"Железо" для шахматных программ.

[Гудвин]

Тема по компьютерам и комплектующим, желательно в связи с шахматными программами.

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну нет и нет.
А почему собственно она обязательно должна быть?
Дерево ходов растет быстро, и часто встречаются позиции, когда 4 ядра набирают 40 за час, а 22 ядра набирают 40 за полчаса. А дальше тупик: для глубины 41 нужно считать четерхядернику еще пять часов, и 22 ядерному - 2 часа, но времени нет ни у одного.
Однако то, что такие позиции встречаются часто, не значит, что только такие позиции и существуют: в концовке при 10-15 фигурах, большая часть из которых неподвижные пешки 22 ядра буквально разорвут четыре.
Где равенство?

4 ядра на 4.4Ггц при 10 фигурах выносят вердикт- но это благодаря 6 фигуркам- и не какой стоядерник тут уже глубже 127 глубины не копнет...

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

тут еще нужно учитывать, что хэш находится в основном в оперативке, в проце кэшируются только небольшие кусочки, к которым идет постоянное обращение. так вот представьте себе, какая нужна скорость шины памяти, чтобы справляться с 44 потоками, активно (!) обращающимися в оперативную память. ясно, что там вышло бутылочное горлышко.
допустим поток обращается в хэш за позицией - на уровне железа формируется запрос, проц данную инфу в своем кэше не находит, отправляет запрос в оперативку, а там уже 43 запроса от других ядер ))) и те ему - "в очередь сук. сын!" )))

таки-да- только сейчас в голову пришло- а ведь разница между 4 ядрами и 48 не 12 раз- а при обращении к хэшу- в очереди стоят 3 и 47 ядер соответственно, т.о уже в 16 раз...
мдааа- вот почему неплох двухядерник на 5 Ггц- и хэш используется в полную мощность и потерь почти нет...

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от sergey1963

а нельзя ли создать "увеличенную итерацию" в стоке- да в блице- это будет плохо, но вот в адвансе позволит избежать ненужных рассмотрений на глубине до 40, да и потом можно идти "через 5"- 40-45-50-55...

сделать то можно... но тормозить будет знатно. так как в памяти сохраняется цепочка ходов из корня, допустим до 40 полухода, то при перескоке на 45, ходы глубин 41 по 44 будут не отсортированы и в хэше по ним информации ноль. движку придется все это брать, оценивать и сортировать на лету.
а как известно, при плохой сортировке альфа-бета очень сильно теряет в эффективности. поэтому при перескоке на 45 двигун просто "зависнет", на долго или нет - надо поверять практически. но теоретически времени должно потратиться больше, чем, если бы движок в нормальном режиме досчитался до 45й глубины.(т.е. с итерациям 41-42-43-44-45)

[sergey1963]

но ведь каждая итерация- это в т.ч. и перерасчет предыдущей позиции, а у нас таких не будет...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

4 ядра на 4.4Ггц при 10 фигурах выносят вердикт- но это благодаря 6 фигуркам- и не какой стоядерник тут уже глубже 127 глубины не копнет...

Но на TCEC были пятифигурки. :D

[sergey1963]

а вот это зря- говорит о несовершенстве чемпионата...

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от sergey1963

перерасчет предыдущей позиции

так из хэша готовые оценки берутся. ФВ ваще всегда храниться. для того хэш и придумали, чтобы по 100 раз одно и тоже не оценивать, а брать уже готовое.
а вот плохая сортировка очень затормаживает альфа-бету. я как-то в тестовом алгоритме вообще отключил сортировку ))) было эпично. движок еле досчитал до 6й глубины за несколько минут!

[sergey1963]

убедительно... опять я мимо нобелевки проскочил...
ксати- сортировка- это и прунинг также?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

а вот это зря- говорит о несовершенстве чемпионата...

Почему?
Дали возможность движкам поиграть. На то и чемпионат. Естественно, чтобы уж совсем не затягивать -какие-то талблицы дали.

________
А то может помимо шестифигурок, им и книгу им нужно было давать до 60 хода, с прямым переходом в таблицы Налимова? ;)

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

убедительно... опять я мимо нобелевки проскочил...

"Опять" говорите?
Один случай - это и есть случай. Два - тенденция, три -закономерность, четыре - правило, пять - доказанная теорема.

Вы на какой сейчас стадии? ;)
Очевидно, что раз "опять" - то минимум вторая. А поточнее? ;)

[sergey1963]

ты что Марат? это никакие-то таблицы- это суперизобретение, особенно сузуги... не хуже стока, ящера и гудка... ну как в машине коробка передач- далеко без нее не уедешь...

