Chess.com Computer Chess Championship

[sovaz1997]

Непонятно, почему Лила тянет до последнего и ставит мат чуть ли не на 50-м ходу без взятий/движений пешек.


[Event "CCC3: Rapid Redux Stage 3 (30|5)"]
[Site "?"]
[Date "2019.01.12"]
[Round "1"]
[White "Lc0"]
[Black "Komodo"]
[Result "1-0"]
[ECO "C40"]
[GameDuration "01:20:47"]
[GameEndTime "2019-01-12T07:12:11.564 PST"]
[GameStartTime "2019-01-12T05:51:24.325 PST"]
[Opening "King's knight Opening"]
[PlyCount "295"]
[TimeControl "1800+5"]

1. e4 e5 2. Nf3 Bc5 3. Nc3 Nc6 4. Nxe5 Nxe5 5. d4 Bd6 6. dxe5 Bxe5 7. Bd3 Nf6 8.
O-O d6 9. Ne2 Nd7 10. c3 g6 11. Be3 Bg7 12. Qd2 O-O 13. Bg5 Qe8 14. Bc2 Nc5 15.
Rfe1 a5 16. Nd4 Ne6 17. Bh6 Nxd4 18. cxd4 Bxh6 19. Qxh6 Qb5 20. b3 Re8 21. Rad1
Qb4 22. h3 d5 23. e5 c5 24. f4 cxd4 25. Qg5 Qc5 26. Bd3 Qe7 27. Qg3 Kh8 28. Qf2
Be6 29. g4 Rac8 30. f5 Bd7 31. Kh2 Kg8 32. Re2 b5 33. Qxd4 b4 34. Rf1 Qc5 35.
Qf4 Qe7 36. f6 Qf8 37. h4 Rc3 38. Rd2 d4 39. Re1 a4 40. bxa4 Bc6 41. h5 Bd5 42.
Be4 Bxe4 43. Rxe4 d3 44. Re3 Qc5 45. Rexd3 Rxd3 46. Rxd3 Qc7 47. Rd5 Qc2+ 48.
Qd2 Qxd2+ 49. Rxd2 Ra8 50. h6 Kf8 51. a5 Ke8 52. Rd5 Rc8 53. Rb5 Kd7 54. Rb6 Rf8
55. a6 Rc8 56. e6+ fxe6 57. Rxb4 g5 58. Rb7+ Kc6 59. Kg3 e5 60. a4 e4 61. Kf2
Kd5 62. a7 Ke5 63. f7 Kf4 64. Ke2 Kxg4 65. Ke3 Rf8 66. a5 Kg3 67. Kxe4 g4 68.
Ke5 Ra8 69. a6 Kh4 70. Ke6 Kh5 71. Rb8 Rxa7 72. f8=Q Rxa6+ 73. Kd5 Ra5+ 74. Kd4
Ra4+ 75. Kc3 Ra3+ 76. Qxa3 Kxh6 77. Qa4 Kg5 78. Qa8 Kf4 79. Qb7 Kg3 80. Qc8 Kf4
81. Qb7 h6 82. Ra8 Kg3 83. Ra6 Kf4 84. Rb6 Kg3 85. Qb8+ Kf3 86. Rb7 g3 87. Qa7
g2 88. Qa8 g1=Q 89. Rf7+ Kg3 90. Rg7+ Kf4 91. Rxg1 Kf5 92. Rg2 h5 93. Rg3 h4 94.
Rg4 Kxg4 95. Qb8 h3 96. Qb7 h2 97. Kd2 Kf4 98. Qg2 Ke5 99. Qxh2+ Ke6 100. Qh1
Kd6 101. Qg1 Kd5 102. Qf1 Ke6 103. Qe1+ Kf6 104. Qd1 Ke6 105. Kc1 Ke7 106. Kb1
Ke6 107. Ka1 Ke5 108. Qf1 Ke6 109. Qf8 Ke5 110. Qh8+ Kf5 111. Qh6 Ke5 112. Qh2+
Kf6 113. Qb2+ Kf5 114. Qc2+ Kf6 115. Qc1 Kf5 116. Qc4 Kf6 117. Qc6+ Ke5 118. Qa8
Ke6 119. Qa5 Kf6 120. Qh5 Ke6 121. Qb5 Kf6 122. Qa5 Ke6 123. Qg5 Kd6 124. Qg3+
Kd5 125. Qg6 Ke5 126. Qg2 Kf4 127. Qc2 Kg5 128. Qc8 Kf6 129. Qa6+ Ke5 130. Qa2
Kf6 131. Qe2 Kf7 132. Qe1 Kf6 133. Qe3 Kf7 134. Qg3 Ke6 135. Qb3+ Kf6 136. Qb5
Kg6 137. Qb4 Kf5 138. Kb1 Ke6 139. Qb5 Kd6 140. Qe8 Kc7 141. Qe6 Kd8 142. Qf7
Kc8 143. Kc2 Kd8 144. Kd3 Kc8 145. Kc4 Kb8 146. Kc5 Ka8 147. Kb6 Kb8 148. Qg8#
1-0

