30.01.2021, 17:36 | #541 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от crem
Ceres на фиксированных нодах обыгрывает Lc0 на той же сети с разницей почти 40 Elo.
Оценка на фиксированном кол-ве узлов при прочих равных показывает качество поиска, но ничего не говорит о скажем таймменедженте, а он у Ceres может оказаться и похуже. Помните наверное, как Allie в TCEC укатал час из имеющихся у него ~65 минут на один-единственный ход? Оценка на неком контроле времени (в особенности коротком, в единицы минут, а частенько я вижу тесты и на десятках секунд на партию) может показать преимущество Ceres, но вызвано это может быть не лучшим поиском, а бОльшей скоростью. Т.е. как-то вроде бы и есть у Ceres дополнительные Elo против LZ, а вроде бы и не доказано, что есть, вот так пока что получается. Из очевидного плюса - только скорость, но этот код в заметной степени в версию 0.27 Вы уже как я понимаю перенесли, и имеем на сегодня +5 за 12 партий до финиша в пользу SF, и как бы в 89-й партии +6 не стало. В прошлом сезоне разница была практически той же. |
30.01.2021, 18:40 | #543 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от svoitsl
То есть несмотря на скачек у Стокфиша Лила тоже не отстает
Он с октября набрал ~10 Elo А вот LZ должен был набрать куда как больше, даже вон барышня наша писала, что мол теперь тренировочные партии идут со страховкой SF'шем на тактические зевки, а т.к. зевает тактику LZ часто, то против именно SF одно это должно дать много-много десятков Elo за эти три месяца. Против себя родного - ничего, а против SF и других нормальных a-b движков - дофига. А тут еще и движок ускорили (тоже больное место MSTC-алгоритма, который зачем-то в LZ использовать решили). |
30.01.2021, 19:56 | #545 |
Гроссмейстер
|
Re: TCEC 20
Уже почти +6 за 10 партий до конца
Лилу спасет Церера. Но это не точно
__________________
PGN Spy - top tournaments |
30.01.2021, 22:11 | #546 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Переяслав
Лилу спасет Церера. Но это не точно
И мне что-то кажется, что это - поиск. MCTS из первых по рейтингам 20-30 движков использует только LZ и Komodo, причем у Komodo он в качестве дополнительной опции, и по-умолчанию отключен. Наверное есть какие-то позиции, где он предпочтительнее, но похоже, что таковых позиций самих по себе мало. Вот и не вытягивает. А то что сети у LZ шикарно прокачены, и SF'шу до них как до Китая пешком, я лично практически уверен, но на одной сети не уедешь, что и показывают турниры. По сути то и год-два назад LZ не был безусловным чемпионом, в зависимости от как масть ляжет он занимал то первое, то второе место. А однажды и вовсе пропустил вперед себе своего же клона, причем заметно более слабого. И это были времена, когда SF довольствовался лишь рукописной оценкой! Так что по сути претензия к LZ у меня ровно одна: его уровень игры очень сильно зависит от мощности сопроцессоров, которые в свою очередь стоят далеко не копейки, особенно сейчас, когда майнеры опять разгулялись. По теперешним реальным ценам против RTX 3080 вполне можно взять систему на Ryzen TR с 32, а то и 48 ядрами, и что-то мне кажется, что это железо будет явно в пользу SF'ша. |
30.01.2021, 22:15 | #547 |
Гроссмейстер
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Maratka
Просто походу он во что-то уперся
У Лилы не было революции, она развивается эволюционным путем + GPU сильно прибавляют.
__________________
PGN Spy - top tournaments |
30.01.2021, 22:18 | #548 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Переяслав
Не во что он не уперся. Он лишь немного уступает стоку у которого был бешеный рывок за счет ННУЕ.
У Лилы не было революции, она развивается эволюционным путем + GPU сильно прибавляют. Не уперся... Вот в это он и уперся! Не видит он таких маневров! |
31.01.2021, 00:04 | #549 |
3 разряд
Регистрация: 25.05.2018
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 95 раз(а) в 80 сообщениях
Репутация: 3
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Maratka
И что же эта эволюция никак не может побороть уже три года элементарные зевки треходовой тактики?
|
31.01.2021, 00:24 | #550 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Откройте, посмотрите список поражений.