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Maratka

Опять "говорите"?
Один случай - это и есть случай. Два - тенденция, три -закономерность, четыре - правило, пять - доказанная теорема.
Вы на какой сейчас стадии? ;)
Очевидно, что раз "опять" - то минимум вторая. А поточнее? ;)

сейчас речь не обо мне (тем более нас гениальных мало в этой Галактике...)

[sergey1963]

предложение №2- внести таблицу роста- если при последующих 2-3 итерациях ход переместился на +10 мест- рассматривать его глубже и ширше...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

ты что Марат? это никакие-то таблицы- это суперизобретение, особенно сузуги... не хуже стока, ящера и гудка... ну как в машине коробка передач- далеко без нее не уедешь...

Ну какие же они не таблицы, если так и называются: TableBases?

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от sergey1963

предложение №2- внести таблицу роста- если при последующих 2-3 итерациях ход переместился на +10 мест- рассматривать его глубже и ширше...

похожая эвристика уже есть. называется LMR, только там не учитывается резкий скачок хода, там все естественно, согласно сортировки.

[sergey1963]

ну вот- снова на радость Маратке- без нобелевки...

[Demch]

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

можно, но зачем? или у вас по 80-100 партий зараз играется? )))

Средне-статистический турнир на ИКЧФ 12 партий. Для того, чтобы работать с этим массивом партий, чем ядер больше, тем лучше.
Можно организовать процесс многопоточного анализа.

[md]

Ребята, когда вы досчитываетесь до tb - зачем вам дальше ваши тысячи ядер? Овчинка выделки не стоит, 100%. Дичайшие инвестиции, а разница в результатах - пару процентов. Я только про адванс сейчас.

Кстати, как играется? Выигрываете часто?

[otodranik]

Дядя Сережа, ваш посыл правильный. 4 высокочастотных ядра(под5Ггц) лишь немногим уступают более многоядерным конфигурациям, не оправдывая разницы в цене. В идеале, конечно, будет 6-8 ядерник на высокой частоте, или одноядерник на 20ГГц. Удвоение скорости у каждого движка дает разную прибавку. У Стокфиша, действительно, в районе 30-40Ело.

[AlekseiNK]

Все эти рассуждения только для БА верны. Но есть много других методов анализа при которых 20 ядер уделают 4.

Да и в БА уделают. Надо только не в "лоб" анализировать, а разбить их на 5 по 4 и одновременно анализировать 5 разных позиций (партий).

p.s. А уж "Аквариумисты- ИДЕйщики" с ваших рассуждений и вовсе угорают от смеха.

[voronn09]

По достижении 30 глубины вероятность получить на 40 глубине другой первый ход очень мала (критических позиций мало) Пока в облаке чессбейса 50 глубину в БА проанализировали не более чем 10 позиций. В основном всем хватает 40 глубины 50 глубина в дебюте это примерно триллион рассмотренных позиций. Но 50 глубину ждать сутки по моим тестам на i5 2400 10000 килондосов во Фрицбенчмарк 10-12 ядер уже 30000 килондосов и в 3 раза быстрее справятся с любой шахматной задачей

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от voronn09

и в 3 раза быстрее справятся с любой шахматной задачей

еще раз для тех кто не понимает, о чем речь: никто не спорит, что 10 ядер быстрей чем 4, вопрос в том, что я за 4 ядра отдаю, допустим 1000 условных денежных единиц, а ты за 10, отдаешь 5000 у.д.е.
т.е. ценник вырастает в 5 раз, а прирост скорости в 2 раза. т.е. мы говорим об эффективности вложенных средств, а не о том, что 4 ядра всех уделывают. и в данном примере намного выгодней купить 2 системника по 4 ядра, чем один на 10 ядер. это будет и быстрей и дешевле.

[DEEP_MIND]

но если деньги девать некуда, то данную тему вообще можно не читать, просто берешь самый мощный системник и не паришься, к примеру Mac Pro последней модели ))

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от AlekseiNK

Все эти рассуждения только для БА верны. Но есть много других методов анализа при которых 20 ядер уделают 4.
Да и в БА уделают. Надо только не в "лоб" анализировать, а разбить их на 5 по 4 и одновременно анализировать 5 разных позиций (партий).
p.s. А уж "Аквариумисты- ИДЕйщики" с ваших рассуждений и вовсе угорают от смеха.

