|
Результаты опроса: Чья на Ваш взгляд методика наиболее объективно отражает рейтинг | |||
1. ИКЧФ | 11 | 52.38% | |
2. РАЗШ | 0 | 0% | |
3. БЛ | 1 | 4.76% | |
4. Иная, другой площадки | 1 | 4.76% | |
5. Все с большими погрешностями и изъянами | 3 | 14.29% | |
6. Затрудняюсь ответить | 5 | 23.81% | |
Голосовавшие: 21. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Опции просмотра |
07.08.2016, 14:11 | #1 |
Эксперт
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,536
Сказал(а) спасибо: 5,872
Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях
Репутация: 526
|
Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Тема для обсуждения различных рейтов (и не только заочных шахмат)
При выводе "идеальной" и удовлетворяющей всех и вся (заоочники, площадки, федерации и т.п.) методики рейтинговой оценки заочников, с учетом анализа рейтов БЛ, ИКЧФ, РАЗШ и иных, менее известных, пока можно взять за основу лишь несколько очевидных аксиом, по всей видимости в той или иной степени, которые должны приниматься без возражений: 1. При выигрыше рейт должен однозначно расти 2. При проигрыше рейт должен однозначно падать 3. По итогам турнира рейт может и должен корректироваться При соответствующем интересе к этой теме форумчан доделаю и выложу на обсуждение свой вариант такой методики. Зачем здесь эта оговорка - все очень просто - имел печальный опыт на удаленном форуме РАЗШ и ИФ вынести на обсуждение и практическое использование альтернативной очковой системы (в т.ч. и использования овертаймов) - абсолютный штиль - пришлось бросить. Если кто-то хочет высказаться напрямую или косвенно касаемо рейтов и званий, прошу аккумулировать для порядка все здесь в пределах одной темы. |
07.08.2016, 14:42 | #2 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Для большей информации хотелось бы узнать мнение авторитетного человека, занимающегося ИК. При этом отметить положительное и отрицательное в каждом месте, чтобы сравнить.
|
Пользователь сказал cпасибо: | ba70 (07.08.2016) |
07.08.2016, 15:12 | #3 |
Гроссмейстер
Регистрация: 04.06.2016
Сообщений: 1,151
Сказал(а) спасибо: 460
Поблагодарили 5,273 раз(а) в 1,212 сообщениях
Репутация: 249
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
На БЛ - не очень удачная система рейтингов. Так как не учитывает рейтинги ФИДЕ. На том же ИКЧФ я получил оценку 2512 и благодаря этому имею возможность играть в турнирах с высоким средним рейтингом.
Первоначальный рейтинг должен быть оценен как можно более точно! А не даваться всем одинаковый. Это особенно актуально для заочных шахмат, так как там играется мало партий. И что бы поднять рейтинг потребуются годы. Второй момент - рейтинг не должен зависеть от очередности сыгранных партий в турнире. Например, на том же БЛ если вы набирает в туринре +3, то ваш рейтинг по окончания турнира может быть разным. Если вы вначале сыграли 7 ничьих, а после в 3 партиях победили, вы получите больший рейтинг, по сравнению с тем, если бы вначале было 3 выигрыша, а после 7 ничьих. Ну а про высокие бонусы за призовые места в турнирах и говорить не буду, об этом все знают. Недавний пример Карела1959, который за полтора года с 1900 подошел к 2400 эксплуатируя систему - наглядное тому подтверждение |
07.08.2016, 15:46 | #4 |
Эксперт
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 6,474
Сказал(а) спасибо: 10,473
Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях
Репутация: 467
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
карел- это клон, у основного ника тоже 2300- "талант не пропьешь"...
бонусы- это своеобразная компенсация за участие в турнирах со слабаками- если упрутся, то сделают белыми ничью- а это потеря рейтинга до -10 за партию... |
Пользователь сказал cпасибо: | Гудвин (07.08.2016) |
07.08.2016, 16:00 | #5 |
Эксперт
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 6,474
Сказал(а) спасибо: 10,473
Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях
Репутация: 467
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Можно вообще убрать рейт- ввести баллы по числу выигранных турниров, например при 5участниках- 1место +2, 2место +1, 3-0, 4-1, 5-2. Т.о. общее число баллов будет всегда равно 0, т.е. сколько убыло, столько и прибыло.
|
07.08.2016, 16:24 | #6 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Цитата: Сообщение от sergey1963
карел- это клон, у основного ника тоже 2300- "талант не пропьешь"...
бонусы- это своеобразная компенсация за участие в турнирах со слабаками- если упрутся, то сделают белыми ничью- а это потеря рейтинга до -10 за партию... |
07.08.2016, 17:57 | #7 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,536
Сказал(а) спасибо: 5,872
Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях
Репутация: 526
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Цитата: Сообщение от Viktor
Для большей информации хотелось бы узнать мнение авторитетного человека, занимающегося ИК. При этом отметить положительное и отрицательное в каждом месте, чтобы сравнить.
