Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

[Tagray]

Цитата: Сообщение от ck195708

Приводил бы примеры корректные, то и вопросов бы не было.

Он своим проектом поставил корректный пример: Реализация преимущества.
Смог - выиграл. Не смог - проиграл. Ничьих здесь не надо.
Найти здесь безошибочную игру - быть незаурядным адвансером.

Мой личный опыт - с точки зрения оператора оболочек(не движка) - здесь требуется работа и осмысление своих навыков.

А с какой стати у тебя к нему вопросы. Он тебе дорогу не перешёл.

[Константин85]

Еще раз зачем-то перечитал сообщение клоуна.
Оу, ноунейм, ты готов хоть что-то обосновать, ответить на мои вопросы, что задавал выше? Конструктив есть?

[ck195708]

Цитата: Сообщение от Tagray

Он своим проектом поставил корректный пример: Реализация преимущества.
Смог - выиграл. Не смог - проиграл. Ничьих здесь не надо.
Найти здесь безошибочную игру - быть незаурядным адвансером.

Мой личный опыт - с точки зрения оператора оболочек(не движка) - здесь требуется работа и осмысление своих навыков.

А с какой стати у тебя к нему вопросы. Он тебе дорогу не перешёл.

При чем тут дорога? У меня к его оценке приведенной им же позиции. Раз сообщение с какими-то выводами приведено на форуме, то любой может задать по нему вопросы. Тогда и к тебе вопрос: с чего это тебя так беспокоят вопросы к нему?

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Tagray

Он своим проектом поставил корректный пример

Судя по всему, он своим проектом зарабатывает кучу бабла. А участники турниров получают копейки.

Цитата: Сообщение от Tagray

Ничьих здесь не надо.

А что за игра-то??

Цитата: Сообщение от Tagray

Найти здесь безошибочную игру - быть незаурядным адвансером.

Перестаньте распространять фэйки в массы. Безошибочная игра - это уровень мотивации, как у Оостерома, к примеру. Это все мало имеет связи с самой игрой в шахматы.

[Константин85]

Цитата: Сообщение от ck195708

Тогда и к тебе вопрос: с чего это тебя так беспокоят вопросы к нему?

Таграй - безвестная ручная обезьянка Ей сказали, она делает...

[Tagray]

Цитата: Сообщение от Константин85

Еще раз зачем-то перечитал сообщение клоуна.
Оу, ноунейм, ты готов хоть что-то обосновать, ответить на мои вопросы, что задавал выше? Конструктив есть?

С тобой, грязь, мне и разговаривать не о чем.

Я Сергеичу заметил, что он попал под манипуляцию.
Может быть, он и понял.

[Константин85]

Да мы все тут так и поняли. Молодец.

[Барков Кирилл]

Во избежание споров и негатива думаю стоит прекратить сравнивать Антисим и Шахматы. Это просто две разные игры, где общее только доска и фигуры. Игры настолько разные, что даже не только расстановка, но результат и начальная оценка там кардинально отличается.

Просто можно обсуждать как здесь, так и в тематических ветках Антисим, позиции, расстановки, результаты, что угодно. И обсуждать здесь же и в тематических ветках Шахматы. При этом не нужны никакие аналогии, сравнения и прочее. Все это в конечном счете сводится к провокациям.

Если лишние разговоры исключить тогда и будет конструктивное обсуждение как Шахмат так и Антисима.

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл

Во избежании споров и негатива думаю стоит прекратить сравнивать Антисим и Шахматы. Это просто две разные игры, где общее только доска и фигуры.

Абсолютно согласен! Для шахмат свой форум, для антисима - пожалуйста, другой форум. Это разные игры. Осваивайте деньги там

[sergey1963]

Думал, что здесь я один гад и сволочь... Слава богу- нас большинство...

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл

Во избежание споров и негатива думаю стоит прекратить сравнивать Антисим и Шахматы. Это просто две разные игры, где общее только доска и фигуры. Игры настолько разные, что даже не только расстановка, но результат и начальная оценка там кардинально отличается.

Начальная расстановка и оценка там отличаются от классической, да, но в остальном — это самые обыкновенные шахматы. Слоны там ходят по диагонали, ладьи — по вертикали и горизонтали, а кони скачут буквой Г Задача там та же самая — поставить мат сопернику. Так что отличий не так уж много для того, чтобы уверенно и безапелляционно заявлять, что это прям ДРУГАЯ ИГРА.
Просто она более сбалансированная, чем классика, на мой взгляд, т.к. напрягаться там приходится обеим сторонам, тогда как в классике на сегодняшний день существует явный перекос в пользу черных. Ведь уже ни для кого не секрет, что в некоторых случаях (например, в той же Анти-Москве) черными сегодня можно уравнять "одной левой", даже не включая движок для анализа...