Алексей! Конечно 5 экскаваторов быстрее сделают работу, чем 1. Однако, возьмем маленький участок- а где они там развернуться? Вечерком, скоротать время на 2-3 позиции (а при нашем контроле- это 20-30 партий) вполне хватит и 4 ядерника (коим и ты, и Константин, и многие другие разумные- играете). Вот если задача одновременно играть по 10-15 партий (при нашем контроле- это 100-150)- то да- это может помочь (но не всегда- не забываем про "бутылочное горло"- хэш, как верно заметил Дип Минд).
Может ли вообще 16 ядерник (а далее увеличивать количество ядер - бессмысленно) на частоте 3 Ггц одолеть в одной партии (пусть даже белыми!) 4 ядерник на 5 Ггц при времени 2-3 часа на ход? Нет- МД правильно сказал- при 10-12 фигурах- уже в бой вступают 6 фигурки с вердиктом, первые 10-15 ходов- делаются по базам, как таковой игры-то остается на 20-40 ходов... Да, 16 ядерник, возможно, досчитается до правильной позиции за час-два, ну а 4 ядра за 2-4 и в чем разница в итоге?
Насчет ИДЕи- иногда по горной дороге лучше ехать медленно, почему-то все ведущие игроки отказались от этого метода. Слабое место в нем- время на которое рассчитывается каждая цепочка вариантов (глубина- это тоже время!). Имеем принцип драги при добыче золота- выдаем тонны руды из-за грамма металла.
Гораздо важнее другое- уловить слабые места движка- запертые пешечные цепи, скрытая атака на короля, резкое изменение баланса- качество, 2 легких фигуры против ладьи, 3-4 пешки за фигуру... А вот здесь ИДЕя не поможет- только свое чутье...

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от sergey1963

Насчет ИДЕи

не совсем по теме, но как там аналог "идеи" от СБ ? это та базенка что пишется на их серваках при анализе и игре в фрице. давно я не пользовался фрицем, поэтому не слежу. наверное там уже куча оценок. ))

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от otodranik

Дядя Сережа, ваш посыл правильный. 4 высокочастотных ядра(под5Ггц) лишь немногим уступают более многоядерным конфигурациям, не оправдывая разницы в цене. В идеале, конечно, будет 6-8 ядерник на высокой частоте, или одноядерник на 20ГГц. Удвоение скорости у каждого движка дает разную прибавку. У Стокфиша, действительно, в районе 30-40Ело.

Вот хороший у нас сайт- встретил 2 племянников- самого великого Ото и беднягу Маратку...
PS- высылайте дяде денег на стоядерник!!!

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

не совсем по теме, но как там аналог "идеи" от СБ ? это та базенка что пишется на их серваках при анализе и игре в фрице. давно я не пользовался фрицем, поэтому не слежу. наверное там уже куча оценок. ))

не- эта ИДЕя от Аквариума, но принцип тот же- попытка рассчитать варианты поглубже и поширше...

[Demch]

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

еще раз для тех кто не понимает, о чем речь: никто не спорит, что 10 ядер быстрей чем 4, вопрос в том, что я за 4 ядра отдаю, допустим 1000 условных денежных единиц, а ты за 10, отдаешь 5000 у.д.е.
т.е. ценник вырастает в 5 раз, а прирост скорости в 2 раза. т.е. мы говорим об эффективности вложенных средств, а не о том, что 4 ядра всех уделывают. и в данном примере намного выгодней купить 2 системника по 4 ядра, чем один на 10 ядер. это будет и быстрей и дешевле.

В 2-х компах не только 2-а проца, но и два набора всех комплектующих. Да и электрики поболее набежит за 3-4 года. Так что по ценнику не всё так однозначно.
16яд АМД 3,9-4,0Мгц-60000р
2комп.х4яд 4,7Мгц-45000р
В чём "дося"?

[otodranik]

Цитата: Сообщение от voronn09

По достижении 30 глубины вероятность получить на 40 глубине другой первый ход очень мала (критических позиций мало) Пока в облаке чессбейса 50 глубину в БА проанализировали не более чем 10 позиций. В основном всем хватает 40 глубины 50 глубина в дебюте это примерно триллион рассмотренных позиций. Но 50 глубину ждать сутки по моим тестам на i5 2400 10000 килондосов во Фрицбенчмарк 10-12 ядер уже 30000 килондосов и в 3 раза быстрее справятся с любой шахматной задачей

Плюс нужно учитывать глубину современных книг. Той же Хиаркс. Сервер сейчас все больше нужен для проведения элитного матча, или давания по шапке в машинной комнате в блицушках.

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от sergey1963

не- эта ИДЕя от Аквариума, но принцип тот же- попытка рассчитать варианты поглубже и поширше...

вспомнил: lets check называется. надо будет фрица поставить, посмотреть.