Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Как показывает общение на форуме (с Константином, например), далеко не всем заочникам-классикам важен результат: "мне пофиг — ничья, так ничья"

Все-таки, не совсем так))
Ничья - это нормальный исход партии, один из трех вариантов. Что в нем плохого? Сделал 16 ничьих в 16 партиях в турнире? Ну, значит, таков там уровень соперников, все примерно равны.
Как бы, вы предлагаете (не конкретно Офисцер), чтобы была такая игра, где обязательно кто-то будет ошибаться, даже на высоком уровне.
Ну вот вы приходите к доктору наук лечить, скажем, ногу, он 14 человек вылечит, а 2 не сможет, ошибется. Так что ли?
Почему должны проигрывать те, кто играет хорошо и хорошо мотивирован? Вот хоть убей - не пойму

[Programmist]

Антисим защищен от просчитанности.

Фрактальные шахматы в 18446744073709551616 раз сложнее

Я удивлен и разочарован, что, вроде бы, опытный адвансер, постоянно повторяет про какие-то движки для Антисима, сравнивая его с Королевскими шахматами, хотя это абсолютно не корректно. Для шахмат Фишера никакой движок не делали. Просто, добавили рокировку, когда король и ладьи стоят на отличных от классической позициях. Королевские шахматы, это вариация шахмат с правилами игры, отличными от обычных шахматных. Их изначально шахматные движки не поддерживали. Но алгоритмы движковые вполне сходные, что позволило быстро создать движок, и не дало реализовать идею играть заочно без движка.

Если нет смысла углубляться в Антисим из-за того, что, может быть, его когда-нибудь проанализируют, то какой смысл углубляться в то, что уже проанализировано?

В классическом адвансе победа является результатом ошибки соперника, а в Антисиме, в первую очередь, - собственной хорошей игры. Соперник может не делать заметных ошибок и проиграть.

Ладно, я не могу понять стремление производить бесконечные ничьи в равных позициях. Собственно, многим это надоедает, и они ушли или уходят из адванса.

[Valery]

Цитата: Сообщение от Programmist

В классическом адвансе победа является результатом ошибки соперника, а в Антисиме, в первую очередь, - собственной хорошей игры. Соперник может не делать заметных ошибок и проиграть.

Ладно, я не могу понять стремление производить бесконечные ничьи в равных позициях. Собственно, многим это надоедает, и они ушли или уходят из адванса.

С моей точки зрения – это сомнительное заключение, что в классическом адвансе побеждают только за счёт ошибки соперника. Если так рассуждать, то и в Антисиме побеждает тот, кто ошибается предпоследним!
А почему вы не рассматриваете возможность победы в классическом адвансе за счёт более глубокого анализа позиции или применения новинки, которая закрывает вариант, который до этого игрался годами и приносил приемлемый результат!?
А уходят из адванса не только потому, что не стали побеждать, а ничьи их не устраивают. Это слишком упрощённое оправдание.
Причины могут быть самые различные, при этом не имеющие отношения к результатам по шахматным партиям.

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

Если нет смысла углубляться в Антисим из-за того, что, может быть, его когда-нибудь проанализируют, то какой смысл углубляться в то, что уже проанализировано?

Ну, во-первых, ничего еще не проанализировано, нет 32фигурных таблиц. А во-вторых, если человек научился что-то делать хорошо, то ему стоит это бросить и начать с нуля изучать что-то другое? Вот стал он чемпионом мира по дартсу, нужно теперь это бросить и заняться метанием копья? Почему?

Цитата: Сообщение от Programmist

В классическом адвансе победа является результатом ошибки соперника, а в Антисиме, в первую очередь, - собственной хорошей игры. Соперник может не делать заметных ошибок и проиграть.

А вот этого я не понимаю. Если в антисиме можно выиграть у безупречно играющего соперника, значит в топку такую расстановку, ее результат известен. А если для победы нужны ошибки соперника, то в чем разница с нормальными шахматами? В том, что тут их надо меньше для проигрыша? Неправда, ведь в каких-то расстановках белые в проигрышной ситуации.
Я вообще не понимаю главного в антисиме - почему нет ничьи?! Мы в шахматы играем или во что?