А то, что в Антисиме якобы нет ничьих, так это опять-таки не соответствует действительности. Они есть и никуда не исчезали! Просто за них стороны получают не по пол-очка, а 0 и 1, и в этом есть свой резон. А уж сколько и кому давать очков за каждую ничью — это прерогатива организаторов, целиком и полностью. Или футбол перестал быть футболом после того, как за победу стали давать 3 очка вместо двух? А в хоккее вообще ничьих нет — овертайм и буллиты. И что, хоккей уже не хоккей?

Я вообще, Костя, не понимаю, что ты привязался к этим ничьим? Как будто смысл шахмат — исключительно в создании эталонных ничьих. Сорри, но ты мне напоминаешь Вадима Евсеева, тренера "Уфы", с его крылатым "футбол — это не про голы" .
Выигрывать надо! Зарабатывать очки! Вот Кирилл это прекрасно понимает, когда пишет о новой тактике в современных условиях адванса...

Кстати, Костя, а когда в некоторых турнирах под эгидой ФИДЕ организаторы ставят условие и прописывают его в регламенте, что запрещено соглашаться на ничью до 40-го хода, ты в обморок случайно не падаешь, глядя на всё это? (без обид) . Ведь вместо создания безупречной партии их заставляют ерундой заниматься...)

[bbzAn]

Да о чем вы спорите вообще? Кому как нравится, тот так и играет, вот и все. Зачем навязывать свои фломастеры?
И да, согласен с Кириллом, антисим это другая игра. Если в футболе ворота поставить в центре поля кверх ногами это уже будет не футбол.

[ba70]

Цитата: Сообщение от bbzAn

кверх ногами

Регби попахивает

[ba70]

Цитата: Сообщение от bbzAn

Да о чем вы спорите вообще?

Кусок пирога
Ибо проблематично качественно играть везде одновременно

[bbzAn]

Цитата: Сообщение от ba70

Ибо проблематично качественно играть везде одновременно

скорее просто нехватка игроков для комплектования турниров имхо.

[ba70]

Продвинутые шахматы или адванс (от англ. «advanced chess») — разновидность шахмат, подразумевающая возможность использования во время игры какой-либо сторонней помощи (дебютные книги, шахматные программы, компьютерные движки, базы данных, эндшпильные таблицы и т.п.) и «легальность» её использования. Такие разновидности шахмат, как фристайл, заочные шахматы (если правилами предусмотрено или допускается использование помощи), а также игра шахматными движками — в той или иной степени относятся к адвансу...


На начальном этапе логичным выглядит, дабы раз и навсегда с благой целью ...(не будем вдаваться в подробности), фигурально в прямом смысле, но с минимальными отличиями, разделить адванс и шахматы, ИМХО.

Вероятно достаточным будет поменять короля и ферзя черных местами, в отличии от шахмат изменится только длинная и короткая рокировка черных.

[Барков Кирилл]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Начальная расстановка и оценка там отличаются от классической, да, но в остальном — это самые обыкновенные шахматы. Слоны там ходят по диагонали, ладьи — по вертикали и горизонтали, а кони скачут буквой Г Задача там та же самая — поставить мат сопернику. Так что отличий не так уж много для того, чтобы уверенно и безапелляционно заявлять, что это прям ДРУГАЯ ИГРА.
Просто она более сбалансированная, чем классика, на мой взгляд, т.к. напрягаться там приходится обеим сторонам, тогда как в классике на сегодняшний день существует явный перекос в пользу черных. Ведь уже ни для кого не секрет, что в некоторых случаях (например, в той же Анти-Москве) черными сегодня можно уравнять "одной левой", даже не включая движок для анализа...

А то, что в Антисиме якобы нет ничьих, так это опять-таки не соответствует действительности. Они есть и никуда не исчезали! Просто за них стороны получают не по пол-очка, а 0 и 1, и в этом есть свой резон. А уж сколько и кому давать очков за каждую ничью — это прерогатива организаторов, целиком и полностью. Или футбол перестал быть футболом после того, как за победу стали давать 3 очка вместо двух? А в хоккее вообще ничьих нет — овертайм и буллиты. И что, хоккей уже не хоккей?