Цитата: Сообщение от Burcontovk: посмотрите как в плане рейта развивается разш и икчф Да никак они не развиваются. Используются совершенно разные методы. РАЗШ пляшет от среднего рейта в турнире и обсчет идет по его итогам, ИКЧФ - от каждой партии (нечто подобное БЛ). БЛ - не знаю, методику не видел. Метода РАЗШ объективнее ИКЧФ, но то же есть свои изъяны. Например, зашел посмотреть новый рейт РАЗШ с 1 июля. Завершил один турнир (RUS/4 Club Cup Доска 1, 4 Russian Club Cup Доска 1). Результат +5, а рейт минус 5. С 2461 упал до 2456. Везде тупо используются вероятностные методы, но ТВ верна при большом количестве событий, при используемых же расчетах их недостаточно. Как, в принципе, можно объективно изменять рейт по результатам одной партии? Да никак, все условно. Все же должна быть "гибкая система скидок", бонусов или т.п. Это, при отсутствии разумной методы расчета, меньшее из зол. |
07.08.2016, 18:01 | #8 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,536
Сказал(а) спасибо: 5,872
Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях
Репутация: 526
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Тему перенесли в Голосование!?. Вообще-то это голосование в данной теме необязательная добавка. Ну да ладно
|
07.08.2016, 18:11 | #9 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,536
Сказал(а) спасибо: 5,872
Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях
Репутация: 526
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Цитата: Сообщение от AlekseiNK
На БЛ - не очень удачная система рейтингов. Так как не учитывает рейтинги ФИДЕ. На том же ИКЧФ я получил оценку 2512 и благодаря этому имею возможность играть в турнирах с высоким средним рейтингом.
|
07.08.2016, 18:17 | #10 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,536
Сказал(а) спасибо: 5,872
Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях
Репутация: 526
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Смотришь последние книги к движкам и диву даешься на виртуальный рейт того или иного варианта. Три с лишним тысячи!? Те же рейты движков - как они считаются, по какой методе!?
|
07.08.2016, 20:13 | #11 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,536
Сказал(а) спасибо: 5,872
Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях
Репутация: 526
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Цитата: Сообщение от Viktor
В РАЗШ есть пункт, где шахматист не теряет ИК, если имеет выше среднего +300 ед.
|
Пользователь сказал cпасибо: | Viktor (07.08.2016) |
07.08.2016, 20:28 | #12 |
Администратор
Регистрация: 24.05.2016
Сообщений: 4,186
Сказал(а) спасибо: 7,165
Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях
Репутация: 348
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Лично я "затрудняюсь ответить", сейчас добавлю этот пункт в голосовалку. Никогда не ставил целью "набить" рейтинг и как то обходился без этого.
Наиболее логичный пост и мне понятный, думаю у Алексея Цитата: Сообщение от AlekseiNK
На БЛ - не очень удачная система рейтингов. Так как не учитывает рейтинги ФИДЕ. На том же ИКЧФ я получил оценку 2512 и благодаря этому имею возможность играть в турнирах с высоким средним рейтингом.
Первоначальный рейтинг должен быть оценен как можно более точно! А не даваться всем одинаковый. Это особенно актуально для заочных шахмат, так как там играется мало партий. И что бы поднять рейтинг потребуются годы. Второй момент - рейтинг не должен зависеть от очередности сыгранных партий в турнире. Например, на том же БЛ если вы набирает в туринре +3, то ваш рейтинг по окончания турнира может быть разным. Если вы вначале сыграли 7 ничьих, а после в 3 партиях победили, вы получите больший рейтинг, по сравнению с тем, если бы вначале было 3 выигрыша, а после 7 ничьих. Ну а про высокие бонусы за призовые места в турнирах и говорить не буду, об этом все знают. Недавний пример Карела1959, который за полтора года с 1900 подошел к 2400 эксплуатируя систему - наглядное тому подтверждение Про бонусы спорно, это уже обсуждали. |
Пользователь сказал cпасибо: | ba70 (07.08.2016) |
07.08.2016, 21:28 | #13 |
Гроссмейстер
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Чья на Ваш взгляд методика наиболее объективно отражает рейтинг
Я не силён в этом, т.е. не загонялся особо. А чем методика FIDE плоха? Или там всё сложно? Кстати, в голосовалке её нет. |
07.08.2016, 21:34 | #14 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,536
Сказал(а) спасибо: 5,872
Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях
Репутация: 526
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Методики РАЗШ, ИКЧФ да и, по всей видимости, БЛ основаны на допущении, что сила каждого шахматиста может быть представлена как вероятностная переменная, подчиняющаяся нормальному распределению (или логистическому) (как и в очке по рейту ЭЛО).