Цитата: Сообщение от Programmist

Ладно, я не могу понять стремление производить бесконечные ничьи в равных позициях. Собственно, многим это надоедает, и они ушли или уходят из адванса.

Я не знаю кто и по какой причине ушел. Если им стало неинтересно, что теперь против них почти не зевают и не делают плохо обдуманные ходы, то это их дело. Они, видимо, хотели играть в поддавки.
Причем тут игра в шахматы?

[Programmist]

Цитата: Сообщение от Valery

С моей точки зрения – это сомнительное заключение, что в классическом адвансе побеждают только за счёт ошибки соперника. Если так рассуждать, то и в Антисиме побеждает тот, кто ошибается предпоследним!
А почему вы не рассматриваете возможность победы в классическом адвансе за счёт более глубокого анализа позиции или применения новинки, которая закрывает вариант, который до этого игрался годами и приносил приемлемый результат!?
А уходят из адванса не только потому, что не стали побеждать, а ничьи их не устраивают. Это слишком упрощённое оправдание.
Причины могут быть самые различные, при этом не имеющие отношения к результатам по шахматным партиям.

Вот в Антисиме победы достигаются, в основном, за счет более глубокого анализа позиции или применения новинки, которая закрывает вариант. А в классическом адвансе основным источником побед является сомнительная игра. Например, выбор и так уже закрытых дебютных вариантов. Это происходит из-за того, что в классическом адвансе играется равная ничейная позиция с огромным ничейным запасом.

[Programmist]

Цитата: Сообщение от Константин85

А вот этого я не понимаю. Если в антисиме можно выиграть у безупречно играющего соперника, значит в топку такую расстановку, ее результат известен. А если для победы нужны ошибки соперника, то в чем разница с нормальными шахматами? В том, что тут их надо меньше для проигрыша? Неправда, ведь в каких-то расстановках белые в проигрышной ситуации.

Да, в антисиме необходимо играть необыкновенно точно. Это и позволяет переиграть на нюансах даже сильного соперника без его явных и заметных ошибок. Тут за счет ничейного характера позиции далеко не уедешь.

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

Да, в антисиме необходимо играть необыкновенно точно. Это и позволяет переиграть на нюансах даже сильного соперника без его явных и заметных ошибок. Тут за счет ничейного характера позиции далеко не уедешь.

Не понимаю, что Вы хотите этим сказать, извините.

Я считаю, что если соперник будет ошибаться, то он может проиграть и в антисиме и в обычных шахматах. А может и не проиграть, тут смотря как ошибаться.
Если он ошибаться не будет, то не проиграет, если, конечно, позиция уже не была 100% проигранной.

Но в антисиме Вы (или не Вы?) придумали отменить результат партии "ничья"!!! Тем самым нарушены основы древней игры, и это получается какая-то другая игра, которую никогда не примет сообщество шахматистов! Это не шахматы, а что-то другое. Это имеет право на существование, разумеется, но к виду спорта "шахматы" отношения не имеет.

[Programmist]

В чем суть антисима?

Если я с Карлсеном буду играть вот такую позицию

4k1n1/5ppp/8/8/8/8/5PPP/4KB2 w - - 0 1

то вполне смогу сыграть её вничью и белыми, и черными.

А если необходимо будет играть на победу такую позицию

4k1n1/6pp/8/8/8/8/5PPP/4KB2 w - - 0 1

то Карлсен уверенно выиграет у меня белыми и легко не даст мне выиграть, если он играет черными.

[Константин85]

Причем тут Вы и Карлсен? Я не знаю оценку этой позиции, но то, что Вы проиграете и не выиграете, еще не значит, что так же будет и у остальных.

[Константин85]

Вы очень избирательно отвечаете, излагаете свое мнение или приводите примеры только на какие-то ограниченные моменты. Почему?

Вы писали, что многим надоели ничьи и они ушли из адванса. Кто эти "многие"? Точно ли они ушли из-за этого? А может им просто нравилось, что против них играли слабо, а когда против них стали играть сильно, они ушли?

Что там с ничьей? Куда она делась в этой новой игре?

Почему Вы предлагаете шахматистам бросить любимую игру и начать заниматься другой игрой? У Вас финансовый интерес к этому?