Я вообще, Костя, не понимаю, что ты привязался к этим ничьим? Как будто смысл шахмат — исключительно в создании эталонных ничьих. Сорри, но ты мне напоминаешь Вадима Евсеева, тренера "Уфы", с его крылатым "футбол — это не про голы" .
Выигрывать надо! Зарабатывать очки! Вот Кирилл это прекрасно понимает, когда пишет о новой тактике в современных условиях адванса...

Кстати, Костя, а когда в некоторых турнирах под эгидой ФИДЕ организаторы ставят условие и прописывают его в регламенте, что запрещено соглашаться на ничью до 40-го хода, ты в обморок случайно не падаешь, глядя на всё это? (без обид) . Ведь вместо создания безупречной партии их заставляют ерундой заниматься...)

Не я придумал то что это другая игра. Это своего рода общепризнанная доктрина. Есть шахматы в том виде в котором мы знаем их уже несколько веков, а есть различные варианты шахмат, которые напоминают шахматы, либо основаны на шахматах, но это уже считается другой игрой. Все что не входит в 6 известных дисциплин вида спорта Шахматы (шахматы, быстрые, блиц, шахматы командные, заочные и композиция) считается вариантом шахмат. Одно дело, что напоминать шахматы они могут в разной степени похожести. Есть варианты шахмат совсем не похожие на шахматы где отличий очень много, а есть варианты шахмат похожие на шахматы, но отличия все же есть.

Все же ASFC отличается от шахмат довольно многим:

1. Наличие определенного количества расстановок (в шахматах одна, в ASFC довольно много)
2. Отсутствие полной симметрии (в шахматах полная, в ASFC - частичная)
3. Фиксация результата (в шахматах начисляют очки тремя способами: 0,0.5,1, в ASFC только 0 и 1)
4. Начальная оценка (в шахматах примерное равенство с небольшим преимуществом белых, в ASFC большое преимущество белых либо большое преимущество черных)

Возможно, найдутся еще отличия вытекающие из тех основных что я назвал. Пятый пункт - совсем другая дебютная теория и теория середины игры отличается наверняка.

Так что это не я придумал, такова общепринятая классификация. Просто на самом деле я не вижу никакого смысла сравнивать. Кому от этого польза? От того что мы будем сидеть и сравнивать ничего для нас как шахматистов (или ASFC-истов) не изменится.

[Valery]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Или футбол перестал быть футболом после того, как за победу стали давать 3 очка вместо двух? А в хоккее вообще ничьих нет — овертайм и буллиты. И что, хоккей уже не хоккей?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лимит_ничьих
Что касается футбола, то борьба с ничьими велась не только в шахматах, но и в советском футболе.
После того как в чемпионате СССР 1977 года вничью закончилось 45 процентов матчей, то в Федерации футбола Советского Союза ввели лимит.
То есть играть вничью командам не запрещалось, но миролюбие должно было иметь пределы - поначалу 8 матчей, затем 10. За "сверхлимитные" ничьи очков не начисляли.
Правда спустя 10 лет этот лимит отменили, так как данное новшество не привело к повышению зрелищности и бескомпромиссности первенства.
Так что от ничьих мы никуда не уйдём, хотим мы этого или нет.
А придумывать новые виды шахмат, это всегда, пожалуйста!
Как говорится: «Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало»!

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл

Все же ASFC отличается от шахмат довольно многим:

1. Наличие определенного количества расстановок (в шахматах одна, в ASFC довольно много)
2. Отсутствие полной симметрии (в шахматах полная, в ASFC - частичная)
3. Фиксация результата (в шахматах начисляют очки тремя способами: 0,0.5,1, в ASFC только 0 и 1)
4. Начальная оценка (в шахматах примерное равенство с небольшим преимуществом белых, в ASFC большое преимущество белых либо большое преимущество черных)

Возможно, найдутся еще отличия вытекающие из тех основных что я назвал. Пятый пункт - совсем другая дебютная теория и теория середины игры отличается наверняка.

Так что это не я придумал, такова общепринятая классификация. Просто на самом деле я не вижу никакого смысла сравнивать. Кому от этого польза? От того что мы будем сидеть и сравнивать ничего для нас как шахматистов (или ASFC-истов) не изменится.

Кирилл, ну вот прямо по пунктам. 3-й и 4-й пункты, извиняюсь, слегка притянуты за уши.
По поводу фиксации результатов и начисления очков я уже вкратце высказался в предыдущем сообщении. Добавлю только, что, помню, видел турниры с участием очных гроссов даже, где за победу начислялись 2 очка, за ничью 1, за поражение — 0, кажется. То есть начисление очков — прерогатива организаторов турнира. Шахматы от этого не перестают быть шахматами.