Откройте каждое из них, и посмотрите график оценки SF'ша и LZ. Я насчитал 5-ю партию, 49, 59, 79, 87 и 89. В них LZ был слеп как крот, и "просыпался" хорошо если через 2-3 хода после того, как SF уже вовсю рисовал себе победу. |
31.01.2021, 01:23 | #554 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 20
Удивительно, конечно, что белые могут в сицилианке, где они уже вроде бы готовятся атаковать на королевском, просто поменять пол-комплекта фигур, включая ферзей, и перейти в эндшпиль с равным материалом, спокойно показывая +4.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
31.01.2021, 01:45 | #555 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
И таки похоже выигрывают, SF думал 25 минут, еще повысил оценку на еще 0,6 сантипешки. Ну и LZ последние 10 ходов с ним соглашается.
|
31.01.2021, 01:56 | #556 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 20
Ну не, что +4 с копейками от SF на таком железе с равным материалом - это победа, я не сомневаюсь.
Просто удивительно, что "а так можно вообще"?
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
31.01.2021, 02:54 | #557 |
Гроссмейстер
|
Re: TCEC 20
Это очень левая ветка атаки Кереса. Думаю обратку даже нынешняя Лила тут у Стока заберет
__________________
PGN Spy - top tournaments |
31.01.2021, 03:18 | #558 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Чем Вам не нравится последняя Лила?
Ну в том смысле, что "даже Лила"? Тут последние месяца два столько таблиц нагородили, как LZ растет будто на дрожжях, что аж жуть брала! https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7238 https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7263 https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7270 https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7271 https://forchess.ru/showpost.php?p=1...postcount=7276 Ну и т.д. В общем, обещаний вагон был... |
31.01.2021, 03:42 | #559 |
Гроссмейстер
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Maratka
Чем Вам не нравится последняя Лила?
__________________
PGN Spy - top tournaments |
31.01.2021, 04:03 | #560 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Конечно маловато!
Нужно промышленную ферму у майнеров забрать было! Пару тысяч видеоплат - в самый раз! :D |
31.01.2021, 05:37 | #561 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 20
Ну так да, этот дебют весьма плох.
Хотя бы потому, что белые избрали 2 разных плана и оба раза легко победили.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
31.01.2021, 07:22 | #562 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 20
Стокфиш весь финал играл с форой. Выражается это в том что Сток во всех выигранных, ничейных, проигранных, вообще любых партиях, за счет громадных ресурсов по железу, тупо досчитывает до таблиц, и пользуется халявой. К силе игры движка рукописных патчей, это никак не относится. Ну какой же это спорт, и чем тогда это отличается от Брейнфиша у которого вшита дебютная книга, а у Стока как бы вшита получается эндшпильная книга.
Возьмите любую партию финала и сравните обращение к ЭТ у Стока и Лилы. В чем тут прикол я не знаю, но только Стокфиш тут имеет громаднейшее преимущество. В финале нужно отключить таблицы у движков. Как только на доске остается 7 или 6 фигур, игра останавливается и вот тогда уже по таблицам присуждается результат игры. Практически подряд три французских смотрелось прикольно. Почему не 10 или 20? Счет был бы крупнее а победа Стока в финале выглядела бы убедительнее.
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs Последний раз редактировалось Alex_Zet; 31.01.2021 в 07:46. Причина: й |
31.01.2021, 11:19 | #563 |
Гроссмейстер
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
Счет был бы крупнее а победа Стока в финале выглядела бы убедительнее.
__________________
PGN Spy - top tournaments |
31.01.2021, 14:05 | #564 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
Практически подряд три французских смотрелось прикольно. Почему не 10 или 20? Счет был бы крупнее а победа Стока в финале выглядела бы убедительнее.
|
31.01.2021, 14:06 | #565 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Ну так да, этот дебют весьма плох.
Хотя бы потому, что белые избрали 2 разных плана и оба раза легко победили. |
31.01.2021, 18:00 | #566 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Переяслав
Может потому, что фанаты Лилы организовали турнир?