[Programmist]

Я понял, что вам нравится играть в классику в адванс и вас не смущает засилие ничьих. Кто хочет играть в адванс результативные партии, может обратить свое внимание на ASFC. Давайте на этом завершим наш диалог.

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

Я понял, что вам нравится играть в классику в адванс и вас не смущает засилие ничьих. Кто хочет играть в адванс результативные партии, может обратить свое внимание на ASFC. Давайте на этом завершим наш диалог.

Лев, вероятно Вы меня поняли неправильно, а может неправильно сформулировали свой ответ (или я его не понял). А может - юлите.

Мне нравится играть в шахматы, игру, где можно выиграть, проиграть или сыграть вничью. Заочные шахматы - это шахматы, просто в них можно пользоваться помощью баз, компьютера и т.д.

А что такое ASFC? Это какая-то другая игра...

Цитата: Сообщение от Programmist

вас не смущает засилие ничьих.

Карпова с Каспаровым в 1984 тоже это не смущало, они не ломанулись в какую-то другую игру...

Цитата: Сообщение от Programmist

Кто хочет играть в адванс результативные партии...

...тот их и играет.
А остальные только жалуются.
Хотите выигрывать половину партий в турнире - есть такие турниры, хотите выигрывать все партии в турнире - и такие есть!
А если хотите играть против действительно сильных соперников и выигрывать их, то уж извините, они тоже хотят. Поэтому часто получается ничья.

[ck195708]

Цитата: Сообщение от Programmist

В чем суть антисима?

Если я с Карлсеном буду играть вот такую позицию

4k1n1/5ppp/8/8/8/8/5PPP/4KB2 w - - 0 1

то вполне смогу сыграть её вничью и белыми, и черными.

А если необходимо будет играть на победу такую позицию

4k1n1/6pp/8/8/8/8/5PPP/4KB2 w - - 0 1

то Карлсен уверенно выиграет у меня белыми и легко не даст мне выиграть, если он играет черными.

Может у вас Карлсен и выиграет. Вот то, что вы не выиграете у него белыми-это стопудово. Впрочем и стокфиш не выиграет. И не только у Магнуса
Позиция-то на второй диаграмме-в доску ничейная. Черные ставят пешки на g5, h6. Далее, если белые играют g3-f4, то черные меняются на f4 и затем отдают коня за пешку f, ничья очевидна. Если белые сыграют первым ходом f4, то черные все равно играют ...h6, g5 и в случае продвижения пешки на f5 блокируют ее на поле f6-ставят туда коня, короля на g7-ничья очевидна. Если белые меняются на g5, то они могут образовать проходную только по линии h, которая выигрыша не дает. Если же белые вторым ходом сыграют h4, то все равно...g5, и даже 2 лишние пешки выигрыша не дадут-черный король ставится на g7, и белые не могут добиться прогресса. Единственная задача черных не ставить коня на такие поля на краю доски, где белый слон может его от резать ( типа конь на d8, а слон идет на d5).
Впрочем, если флаг рубить в блице без добавки, то методом рубки флага можно выиграть. Причем-за любую сторону.

[Valery]

Данный спор о различных видах шахмат можно сравнить с изобретением велосипеда!
Со временем велосипед усовершенствовали для более комфортной и быстрой езды, так как велосипед превратился не просто в средство передвижения, а как атрибут в соревнованиях, кто быстрее на нём проедет.
Кому-то этого оказалось недостаточно, и они решили изобрести свой «велосипед».
Для маленьких детей изобрели трёхколёсный велосипед, для любителей экзотики – с различными размерами колёс и даже с одним колесом!
Но всё это не для соревнований, а для разнообразия, чтобы был велосипед не такой, как у других.
Поэтому на неклассических велосипедах устраивают не соревнования, а различного рода выступления и парады, чтобы себя показать и свой «велосипед»!
А классика, так и осталась классикой и кто уже не способен на ней быстро ездить или боится попасть под колёса более быстро двигающегося транспорта, тот пересаживается на свой изобретённый «велосипед».
Так не будем им мешать, пусть ездят на том, на чём им комфортнее и прекратим спор, какой велосипед лучше!
Как гласит классический принцип справедливости – Каждому своё!