Что касается оценки начальной позиции в Антисиме (4 пункт), то она вообще никого не волнует и уж конечно не может служить критерием для классификации чего-либо. К тому же любая оценка — это величина переменная и может заметно отличаться от себя самой даже годичной давности, не говоря уже о более продолжительных сроках (движки не стоят на месте).
Уверен, ни в каких справочниках и классификаторах мы не найдем такого понятия, как "компьютерная оценка".

5-й пункт можно частично объединить с первым — понятно, что раз расстановки другие, то и дебютная теория другая. Что же касается середины игры, то она ведётся по всем тем же канонам, что и в классике. Никаких принципиальных отличий.

По поводу первого и второго пункта согласен (хотя и их можно было объединить в один, т.к. они касаются одного — начальной расстановки). Но именно поэтому шахматы Фишера, например, считаются не классическими шахматами, а лишь разновидностью шахмат. Но ШАХМАТ! А не футбола, гандбола или городков


Впрочем, согласен, что спор о форме не имеет особого смысла. Гораздо важнее содержание! Вот в соседней теме все поздравляют Корзуна Виктора с победой и при этом мало кто обратил внимание на то, в каком дебюта она была одержана. И всё бы ничего, да вот только немец (если он не полный дурак) наверняка сделает выводы, и в следующий раз выиграть у него ни Виктору, ни кому-либо другому уже, скорее всего, не удастся. Да он уже сделал выводы, прямо по ходу турнира, применив против остальных игроков не "старушку", а "новоиндию", и успешно защитился. И таких "делающих выводы" всё больше. А параллельно усиливаются движки, чтобы выводы делалось проще...)

Таким образом, процент ничьих медленно, но верно будет расти вверх, и не за горами уже тот день, когда турнирные таблицы подавляющего числа турниров будут сплошь усеяны половинками. И наступит полная идиллия и умиротворение! 13 чемпионов европы, 17 чемпионов мира... Мечта Кости!

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от Tagray

Ты по простоте душевной "зацепился" за некорректный шахматный пример.
Зарезало тебе глаз

Так вот, Сергеич. Ты сперва без задних мыслей сюда включился.
А далее тебя использовали как фетиш.

Если Сергей настаивает на корректных примерах, то в позиции Программиста легкие фигуры можно заменить на ладьи и убрать у черных любую пешку. Позиция остаётся абсолютно ничейной, но, играя такое с Магнуссом, придется изрядно помучиться...

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл

Для того чтобы обладать всем этим необходимо

В первую очередь топовое железо. Потому что в таком случае надо больше рыть боковых веток, а на это уходит много времени. Так как все равно движок опровергнет 99% левых вариантов и все равно все сведется к первой линии в подавляющем большинстве случаев.

Тут как с добычей золота, надо просеять тонну породы чтоб найти грамм золотишка.

[ba70]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

И наступит полная идиллия и умиротворение! 12 чемпионов европы, 18 чемпионов мира...

Это вряд ли, человеческий фактор будет всегда
Шахматы это прежде всего "тройственная" ИГРА (спорт + наука + искусство), а не чистая композиция. Стремиться надо к Очке, а не к убиению, в частности бессмертными КВ, спортивной составляющей ИМХО.
А ничьи не страшны, при равенстве очков допники все равно всех расставят "согласно купленным билетам".

Поэтому, отвечая на конкретно поставленные вопросы Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат могу сказать ЕСТЬ ИМХО и будущее и перспективы.

Пока будут от игры эмоции, связанные с предвосхищением успеха (не обязательно адекватного реальности) + соответствующий антураж, все будет хорошо. И не важно во что играть

[ba70]

Цитата: Сообщение от Переяслав

В первую очередь топовое железо.

Про электричество не забывайте
Как дойдем до перебоев в размере не более 2 часов в сутки в течении месяца хотя бы, вот веселуха будет

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от ba70

Это вряд ли, человеческий фактор будет всегда

Под "человеческим фактором" сегодня подразумеваются в основном невынужденные зевки и намеренные сливы. Всё остальное — достаточно редкое явление. Что же касается этих двух явлений, то соглашусь, что они будут играть (впрочем, уже играют) главенствующую роль, тем более в условиях сильных ничейных тенденций и, как следствие, дефицита результативных партий.
Да что далеко ходить... Если не ошибаюсь, лидер текущего ТД одержал две победы благодаря двум невынужденным зевкам соперников?