LZ то всегда доминировал во французской, и получить такой жбан по носу... В общем, таки похоже не то, что LZ играет французскую здорово, а скорее что SF с ручной оценкой играл ее безобразно, отсюда и проигрыши на фоне LZ. Появилась нормальная оценка - LZ тут стало нечего ловить. Прав Vizvezdenec! ______ В очередной раз пишу, я практически уверен, что сети у LZ гораздо более проработаны, и в целом - "умнее", чем сети SF'ша. Но на одной сети далеко не уехать, нужно уметь быстро считать, и хорошо искать. А тут проблема в MCTS-поиске, который почему-то в LZ решили использовать. И если чисто технически получится наложить поиск SF'ша на сети LZ (возможно, тут придется уже подключать внешние сопроцессоры, дабы была скорость адекватной, ну да а что делать?), то был бы резкий всплеск еще на пару сотен Elo. p.s. "сети LZ" - не обязательно именно те же сети того же формата. Это могут быть и другие сети (и наверняка будут), но сравнимой размерности и сравнимого количества партий на обучение (возможно и бОльшего). Разница то в чем: у SF нет понятия "распределенное наигрывание партий" - все партии для обучения наигрываются одним человеком, который потом и строит сеть. В этом как плюс (полная автономность, ни от кого не зависишь), так и минус (нет ресурсов тысяч ядер FishTest'а, все делаешь на своих нескольких десятков). Т.е. сети Fish быстро строятся с нуля (часов восемь на моем дохлом AMD-FX), но когда нужно провести тонкий тюнинг, да возможно еще и не на глубине по-умолчанию, то "домашних" не то что 8, а и сотни ядер запросто перестает хватать. Вероятно потому сети и не растут последние два месяца: нужно провернуть много стадий обучения с разными параметрами чисто чтобы убедиться, что там в принципе есть что ловить, а тут домашнего ПК (пусть и мощного) уже мало. У LZ такого минуса нет. Последний раз редактировалось Maratka; 31.01.2021 в 18:36. |
31.01.2021, 19:55 | #567 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Свершилось, SF недосягаем!
Мои поздравления команде SF за третий (подряд!) выигрыш TCEC: Ну а команде LZ - учиться, учится, и учится, как завещал дедушка Ленин. Походу, учиться еще есть чему, что доказал SF третий раз подряд (причем первая победа в TCEC в этой серии была за счет рукописной оценки, что очень важно, т.к. до этого он проиграл с вполне заметным счетом), т.е. я бы на стал вот так сгоряча кидать шапки на NNUE: он безусловно усилил SF, и заметно, но его влияние известно, и замерено, и в целом по Elo, и по крайней точке: игре с начальной позиции. И известно, что бОльшее влияние он привнес как раз таки на вторую часть, где влавствовал LZ, и где сейчас походу полный паритет. Так что - да, учится, но не оценке, с ней у LZ все шикарно, а быстро и качественно "искать". А в целом, LZ -вполне достойный двиг, и не просто так занимает второе место три турнира TCEC подряд. Учитывая же, что три года тому его и вовсе в природе не было, это - грандиозный проект с вполне вменяемым результатом. Crem'у и его команде - мое почтение! Последний раз редактировалось Maratka; 31.01.2021 в 20:33. |
31.01.2021, 20:32 | #568 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 20
Ну чему учиться лиле - это её дело.
В общем-то меня порадовала игра стока во всём, кроме новоиндийской - в ней он как-то беспомощно выглядит. Так что если вы в адвансе её играете - анализы лилы по идее должны быть посильнее (но это не точно). В старушке по победам без ответа, по-моему, 1-1, остальные победы - французская, 1 раз бенони и сицилианка. Мы вроде бы выходим из кризиса разработки, что тоже приятно, в следующем сезоне вернёмся сильнее
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
31.01.2021, 20:55 | #569 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Ну чему учиться лиле - это её дело.
Т.е. вот в этой теме если повариться, ну и в целом (насколько Вы в курсе нюансов MCTS) - на этом можно сделать некие выводы о качестве поиска (со скоростью вроде все понятно, MCTS фактически не параллелиться, т.е. ускорение поиска LZ на базе кода Циеры - это так себе опция, ну может в два или в три раза, а скорее и того нет). |
31.01.2021, 21:00 | #570 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 20
я смотрел только на то, сколько там общего с Элли.
По-моему до поиска я даже не добрался. Да и зачем мне это?) Кстати говоря, автор Элли перестал страдать фигнёй и стал писать патчи для Ethereal (даже успешно) и для Stockfish (пока что не очень успешно, но может что-то и найдёт). Я ему даже немного помогаю с пониманием кода.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
Пользователь сказал cпасибо: | Maratka (31.01.2021) |
Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3) | |
Опции темы | |
Опции просмотра | |
|
|