Chess.com Computer Chess Championship

[Maratka]

Viktor, как нашли?
Или просто закладка была?

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Maratka

Никак. Потому единственный разумный критерий: максимальное железо для обоих. Естественно, его как-то придется ограничить ценой (кластеры в сотни миллионов долларов вполне возможны), а потому - максимальное железо в одном корпусе.

Сейчас все можно подсчитать. Специалисты наверняка знают что и как. Все сводится к простому математическому расчету.

Ну да Maratka прав. Иначе нам грозит матч Гугл - Интел.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Maratka

Viktor, как нашли?
Или просто закладка была?

В Аквариуме эту позицию сохранял и сейчас оттуда и взял.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Сейчас все можно подсчитать. Специалисты наверняка знают что и как. Все сводится к простому математическому расчету.

О Бог мой!
Ну вот нашли мы железяку для каждой из сторон, на которой имеем +/- паритет для сети 11250. Вышла сеть 32290, LZ стал выигрывать чаще. Это значит, что мы неправильно подобрали железо (ведь что мешает нам его подобрать для текущего уровня игры обоих движков), или что LZ лучше чем SF (но ведь он не лучше, если дать SF'шу лучшее железо)?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Ну да Maratka прав. Иначе нам грозит матч Гугл - Интел.

Не вижу в этом ничего страшного. Главное - наличие спонсоров (а обе стороны вполне могут ими стать, если после поверхностного "тестового" матча будет +/- равенство).

При этом, у каждой из сторон будет море возможностей для пиара, вида:
a) Intel. Мы вышли вровень с мощным алгоритмом самоубучения, имея на 2 порядка меньше ядер.
b)Гугл. Мы не проиграли Intel'у, имея крайне низкую однопоточную производительность наших TPU, и весьма качественно написанный вручную алгоритм соперника.

_________
естественно, что если матч будет в одну калитку, то одна из сторон от спонсорства откажется, но финансовых возможностей другой будет вполне достаточно для покупки железяки соперника, и публичной его порки.

[Alex_Zet]

Если Интел захочет, если конечно очень сильно захочет, то он не то что 8-ми фигурки а и 9-ти. И плюс такой процессор захерачат что после выхода из дебюта будут видеть до таблиц сразу.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Если Интел захочет, если конечно очень сильно захочет, то он не то что 8-ми фигурки а и 9-ти. И плюс такой процессор захерачат что после выхода из дебюта будут видеть до таблиц сразу.

Восьмифигурки впихнуть куда авось найдется (правда их считать лет ...дцать), а с девятифигурками на данном этапе вопрос вообще не стоИт.
Последний же Ваш тезис - и вовсе обычная глупость, для достижения этой цели придется поднять однопоточнную производительность на несколько порядков (для сравнения, за последние ~10 лет она выросла в ~полтора раза).

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну вот нашли мы железяку для каждой из сторон,

надо найти такую, что б LC0 выигрывала у Стока8 100 Эло
(при тех же режимах, что играл Сток у Гугла)
И примерно такое соотношение поддерживать

[Rom77]

Цитата: Сообщение от Maratka

Думаю можно. LZ ведь потому и выбирает качественные продолжения на перспективу, что оценивает текущую позицию плюс несколько полуходов весьма широко, по сути - оценивает вообще все возможные ходы из данной позиции.

Лила выбирает не широко, а качественно. В этом её сила.

Цитата: Сообщение от Maratka

работает оно как мне видится где-то так: после первого же перемножения матриц (что есть буквальный просмотр ВСЕХ возможных вариантов ходов из текущей позиции), LZ получает грубую оценку, отсеивает самые никудышные ходы (ну скажем пять из имеющихся сорока), и на второй итерации перепроверяет только более-менее годные, отсеивает там еще пять, и т.д.
Т.е. первые несколько ходов LZ считает позицию исключительно широко, конечно постепенно "сжимая" дерево. При этом дерево очевидно сжимается по некоторой нелинейной функции (сначала отсеиваем пять ходов, потом четыре-пять, на третьем ходу четыре, на четвертом - три-четыре, и т.д.).