Если в этом видится будущее классического адванса, то не знаю... Возможно, что и будущее, но вот насколько светлое...

[ba70]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Впрочем, согласен, что спор о форме не имеет особого смысла. Гораздо важнее содержание!

Цитата: Сообщение от Programmist

Правы были те, кто говорил, что без призов будут сложности с комплектованием турнира. Полагаю, это объективно, так как турниры изолированы от популярных рейтинговых систем. Но удалось скомплектовать матч, так что, все продолжается. Фонд потратил часть призовых средств исключительно на нужды компьютерных шахмат. Но Фонд не имеет возможности спонсировать все адвансовые соревнования. Фонд выполнил программу по исследованию шахмат. Оказалось, что для преодоления ничейности достаточно брать начальные позиции с определенным перевесом у сильнейшей стороны. Это большое достижение с точки зрения Фонда.

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

наступит полная идиллия и умиротворение! 13 чемпионов европы, 17 чемпионов мира... Мечта Кости!

А что в этом плохого? Если состав финалов соберется из тех, кто ответственно подходит к игре?

[ba70]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

благодаря двум невынужденным зевкам

А что такое вынужденный зевок
В адвансе любая тактическая ошибка это зевок, конечно не мдя, но все же...
Ибо любые современные движки элементарную подставу на глубине 30-секундного анализа не пропустят
Значит так или иначе вынудил (например, во втором случае, банальная невнимательность при игре с одним и тем же соперником аналогичного варианта в двух разных турнирах).
Т.о. любой "чистый" выигрыш в адвансе это стратегическая ошибка в основном оператора или шахматиста, практически полностью полагающихся на заложенные в движок оценочные функции или непроверенные собственным анализом позиции партий шахматных баз (где конечный результат не всегда может совпадать с действительностью). И лишь небольшая доля ИМХО, собственная стратегическая ошибка.
Конечно, чем выше уровень комплектования, тем вероятность зевков и мдей минимальна, но проблема комплектования это не только проблема Антисима или Королевских...

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Я вообще, Костя, не понимаю, что ты привязался к этим ничьим? Как будто смысл шахмат — исключительно в создании эталонных ничьих.

"Смысл шахмат", думаю, для каждого свой. Уже писалось тут сто раз. И результаты партии далеко не всегда выше этого смысла.
Это же антисимщики пришли сюда и началось - адванс полумертв, надо искать новые игры и т.д.

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от ba70

А что такое вынужденный зевок
В адвансе любая тактическая ошибка это зевок, конечно не мдя, но все же...
Ибо любые современные движки элементарную подставу на глубине 30-секундного анализа не пропустят
Значит так или иначе вынудил (например, во втором случае, банальная невнимательность при игре с одним и тем же соперником аналогичного варианта в двух разных турнирах).
Т.о. любой "чистый" выигрыш в адвансе это стратегическая ошибка в основном оператора или шахматиста, практически полностью полагающихся на заложенные в движок оценочные функции или непроверенные собственным анализом позиции партий шахматных баз (где конечный результат не всегда может совпадать с действительностью). И лишь небольшая доля ИМХО, собственная стратегическая ошибка.
Конечно, чем выше уровень комплектования, тем вероятность зевков и мдей минимальна, но проблема комплектования это не только проблема Антисима или Королевских...

Под вынужденным зевком я подразумевал, например, загнать соперника в цейтнот или какую-нибудь иную некомфортную ему ситуацию, в которой ему легче ошибиться. Но это уже тонкости.

Ну вот мы и дожили, что уже углубляемся в детали и разбираем анатомию зевков . Хорошо, предлагаю опустить термины "вынужденные" и "невынужденные", пусть будет просто зевок. Или, еще лучше, "мдя". Так понятнее. Именно мдя, а не тактический зевок, ибо современные движки сейчас достигли такого уровня, что вряд ли тактику зевнут, это верно.

Под мдей я понимаю: перепутал очередность ходов, не туда нажал, побил не той ладьей/конем/слоном (перепутал), просрочил время, т.к. забыл вовремя сделать ход.

[ba70]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Под вынужденным зевком я подразумевал, например, загнать соперника в цейтнот или какую-нибудь иную некомфортную ему ситуацию, в которой ему легче ошибиться. Но это уже тонкости.

Эти тонкости характерны для ТД (да и для иных турниров с конечным КВ, например даблтрип), но для этого необходимо приложить усилия в виде мастерства