[Vizvezdenec]

Потому что с точки зрения Лилы % набранных очков не меняется, если мы ставим мат в 5 ходов или в 50.

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Потому что с точки зрения Лилы % набранных очков не меняется, если мы ставим мат в 5 ходов или в 50.

Интересно, можно ли это как-то исправить. В ab-движках это решается таким образом: возвращается Max_Eval - n, где n - число ходов до мата.

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Интересно, можно ли это как-то исправить. В ab-движках это решается таким образом: возвращается Max_Eval - n, где n - число ходов до мата.

Да запросто.
Сделать тоже самое что и в ab-движках.

Запретить ход со 100% победой. Ввести 0,00...1 % на непредвиденные случайности.
И будет:
1 ход до мата 99,99...9% победы.
2 хода до мата 99,99...8% победы.
3 хода до мата 99,99...7% победы.
и тд.
Захотят сделают. Видимо там мало пишут хотят что-б железяка вообще все за них делала.

[sovaz1997]

Мне кажется, там свои подводные камни есть. Было бы так просто - сделали бы уже)

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Интересно, можно ли это как-то исправить. В ab-движках это решается таким образом: возвращается Max_Eval - n, где n - число ходов до мата.

Можно. Нужно ли?

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Maratka

Можно. Нужно ли?

Конечно нужно. Но почему до сих пор не исправлено - непонятно. Возможно, есть определенные причины.
А так, Lc0 уже понимает, что слишком длинный мат дает ничью и начинает видеть единственный путь до победы, как я понимаю))

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Конечно нужно.

Зачем?

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Maratka

Зачем?

Хотя бы, чтобы Лила лучше в эндшпилях играла. И ещё, интересно, можно ли включать альфа-бету вместо MCTS, если Lc0 видит мат по таблицам или в матовой позиции? Думаю, тут есть свои плюсы.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Хотя бы, чтобы Лила лучше в эндшпилях играла. И ещё, интересно, можно ли включать альфа-бету вместо MCTS, если Lc0 видит мат по таблицам или в матовой позиции? Думаю, тут есть свои плюсы.

Определите "лучше".
Ставить более быстрые маты? Это всё хорошо, но это не даёт. С точки зрения силы игры неважно, ставите ли вы мат 5 ферзями за 3 хода или за 200.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Хотя бы, чтобы Лила лучше в эндшпилях играла.

Лучше играть в эндшпиле, и ставить мат в минимальное количество ходов - это разные вещи: первое дает ELO и очки в турнирах, второе - нет.
Вот представьте себе некого средненького гроссмейстера с ELO 2600.
Найдет ли он мат даже в пять ходов в позиции с 25 фигурами на доске? Сомневаюсь. А выиграет ли он у равного ему партию из этой позиции, если у него лишние слон и три пешки, причем слон - активный, обстреливает королевский фланг, и минимум одна из пешек - проходная? Думаю да.

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Определите "лучше".
Ставить более быстрые маты? Это всё хорошо, но это не даёт. С точки зрения силы игры неважно, ставите ли вы мат 5 ферзями за 3 хода или за 200.

Если это не даёт ЭЛО, зачем тогда это было сделано в ab-движках?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Если это не даёт ЭЛО, зачем тогда это было сделано в ab-движках?

А разве его там как-то специально делали?
Поставить мат в минимальное найденное количество ходов - это принцип самого a-b поиска.

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от Maratka

А разве его там как-то специально делали?
Поставить мат в минимальное найденное количество ходов - это принцип самого a-b поиска.

Конечно специально.
Просто раздражает если движок будет ставить мат ферзем или ладьей за 50 ходов. Когда там максимум 10 и 16. Хотя очки и так и так одинаковые.

Например выигрышная позиция где еще есть ходов 20 у пешек. Так Лила сейчас может 1000 (20*50) ходов мусолить и все по правилам.

Это раздражает и от этого в конце концов избавятся

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Конечно специально.