[sergey1963]

именно этот лозунг и висел над воротами Бухенвальда... справедливости там был вагон и маленькая тележка... желающие в тележку есть? или сразу в вагон?

[klf]

Цитата: Сообщение от Programmist

Кто хочет играть в адванс результативные партии, может обратить свое внимание на ASFC.

Есть ещё возможность, что-то среднее между обычными шахматами и ASFC.
В том числе в рамках ICCF можно участвовать в тематических турнирах, например,
King's Indian Defence, E97 https://www.iccf.com/event?id=76869
Grünfeld Defence, D80 https://www.iccf.com/event?id=85322
и другим началам.

[Valery]

Цитата: Сообщение от sergey1963

именно этот лозунг и висел над воротами Бухенвальда... справедливости там был вагон и маленькая тележка... желающие в тележку есть? или сразу в вагон?

Не надо сужать и понимать фразу о справедливости только по лозунгу, который висел над воротами Бухенвальда.
Проблема с этим выражением только в одном - оно очень широкое и расплывчатое, поэтому понимать его можно очень по-разному.
В любом случае фраза без этих людоедских крайностей (в духе "а тебе сегодня быть едой") фраза - действительно мудра. Может поэтому она так часто используется (от гербов и лозунгов разных стран/городов/организаций до рекламных слоганов - от Нокиа или Билайна). В конечном счете, справедливая оплата труда, права автора, не навязывание другим своих вкусов и многие другие разумные вещи вполне себе укладываются в выражение "каждому свое".
Фраза «Каждому своё» — это перевод одного из принципов, провозглашенных Платоном в труде «Государство». Эта мысль появилась в его рассуждениях о том, что такое справедливость, и как она должна работать в человеческом мире. Справедливость — это создание таких условий, в которых члены общества не мешают друг другу заниматься тем, что им необходимо, а позволяют развиваться, не вмешиваясь в чужую жизнь. Эта фраза имеет два значения. С одной стороны, это обязанность каждого человека использовать свои возможности и умения для государства и общества, то есть занимать определенную нишу, в которой он уместно занимает свое место, в которой компетентен. На каждого мастера есть свое дело. С другой стороны, речь о справедливом распределении ресурсов — как материальных, так и ментальных. Каждый член социума имеет право получить то, что он заслужил своим трудом и достигнутым положением. По этим двум принципам и может существовать государство идеальное. Но известность пришла к выражение не из-за выведения ее в постулаты Платоном, а после использования в своих трудах «О законах», «Об обязанностях» и О пределах добра и зла» Цицероном. Здесь фраза приобрела более юридический характер, так как она вошла в такое положение как «Правосудие узнается по тому, что каждый получает свое».

[Programmist]

ck195708, вы не понимаете аналогий. Это позиция для примера, чтобы показать, что в позициях с перевесом сильному сопернику легче доказать свое превосходство, играя за обе стороны. Я не анализировал глубоко эту позицию, если вам так нравится, можно немного усложнить её. Впрочем, Карлсен, наверное, имел возможность выиграть ее у любителя на практике, за счет цейтнота и хитрых маневров. Я понимаю, что вы хорошо играете в классические шахматы, рассматриваете адванс, как приложение к ним, и вас удовлетворяют редкие победы над слабыми игроками.

[Барков Кирилл]

Не хотел вмешиваться, но все же, ck195708, если кто не в курсе, победитель 20-го Кубка Мира ИКЧФ. Турнир еще не окончен, но данный факт уже очевиден.

Шахматист проделал долгий путь (2013-2020 годы) к этому выдающемуся достижению. Сперва в четвертьфинале показал результат 11.5 из 12. Да, могут сказать, что игроки в четвертьфинальной стадии не очень сильные, да и в 2013 году программы были не так сильны. Но все-таки уже тогда процент ничьих был высок и программы уже играли гораздо сильнее человека, а во-вторых, там были не только новички, но много игроков выше 2100, 2200, и 2300+.

Далее был полуфинал, стартовавший в 2015. И там набрано +6 с победителями и призерами четвертьфинальных групп. Средний рейтинг игроков 2300-2400. Уже в 2015-2017 годах активно велись разговоры о ничейной смерти и прочем. Но еще раз повторяю: набрано + 6 в весьма сильном турнире, а соперники не играли плохие дебюты.

