авторы имеют право крутить чего хотят и как угодно. Ну... Бог в помощь, авось прервут серию неудач на TCEC (в особенности - последнем, где SF взял и сам собственно чемпионат, и кубок, и "Фишера", т.е. все что разыгрывалось. Правда сомневаюсь, что получится взять все у LZ (как и у SF) в этом сезоне, уж слишком тогда SF доминировал, сейчас дистанция меньше. С другой стороны, кубок - есть дистанция в одну партию, тут даже DbK может оторваться (как оторвался AS в позапрошлом сезоне).

Ну а реально - партий было от нескольких тыс до нескольких десятков тысяч, что в те времена, когда народ еще не проснулся - с одной стороны, и не было ни RTX с их быстрой математикой, ни их поддержки в движке составляло 1-2% от общего числа партий в сутки. Т.е. как бы все же заметное число. Без меня проект LZ конечно бы никуда не провалился, но и сеть 11248, вполне себе удачная для своего времени могла бы и не возникнуть, или возникнуть на неделю позже. На то время - это таки была разница.
Вот сейчас, когда вокруг RTX'ы, я даже если впрягусь на 100%, возьму ну 0,1 или 0,2% партий... А может и вообще 0,03 или 0,05%.

Но не тогда...

[Maratka]

Чисто интереса ради: на каком железе работает DbK (а ранее - Crystal) и где он хранит свои семифигурные таблицы, что столь сильно ошибается в оценки поседних партий?
Ну про 4 ядра я уже вижу, но.... остальное? Глубина- никакая, т.е таблицы на HDD что ли? Семифигурные???

Да и неужели "судье" не нашлось ничего лучшего, чем четырехядерник?
Ну хоть Core 10 ядер, из последних, или Ryzen 12 ядер...

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Maratka

ибо мой вклад в развитие LZ есть, и я хочу иметь полную отдачу от потраченных мною ресурсов.

Маратка, высылайте списком всё что Вы хотите. Ананасы, боржоми, противозачаточные средства, всё, всё что угодно. Мы ценим ваш вклад и не намерены разбрасываться и впредь дадим по рукам всем кто посмеет усомниться.

[Alex_Zet]

[IMG][/IMG]

Вот скажите, почему именно Стокфиш занимает первое место?
Абсолютно все показатели одинаковы, однако в угоду массовки, именно ихний оказался вверху. Непонятно чем руководствуются устроители шапито, на фоне пандемии моно подумать о чем угодно, мотивов сотни. Тут даже угрозы в личный адрес нельзя исключить, но уж больно все шито белыми нитками.
Прискорбно что турнир превращается в цыганский табор.

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от sergey1963

словоблудию у Маратки учитесь?
вот железо Лилы- графические процессоры: 4x V100, производительность при F16- 450Тф + Intel Xeon платиновый процессор 8163, 32 ядра
железо Стока- процессор 4 x Intel Xeon 4xE5-4669v4, 88 ядер/176 потоков
уменьшим в 14 раз-
Сток- 6ядер
Лила- 3060, производительность при F16-30Тф

Непонятно, почему "железо" tcec-chess.com надо брать за эталон и затем делить на 14

Я подбираю пары по трем параметрам: равная себестоимость, равная мощность, с каждой стороны берутся лучшие (самые быстрые) модели

В этом случае шести ядрам будет отвечать карта RTX 3050
восьми ядрам - карта RTX 3060
двенадцати ядрам - карта RTX 3070

Но процессоры в данном случае будут Ryzen 5000-й серии как самые лучшие. А видеокарт 2000-й серии уже не будет - они перестали быть лучшими в прошлом году )))

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от Maratka

Тогда Вы адресом ошиблись, ибо тут обсуждение идет именно в контексте выбрать основной и вспомогательный движки для анализа, а не посмотреть как они сиграли с контролем минута плюс секунда турнир из 400 партий

Вообще-то тема называется "TCEC 20", поэтому обсуждение должно вестись в контексте того, как нейродвижки сыграют с контролем и на оборудовании TCEC

Цитата: Сообщение от Maratka

Главную страницу форума не пробовали открыть?

И что? Если тут можно говорить только о заочных шахматах, почему с форума до сих пор не удалены темы "Коты, собаки и прочая живность...", "Красивая музыка" и ваша собственная тема "По поводу того, как на Руси жить плохо"?

[Maratka]

Барыня, уважаемая!
Говорить и писать можно все что угодно согласно правилам русского языка, и не переходя на специфический сленг.

Но важно и понимать водораздел между ними, что Вы постоянно делали до июля 2020, и начинаете (похоже) делать с НГ 2021, а вот середины с полгода дистанции у Вас или нет, или почти нет.

А это странно - ну чего ему оно не публиковаться, и наводит на некоторые мысли об предпочтениях некого движка.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Вообще-то тема называется "TCEC 20", поэтому обсуждение должно вестись в контексте того, как нейродвижки сыграют с контролем и на оборудовании TCEC

Да, но в контексте более глобальной, "рутовой" темы, т..е обуждение движков "как есть" вне темы "заочные шахматы" не имеет смысла вовсе.