Где же специально?
Движок ищет ход с максимальной оценкой, и не более того. Максимальная оценка - у мата. А мат в пять ходов находится быстрее чем в 50, а зачастую - и просто находится, тогда как в 50 ходов - нет (банально не хватает глубины расчета).
Следовательно, мат в 5 ходов ставится, а мат в 50 - нет.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Например выигрышная позиция где еще есть ходов 20 у пешек. Так Лила сейчас может 1000 (20*50) ходов мусолить и все по правилам.

Покажите на реальном примере.
Нет, я понимаю, что оно затягивается, но вот чтобы настолько - очень сомневаюсь.

[Alex_Lk]

Когда мат где-то далеко то да найдет не найдет.

А вот от в пределах 10-15 ходов.
например
ход А1 10 ходов до мата
ход А2 12 ходов
ход А3 15 ходов

Цитата: Сообщение от sovaz1997

В ab-движках это решается таким образом: возвращается Max_Eval - n, где n - число ходов до мата.

без этой добавки n, (где n - число ходов до мата) АВ может сделать любой выигрышный ход который первым нашелся. И может так "скакать" по выигрышам пока его правило 50 ходов не подожмет.

Так что Max_Eval - n ввели искусственно чтоб короткие победы имели больший вес.
(Я сам это когда то делал для своего движка)

Что то подобное можно сделать и для лилы.

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от Maratka

Покажите на реальном примере.
Нет, я понимаю, что оно затягивается, но вот чтобы настолько - очень сомневаюсь.

http://forchess.ru/showpost.php?p=84942&postcount=211

Ну а пример с пешками не буду искать время жалко.
Но вы понимаете что это вполне реальный расклад.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

В ab-движках это решается таким образом: возвращается Max_Eval - n, где n - число ходов до мата.

А если его не вернуть?

Вот нашел движок мат в 8 ходов. Теоретически, если порыться, можно найти скажем и за 6 ходов. Но это если рыться. А я лично предпочитаю его просто поставить: нашел - ставь! 8 ходов? Ну пусть 8! Они уже найдены, ничего другого искать нет смысла.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

http://forchess.ru/showpost.php?p=84942&postcount=211

Этот пример вообще ни о чем.
Вы до сих пор играете без таблиц, что ли?
Как только на доске остается шесть фигур, движок вообще отключается. В принципе. И мат ставится по таблицам Налимова. В некоторых оболочках - и того лучше, достаточно 7 фигур, и таблиц Ломоносова.

Т.е. партия будет выглядеть где-то вот так:

[Event "Blitz 2m+3s"]
[Site "?"]
[Date "2019.01.13"]
[Round "?"]
[White "Stockfish 120119 64 POPCNT"]
[Black "Marat_3"]
[Result "0-1"]
[ECO "C46"]
[Annotator "Marat_3"]
[PlyCount "173"]
[TimeControl "120+3"]

{16384MB, Mak.ctg, Marat-PC} 1. e4 e5 2. Nf3 Bc5 3. Nc3 Nc6 4. Nxe5 Nxe5 5. d4
Bd6 6. dxe5 Bxe5 7. Bd3 Nf6 8. O-O d6 9. Ne2 Nd7 10. c3 g6 11. Be3 Bg7 12. Qd2
O-O 13. Bg5 Qe8 14. Bc2 Nc5 15. Rfe1 a5 16. Nd4 Ne6 17. Bh6 Nxd4 18. cxd4 Bxh6
19. Qxh6 Qb5 20. b3 Re8 21. Rad1 Qb4 22. h3 d5 23. e5 c5 24. f4 cxd4 25. Qg5
Qc5 26. Bd3 Qe7 27. Qg3 Kh8 28. Qf2 Be6 29. g4 Rac8 30. f5 Bd7 31. Kh2 Kg8 32.
Re2 b5 33. Qxd4 b4 34. Rf1 Qc5 35. Qf4 Qe7 36. f6 Qf8 37. h4 Rc3 38. Rd2 d4 39.
Re1 a4 40. bxa4 Bc6 41. h5 Bd5 42. Be4 Bxe4 43. Rxe4 d3 44. Re3 Qc5 45. Rexd3
Rxd3 46. Rxd3 Qc7 47. Rd5 Qc2+ 48. Qd2 Qxd2+ 49. Rxd2 Ra8 50. h6 Kf8 51. a5 Ke8
52. Rd5 Rc8 53. Rb5 Kd7 54. Rb6 Rf8 55. a6 Rc8 56. e6+ fxe6 57. Rxb4 g5 58.
Rb7+ Kc6 59. Kg3 e5 60. a4 e4 61. Kf2 Kd5 62. a7 Ke5 63. f7 Kf4 64. Ke2 Kxg4
65. Ke3 Rf8 66. a5 Kg3 67. Kxe4 g4 68. Ke5 Ra8 69. a6 Kh4 70. Ke6 Kh5 71. Rb8
Rxa7 72. f8=Q Rxa6+ 73. Kd5 Ra5+ 74. Kd4 Ra4+ 75. Kc3 Ra3+ 76. Qxa3 Kxh6 77.
Qb4 {[%emt 0:00:00]} Kg5 {[%emt 0:00:00]} 78. Qxg4+ {[%emt 0:00:00]} Kxg4 {
[%emt 0:00:00]} 79. Rh8 {[%emt 0:00:00]} h5 {[%emt 0:00:00]} 80. Kd3 {[%emt 0:
00:00]} h4 {[%emt 0:00:00]} 81. Ke4 {[%emt 0:00:00]} Kg3 {[%emt 0:00:00]} 82.
Ke3 {[%emt 0:00:00]} h3 {[%emt 0:00:00]} 83. Rg8+ {[%emt 0:00:00]} Kh2 {
[%emt 0:00:00]} 84. Kf2 {[%emt 0:00:00]} Kh1 {[%emt 0:00:00]} 85. Kg3 {[%emt 0:
00:00]} h2 {[%emt 0:00:00]} 86. Re8 {[%emt 0:00:00]} Kg1 {[%emt 0:00:00]} 87.
Re1# {[%emt 0:00:00]} 0-1