Нет, нет - всё не так Лила исследует только один вариант в позиции - с наибольшим приоритетом. Сильно упрощая, можно сказать, что этот приоритет определяется соотношением = (оценка хода из нейросети / число посещений хода). У какого из вариантов выше приоритет, тот и расширяем вглубь.

Понятно, что поначалу Лила заглубляется только по варианту с большей оценкой. Но посмотрите на формулу выше - с каждым посещением (углублением) варианта его приоритет всё больше снижается. Это продолжается до тех пор пока приоритет варианта не снизится ниже других. В этот момент Лила переходит к рассмотрению других вариантов, с меньшей оценкой, но бОльшим приоритетом. Но тогда приоритет других вариантов тоже начинает снижаться, так как теперь они часто посещаются.

В какой-то момент приоритет первоначального варианта опять становится выше и всё повторяется. Система самобалансируется.

[Rom77]

Цитата: Сообщение от Maratka

Кстати, не подскажите, что за книга. Шахмат в чистом виде я так понимаю в книге немного, но вот с точки зрения написания движков - интересно.

Это книга Peter W. Frey, и называется она "Chess Skill in Man and Machine", 1977 или 1983 года издания.

Главы 3 и 4 данной книги может быть и подошли бы для изучения принципов работы обычных движков, но боюсь что в них много лишнего про нужные техники и много техник, которые уже устарели. Кроме того, там описываются только техники которые были известны к 1976 году. То есть много чего нет из обязательных составляющих современных шахматных движков.

[Alex_Zet]

Да же расписание игр составлено через задницу. Не нужно ожидать многого от этого турнира. Обычный кухонный зарубон. Таких турниров десятки тысяч. Чем турниры у Maratkи хуже? Ничем. Только здесь у чела денег больше, распиарил сайт, но что бы по ходу турнира обновлять движки, такое впервые. Чел явно не ровно дишит.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Maratka

Восьмифигурки впихнуть куда авось найдется (правда их считать лет ...дцать), а с девятифигурками на данном этапе вопрос вообще не стоИт.
Последний же Ваш тезис - и вовсе обычная глупость, для достижения этой цели придется поднять однопоточнную производительность на несколько порядков (для сравнения, за последние ~10 лет она выросла в ~полтора раза).

В большинстве случаев и семифигурки некуда пихать.
А для восьмифигирок как бы и SSD не были слишком медленными...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Rom77

Понятно, что поначалу Лила заглубляется только по варианту с большей оценкой. Но посмотрите на формулу выше - с каждым посещением (углублением) варианта его приоритет всё больше снижается. Это продолжается до тех пор пока приоритет варианта не снизится ниже других. В этот момент Лила переходит к рассмотрению других вариантов, с меньшей оценкой, но бОльшим приоритетом. Но тогда приоритет других вариантов тоже начинает снижаться, так как теперь они часто посещаются.
В какой-то момент приоритет первоначального варианта опять становится выше и всё повторяется. Система самобалансируется.

Однако, таки это дает нам достаточно широкий просмотр позиции?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

В большинстве случаев и семифигурки некуда пихать.
А для восьмифигирок как бы и SSD не были слишком медленными...

Для домашних ПК, да, проблема. Но для серверов - RAID'ы спасут.

Тут скорее другая проблема: мало-мальски долгое обращение к восьмифигуракам выжрет любой ныне возможный объем ОЗУ даже на серверах, коль уж даже для семифигурок прямо скажем 128 гигабайт - приемлемо лишь для матча движков, но не для анализа.

[Rom77]

Цитата: Сообщение от Maratka

Однако, таки это дает нам достаточно широкий просмотр позиции?

Думаю ширина примерно как у Стокфиша, или несколько больше, то есть в среднем около двух-трех продолжений на позицию.