Т.е. TCEC и иже с ним - это лишь набросок, чтобы понять, как оно на деле.
Проблема в том, что "на деле" SF меняется ~2 раза в неделю в среднем, а LZ - ну где-то раз за месяц, чего достаточно, чтобы в финале TCEC играли совсем не те версии, которые выиграли право играть в финале.

И это -плохо.

[Alex_Zet]

Кстати да, у Лилы есть проблемка.
В Премьер 21 играла LCZero v0.26.3_T60.66740, а в Суперфинале играет 0.27.0d-Tilps-dje-magic_JH.94-. Движок понятно, следующая версия, а сеть? Есть тесты из тысяч и тысяч партий когда точно на 100 процентов известно что JH.94- сильнее чем T60.66740? Это уже не первый раз когда такое ощущение что методом тыка или наугад - вроде эта будет посильнее. Кто решает какая сеть будет играть в Суперфинале? crem имеет право голоса при выборе сети? где можно посмотреть тесты сравнения силы сетей T60.66740 и magic_JH.94?

[Alex_Zet]

Кстати, то что так ожидалось стокопоклонниками, что ихний будет рвать Лилу в финале, благодаря извращенным дебютам с тактическим перекосом, пока так и не случилось. Не случайно в чате как бы тишина и никаких восторгов взахлеб. Ждут конечно же, выжидают, надеясь на дебютики, поскольку своих мозгов у Стокфиша всё равно нет на то что бы в честной борьбе победить.
Как же, годами на ТСЕС практиковалось подсовывание нужной схемки что бы убрать конкурента. Сколько уж было постов на эту тему. Половить рыбку в мутной воде, излюбленный приемчик и наше всё. Да ещё и NNUE привесить что бы уже наверняка. Но вот ведь какая жалость, тоже не помогает.

[svoitsl]

S20 - Superfinal

[Alex_Zet]

Да да, уже и гамбиты пошли, Vienna gambit 1.e4 e5 2.Nc3 Nc6 3.f4 exf4, KGA, 1.e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 Nf6 4. e5 Nh5 , там где Сток себя чувствует как рыба в воде, но Лила себе играет и играет и ухом как говориться не ведет.

Но вот если к примеру вместо жалких 4 ходов, дать дебютную ветку к примеру ходов на 20 - 25, когда нужно будет считать до глубины этак на 35 - 40, то ведь Сток то , этот гений и всеобщий любимец, ведь он может и победить. А?

Ваабще, я предлагаю переименовать ТСЕС в Чемпионат мира по решению шахматных этюдов. А что? Поставили на доске какую то дикость, у движка конкретное задание - найти выигрыш, ну или удержать ничью. С дисбалансами вроде 2 ферзя против 4 ладей, или 8 коней. Интересно же, зрелищно!

[Maratka]

Сравнение последний версии SF в классическом режиме против SF-classic

Games Completed = 1000 of 1000 (Avg game length = 10.146 sec)
Settings = RR/32MB/3000ms+30ms/M 1000cp for 12 moves, D 150 moves/PGN:E:\Games\Chess\LittleBlitzer-2.74\2moves_v2.pgn(12525)
Time = 2663 sec elapsed, 0 sec remaining
 1.  Stockfish classic 310720 64 POPCNT		463.5/1000	250-323-427  	(L: m=185 t=0 i=0 a=138)	(D: r=235 i=114 f=49 s=13 a=16)	(tpm=66.6 d=15.54 nps=1235843)
 2.  Stockfish 190121 in classic mode         	536.5/1000	323-250-427  	(L: m=163 t=2 i=0 a=85)		(D: r=235 i=114 f=49 s=13 a=16)	(tpm=66.6 d=15.85 nps=1175261)

[Alex_Zet]

Разрыв между Лилой и Сток классик, самой распоследней версии составляет порядка 100 эло.
Зачем нам знать насколько более худшая версия отстает от совсем плохонькой? Я бы поостерегся акцентировать внимание на позавчерашнем дне. В крайнем случае выложил бы незаметно в разделе Разные турниры или самое лучшее в стокооплоте , где это найдет большее понимание и счастливого умиления.
Здесь же идет борьба не на жизнь, а на смерть между титанами современности, Гибрид присвоивший себе чужие наработки NNUE и гениальная Лила, отчаянно борются за звание самого сильного движка на планете.
Видите Маратка как высок градус? А Вы тут со своим отстаревшим отвлекаете.

[Alex_Zet]

20 - я партия. Ну что это за дебют, ну что это такое в самом деле 1. d4 Nf6 2. c4 e5 3. dxe5 Ng4 4.e4(( Будапештская слякоть какая то.

А вот кто вспомнит дебют и саму партию когда Сток обыграл Комодо, найдя гениальный ход, а Комодо не смог его найти и не выиграл ответку? Еще на старом форуме это жарко обсуждалось. Маленькая подсказка - это было в районе 10 сезона.