[Alex_Lk]

Если движку АВ поставить условие, нашел мат - прекрати перебор, то так и будет как вы сказали.

При продолжении поиска АВ найдет более короткий мат и ему отдаст приоритет.

[Maratka]

Совершенно верно.
Один вопрос: зачем что-то там искать, если оно уже найдено?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Это раздражает и от этого в конце концов избавятся

Как бы поточнее сформулировать то...
Скажем так: когда для LZ вопрос "поставить мат в 10 или 400 ходов будет самой большой проблемой движка - ее будет смысл решить" ;)

Сейчас же по всей видимости есть несколько более серьезные проблемы.

[Alex_Lk]

Ну обычно прерывают анализ по времени или вообще вручную при БА.
Что найдется то и найдется.

Даже без таблиц современные АВ движки не будут ждать 50 ходов а сразу поставят мат

Разговор застрял в мелочах пора прекращать.

[Maratka]

А вот что бы я попытался решить, так это трату времени на мат в один ход, ибо тут в принципе нет других вариантов.

Ну скажем:
5k2/R6R/7p/4Q3/8/8/P7/4K3 w - - 0 1

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от Maratka

Сейчас же по всей видимости есть несколько более серьезные проблемы.

Да Лила сыровата над ней еще мало работали.
Такие мелочи потом "допилят".

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Даже без таблиц современные АВ движки не будут ждать 50 ходов а сразу поставят мат

Ошибаетесь:



Просмотрено 127 полуходов. Это предел для SF.

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от Maratka

А вот что бы я попытался решить, так это трату времени на мат в один ход, ибо тут в принципе нет других вариантов.
Ну скажем:
5k2/R6R/7p/4Q3/8/8/P7/4K3 w - - 0 1

Не понял вопроса.
Да 4 хода с матом в 1 ход
1. Ra8#
1. Rh8#
1. Qb8#
1. Qh8#

другие больше

[Maratka]

Кстати, вполне допускаю мысль, что LZ ставит мат так, как ставит просто потому, что иначе не умеет.

Это из басни про студента-механика, и студента гуманитарных наук (историка например): дали им задание достать забитый по самую шляпку гвоздь. Ну как-то там они его достали. Упростили задачу (казалось бы) - достать наполовину забитый гвоздь. Механик взял гвоздодер, и достал его, а историк - забил по шляпку (сведя задачу к предыдущей), после чего извлек гвоздь уже известным ему способом.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Не понял вопроса.
Да 4 хода с матом в 1 ход
1. Ra8#
1. Rh8#
1. Qb8#
1. Qh8#
другие больше

Именно. ;)
И LZ идет другим путем.

Т.е. когда LZ ставит мат не в 5, а в 25 ходов - это я понять могу. Оно может и странно, но хотя бы теоретически понятно, из-за чего оно может быть (пример чуть выше). А вот ухитриться поставить мат в два хода, когда есть 4 варианта мата в один ход - это действительно странно.