Используются абсолютно идентичные вероятностные таблицы. Разница в том, что в ИКЧФ они используются непосредственно для расчета рейта игрока после каждой партии, а в РАЗШ используются косвенно – сначала для расчета вероятного количества набранных очков исходя из рейтов на окончание турнира, а затем по итогам турнира корректируется собственно сам рейтинг каждого (в РАЗШ, в отличии от ИКЧФ, рейты игроков на начало турнира нужны исключительно только для определения категории турнира и соответственно норм). В чем здесь принципиальная разница: РАЗШ использует эти таблицы при вычислении разницы ИК игрока и среднего ИК по турниру, а ИКЧФ непосредственно для расчета рейта (в т.ч. с использованием различных корректирующих коэффициентов с учетом общего количества сыгранных партий, рейтингового диапазона игроков и т.п.). Для ИКЧФ это плохо – системную (или накопительную) погрешность в результате различных сомнительных корректировок никто не отменял. И самое «страшное», что абсолютно игнорируется цветность. До эры площадок, в эпоху переписочных и некомпьютерных шахмат использование таблиц в таком виде куда еще не шло, но сечас… Например, по табл. при разности в 150 очков рейта (часто встречается на всех площадках, особенно в командниках) вероятность успеха составляет 0,70. Т.е. игрок с рейтом 2300 на БЛ должен без потерь для рейта набрать с игроком уровня 2150 7 очков из 10 (+4!) причем даже если он все партии играет черным цветом, тут белым не факт набрать!? Понятно, что с маркетинговой точки зрения, для повышения зрелищности и т.п. перерасчет рейта после каждой партии намного привлекательнее, чем ждать итогов завершения турнира. Но в этом случае ради объективности необходимо использовать как минимум вероятностные таблицы «цветности» и корректировать рейт по итогам турнира. Бредово выглядит когда победитель турнира по его итогам теряет рейт, пусть он по рейту и был на голову всех сильнее… |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | sergey1963 (07.08.2016), Гудвин (07.08.2016) |
07.08.2016, 21:41 | #15 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,536
Сказал(а) спасибо: 5,872
Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях
Репутация: 526
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Цитата: Сообщение от Parkaev_Andrey
А чем методика FIDE плоха?
|
07.08.2016, 21:58 | #16 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Цитата: Сообщение от ba70
Нет такого пункта, есть следующий: " у шахматиста, чей ИК в момент обсчета превышает средний коэффициент соперников более чем на 200 единиц, при условии, что он набрал не менее 75% возможных очков"
|
18.08.2016, 13:39 | #17 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,536
Сказал(а) спасибо: 5,872
Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях
Репутация: 526
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Весьма мало в последнее время обсуждается вопрос системы званий и порядка их присвоения на различных площадках. И РАЗШ затихла как-то. Так и непонятно пошло Минспорта на попятную по присвоению МС в заочке или только видимость создана.
По прежнему считаю, что РАЗШ де факто во многом проигрывает позиционируя себя в данном вопросе (и ряде других) как часть РШФ и Минспорта в целом. Думаю, совсем неплохо звучали бы такие, например, варианты как: Доктор шахматных искусств (ДШИ) - аналог SIM, MBL Гроссмейстер шахматных искусств (ГШИ) - старший мастер, аналог ГР Маэстро шахматных искусств (МШИ) - аналог IM, МС |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | sergey1963 (18.08.2016), Viktor (18.08.2016) |
18.08.2016, 14:22 | #18 |
3 разряд
Регистрация: 13.06.2016
Сообщений: 183
Сказал(а) спасибо: 859
Поблагодарили 537 раз(а) в 181 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Присвоили недавно, после четвертой перевыполненной нормы: http://ruchess.ru/news/inform/novye_...stov_20072016/
|
18.08.2016, 14:33 | #19 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Цитата: Сообщение от Evgeny
Присвоили недавно, после четвертой перевыполненной нормы: http://ruchess.ru/news/inform/novye_...stov_20072016/
|
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
18.08.2016, 17:31 | #21 |
Эксперт
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 6,474
Сказал(а) спасибо: 10,473
Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях
Репутация: 467
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Цитата: Сообщение от ba70
Весьма мало в последнее время обсуждается вопрос системы званий и порядка их присвоения на различных площадках. И РАЗШ затихла как-то. Так и непонятно пошло Минспорта на попятную по присвоению МС в заочке или только видимость создана.
По прежнему считаю, что РАЗШ де факто во многом проигрывает позиционируя себя в данном вопросе (и ряде других) как часть РШФ и Минспорта в целом. Думаю, совсем неплохо звучали бы такие, например, варианты как: Доктор шахматных искусств (ДШИ) - аналог SIM, MBL Гроссмейстер шахматных искусств (ГШИ) - старший мастер, аналог ГР Маэстро шахматных искусств (МШИ) - аналог IM, МС 1. маэстро фигур 2. волшебник позиции 3. магистр игры... |
Пользователь сказал cпасибо: | Still (18.08.2016) |
18.08.2016, 21:59 | #22 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,536
Сказал(а) спасибо: 5,872
Поблагодарили 10,082 раз(а) в 3,739 сообщениях
Репутация: 526
|
Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика
Цитата: Сообщение от sergey1963
как-то обыденно и скучновато, как вы относитесь к таким званиям?-
1. маэстро фигур 2. волшебник позиции 3. магистр игры... |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|