В финале набрано + 3. Игроки 2400-2500. Да, была одна просрочка, но шахматист, допустивший ее, просрочил многим, а не выборочно. Другие две победы добыты в борьбе.

Как можно упрекать в данном случае в том, что человек, игравший 7 лет этот цикл, рассматривает заочные шахматы как приложение к классическим и что его удовлетворяют редкие победы над слабыми игроками?

Как раз таки вот в этом случае игрок понимает четко, что он играет в шахматы прежде всего, где одни правила для любых контролей времени. Просто там нужно демонстрировать знания, умения, понимание, дисциплину, творческие способности и много чего другого, чтобы добиться такого результата.

У нас не так много людей на форуме становятся обладателями Кубка Мира, так что не стоит осуждать тех, кто что-то может, лучше брать с них пример и учиться, чем просто тень на плетень наводить.

[ck195708]

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл

Не хотел вмешиваться, но все же, ck195708, если кто не в курсе, победитель 20-го Кубка Мира ИКЧФ. Турнир еще не окончен, но данный факт уже очевиден.

Кирилл, спасибо за добрые слова!
Но Кубок мира я еще не выиграл. Теоретически меня может обойти по доп. показателю поляк Броник, если он выиграет 2 оставшиеся партии. Хотя мы с ним сейчас играем в финале ЧЕ, и Броник поздравил меня уже с выигрышем кубка. Но все-таки предпочитаю дождаться окончания турнира. Пока я себе обеспечил только 2-е место. Тоже хороший результат, дающий право на участие в кандидатском турнире ЧМ.

[ck195708]

Цитата: Сообщение от Programmist

ck195708, вы не понимаете аналогий. Это позиция для примера, чтобы показать, что в позициях с перевесом сильному сопернику легче доказать свое превосходство, играя за обе стороны. Я не анализировал глубоко эту позицию, если вам так нравится, можно немного усложнить её. Впрочем, Карлсен, наверное, имел возможность выиграть ее у любителя на практике, за счет цейтнота и хитрых маневров. Я понимаю, что вы хорошо играете в классические шахматы, рассматриваете адванс, как приложение к ним, и вас удовлетворяют редкие победы над слабыми игроками.

Аналогии я отлично понимаю. Но примеры для аналогий должны быть корректными. Я вообще не анализировал эту позицию-весь анализ -это то время, которое я писал свой пост об этой позиции, даже не глядя на диаграмму. Выиграть ее даже Карлсену можно только за счет рубки флага. При достаточном времени на обдумывание у черных вряд ли ее он выиграет.
Так что для иллюстрации высказанной мысли нужен был корректный пример.
Теперь о том, что по вашему мнению "... в позициях с перевесом сильному сопернику легче доказать свое превосходство, играя за обе стороны" (с) Не уверен, что это так. Упомянутый вами Карлсен как раз славится тем, что нередко выигрывает у своих соперников равные позиции. А проигрывает их же любым цветом очень-очень редко ( пример-берлинский эндшпиль, позиция после 8 ходов).

[concord]

Цитата: Сообщение от ck195708

Кирилл, спасибо за добрые слова!
Но Кубок мира я еще не выиграл. Теоретически меня может обойти по доп. показателю поляк Броник, если он выиграет 2 оставшиеся партии. Хотя мы с ним сейчас играем в финале ЧЕ, и Броник поздравил меня уже с выигрышем кубка. Но все-таки предпочитаю дождаться окончания турнира. Пока я себе обеспечил только 2-е место. Тоже хороший результат, дающий право на участие в кандидатском турнире ЧМ.

Сергей Сергеевич, а какой приз за 1 место?

[ck195708]

Цитата: Сообщение от concord

Сергей Сергеевич, а какой приз за 1 место?

Вроде книжки обещали лет 7 назад Денег точно не будет

[concord]

Цитата: Сообщение от ck195708

Вроде книжки обещали лет 7 назад Денег точно не будет

Записался в 23(для поднятия рейтинга),там вроде в финале обещали денежные призы.
Призы
Победители групп предварительного этапа и полуфинального этапа получают приз, выплачиваемый в виде ваучеров ICCF или соответствующих призов, предоставленных нашими спонсорами.

Денежные призы будут вручены половине участников финального этапа.

[Programmist]

ck195708, пример-то был про меня, игрока любителя с не самой высокой техникой эндшпиля. Я предполагаю без компьютера, что позиция ничейная, но совершенно не уверен, что смог бы ее защитить черными против Магнуса. Мне совершенно не очевидно, что на все обходные маневры я смог бы найти правильный ход.

В Кубке Мира один из соперников сыграл черными Голландскую защиту, подозрительный дебют. А с другим участником форума он играл белыми. Если бы жеребьевка была другой, то, очень может быть, и победитель Кубка Мира был бы другой. А первые 9 участников все партии между собой завершили вничью, в том числе, с нашего форума. Хотелось бы, чтобы сильные соперники между собой играли результативно, а не соревновались косвенно. Чтобы могли соревноваться игроки в хорошей форме. Но я понял, что вас такая ситуация с мизерным процентом результативных партий и еще меньшим более-менее содержательных устраивает. Любичич, после того, как стал ЧМ, на сколько помню, не мог выиграть несколько десятков партий.

[sergey1963]

для понимания куда идем в адвансе- статистика ИКЧФ по годам и рейтингам от Любичича-
https://twitter.com/LeoLjubicic66/st...851262465?s=20

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

Хотелось бы, чтобы сильные соперники между собой играли результативно

А кому "хотелось бы", лично Вам?
Если соперники не совершают ошибок, то почему результат должен быть отличен от ничьи?! Вы уже не первый раз уходите от этого вопроса...

[Programmist]

Цитата: Сообщение от Valery

Данный спор о различных видах шахмат можно сравнить с изобретением велосипеда!
Со временем велосипед усовершенствовали для более комфортной и быстрой езды, так как велосипед превратился не просто в средство передвижения, а как атрибут в соревнованиях, кто быстрее на нём проедет.
Кому-то этого оказалось недостаточно, и они решили изобрести свой «велосипед».
Для маленьких детей изобрели трёхколёсный велосипед, для любителей экзотики – с различными размерами колёс и даже с одним колесом!
Но всё это не для соревнований, а для разнообразия, чтобы был велосипед не такой, как у других.
Поэтому на неклассических велосипедах устраивают не соревнования, а различного рода выступления и парады, чтобы себя показать и свой «велосипед»!
А классика, так и осталась классикой и кто уже не способен на ней быстро ездить или боится попасть под колёса более быстро двигающегося транспорта, тот пересаживается на свой изобретённый «велосипед».
Так не будем им мешать, пусть ездят на том, на чём им комфортнее и прекратим спор, какой велосипед лучше!
Как гласит классический принцип справедливости – Каждому своё!

ASFC, как раз, для соревнований по адвансу. А вот как проводить соревнования по классике, непонятно. Скорее, эти "соревнования" превращаются в наигрывания дебютов. Как рассказывали в теме. Но это к соревновательности не имеет отношения.

[Programmist]

Цитата: Сообщение от Константин85

А кому "хотелось бы", лично Вам?
Если соперники не совершают ошибок, то почему результат должен быть отличен от ничьи?! Вы уже не первый раз уходите от этого вопроса...

Саркастический ответ вас устроит? Результат не должен быть отличен от ничьи. Шахматисты должны играть безошибочно, и все партии должны завершаться вничью. Шахматы должны превратиться в большие крестики-нолики.

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

Саркастический ответ вас устроит? Результат не должен быть отличен от ничьи. Шахматисты должны играть безошибочно, и все партии должны завершаться вничью. Шахматы должны превратиться в большие крестики-нолики.

Так нечестно, Вы уходите от ответа.
В игре "шахматы" должно быть 3 результата, так написано.
Шахматисты могут играть как хотят, и, собственно, они так и играют - проигрывают, выигрывают, делают ничьи. Откройте турниры ИКЧФ, посмотрите сами!
Или Вы и Ваши немногочисленные сторонники сразу потеряли интерес к игре "шахматы", как против вас и них перестали ошибаться? Нуу, тут уж извините. Хотите всех обыгрывать - записывайтесь в турниры ИКЧФ со средним рейтингом, скажем, 2000, и Вы снова будете обыгрывать постоянно ошибающихся