Давайте посмотрим как Лила формирует дерево перебора в начальной позиции.
Например, в самом начале расчетов, после перебора 88 позиций:

Развернуть для просмотра

info depth 5 seldepth 9 time 2282 nodes 88 score cp 60 hashfull 0 nps 38 tbhits 0 pv e2e4 c7c6 b1c3 d7d5 d2d4 d5e4 c3e4 c8f5 e4g3
info string g2g4  (378 ) N:       0 (+ 0) (P:  1.44%) (Q: -0.81795) (U: 0.40386) (Q+U: -0.41408) (V:  -.----)
info string f2f3  (346 ) N:       0 (+ 0) (P:  1.74%) (Q: -0.81795) (U: 0.48853) (Q+U: -0.32942) (V:  -.----)
info string b1a3  (34  ) N:       0 (+ 0) (P:  1.91%) (Q: -0.81795) (U: 0.53477) (Q+U: -0.28317) (V:  -.----)
info string h2h4  (403 ) N:       0 (+ 0) (P:  1.92%) (Q: -0.81795) (U: 0.53777) (Q+U: -0.28018) (V:  -.----)
info string g1h3  (161 ) N:       0 (+ 0) (P:  2.05%) (Q: -0.81795) (U: 0.57416) (Q+U: -0.24378) (V:  -.----)
info string f2f4  (351 ) N:       0 (+ 0) (P:  2.24%) (Q: -0.81795) (U: 0.62747) (Q+U: -0.19048) (V:  -.----)
info string a2a4  (207 ) N:       0 (+ 0) (P:  2.53%) (Q: -0.81795) (U: 0.71010) (Q+U: -0.10784) (V:  -.----)
info string h2h3  (400 ) N:       0 (+ 0) (P:  2.54%) (Q: -0.81795) (U: 0.71246) (Q+U: -0.10549) (V:  -.----)
info string b2b4  (234 ) N:       0 (+ 0) (P:  2.59%) (Q: -0.81795) (U: 0.72702) (Q+U: -0.09093) (V:  -.----)
info string a2a3  (204 ) N:       0 (+ 0) (P:  2.84%) (Q: -0.81795) (U: 0.79766) (Q+U: -0.02028) (V:  -.----)
info string d2d3  (288 ) N:       0 (+ 0) (P:  2.96%) (Q: -0.81795) (U: 0.83170) (Q+U:  0.01375) (V:  -.----)
info string b1c3  (36  ) N:       0 (+ 0) (P:  3.18%) (Q: -0.81795) (U: 0.89357) (Q+U:  0.07562) (V:  -.----)
info string b2b3  (230 ) N:       0 (+ 0) (P:  3.68%) (Q: -0.81795) (U: 1.03315) (Q+U:  0.21520) (V:  -.----)
info string e2e3  (317 ) N:       0 (+ 0) (P:  3.70%) (Q: -0.81795) (U: 1.03957) (Q+U:  0.22163) (V:  -.----)
info string c2c3  (259 ) N:       0 (+ 0) (P:  3.76%) (Q: -0.81795) (U: 1.05499) (Q+U:  0.23704) (V:  -.----)
info string g2g3  (374 ) N:       5 (+ 0) (P:  5.01%) (Q:  0.07770) (U: 0.23427) (Q+U:  0.31198) (V:  0.0868)
info string g1f3  (159 ) N:      10 (+ 0) (P:  8.03%) (Q:  0.10525) (U: 0.20482) (Q+U:  0.31007) (V:  0.1190)
info string c2c4  (264 ) N:      12 (+ 0) (P:  9.54%) (Q:  0.10020) (U: 0.20598) (Q+U:  0.30618) (V:  0.1146)
info string d2d4  (293 ) N:      19 (+ 1) (P: 13.17%) (Q:  0.11658) (U: 0.17591) (Q+U:  0.29250) (V:  0.1289)
info string e2e4  (322 ) N:      41 (+ 9) (P: 25.17%) (Q:  0.13324) (U: 0.13849) (Q+U:  0.27173) (V:  0.1492)
bestmove e2e4 ponder c7c6

[свернуть]

И после достаточно солидного перебора на 62529 позиций:

Развернуть для просмотра

info depth 12 seldepth 44 time 969549 nodes 62529 score cp 65 hashfull 205 nps 64 tbhits 0 pv e2e4 c7c5 g1f3 e7e6 b1c3 b8c6 d2d4 c5d4 f3d4 g8f6 d4b5 d7d6 c1f4 e6e5 f4g5 a7a6 b5a3 b7b5 c3d5 f8e7 g5f6 e7f6 c2c3 f6g5 h2h4 g5h6 a3c2 c6e7 a2a4 b5a4 d5e7 d8e7 a1a4 e8g8 f1c4 a6a5 c4d5 c8d7 a4a2 a8b8 g2g3 g8h8 e1g1 a5a4
info string g2g4  (378 ) N:      33 (+ 0) (P:  1.44%) (Q: -0.45845) (U: 0.61990) (Q+U:  0.16145) (V: -0.4077)
info string f2f3  (346 ) N:      59 (+ 0) (P:  1.74%) (Q: -0.25997) (U: 0.42492) (Q+U:  0.16495) (V: -0.2619)
info string b1a3  (34  ) N:      79 (+ 0) (P:  1.91%) (Q: -0.18738) (U: 0.34886) (Q+U:  0.16148) (V: -0.1969)
info string h2h4  (403 ) N:      81 (+ 0) (P:  1.92%) (Q: -0.18025) (U: 0.34226) (Q+U:  0.16200) (V: -0.1577)
info string g1h3  (161 ) N:      92 (+ 0) (P:  2.05%) (Q: -0.16311) (U: 0.32220) (Q+U:  0.15908) (V: -0.1512)
info string f2f4  (351 ) N:     129 (+ 0) (P:  2.24%) (Q: -0.09329) (U: 0.25189) (Q+U:  0.15860) (V: -0.1001)
info string a2a4  (207 ) N:     184 (+ 0) (P:  2.53%) (Q: -0.04371) (U: 0.20032) (Q+U:  0.15661) (V: -0.0496)
info string b2b4  (234 ) N:     188 (+ 0) (P:  2.59%) (Q: -0.04333) (U: 0.20075) (Q+U:  0.15742) (V: -0.0604)
info string h2h3  (400 ) N:     196 (+ 0) (P:  2.54%) (Q: -0.03171) (U: 0.18874) (Q+U:  0.15703) (V: -0.0417)
info string a2a3  (204 ) N:     267 (+ 0) (P:  2.84%) (Q:  0.00002) (U: 0.15533) (Q+U:  0.15535) (V: -0.0019)
info string d2d3  (288 ) N:     327 (+ 0) (P:  2.96%) (Q:  0.02180) (U: 0.13233) (Q+U:  0.15413) (V: -0.0096)
info string b1c3  (36  ) N:     438 (+ 0) (P:  3.18%) (Q:  0.04591) (U: 0.10623) (Q+U:  0.15214) (V:  0.0384)
info string b2b3  (230 ) N:     491 (+ 0) (P:  3.68%) (Q:  0.04337) (U: 0.10959) (Q+U:  0.15296) (V:  0.0385)
info string c2c3  (259 ) N:     614 (+ 0) (P:  3.76%) (Q:  0.06260) (U: 0.08952) (Q+U:  0.15212) (V:  0.0635)
info string e2e3  (317 ) N:     738 (+ 0) (P:  3.70%) (Q:  0.07814) (U: 0.07341) (Q+U:  0.15155) (V:  0.0687)
info string g2g3  (374 ) N:    1086 (+ 0) (P:  5.01%) (Q:  0.08365) (U: 0.06749) (Q+U:  0.15114) (V:  0.0868)
info string g1f3  (159 ) N:    2700 (+ 0) (P:  8.03%) (Q:  0.10648) (U: 0.04353) (Q+U:  0.15001) (V:  0.1190)
info string c2c4  (264 ) N:    2792 (+ 0) (P:  9.54%) (Q:  0.10024) (U: 0.05003) (Q+U:  0.15027) (V:  0.1146)
info string d2d4  (293 ) N:    7276 (+ 0) (P: 13.17%) (Q:  0.12292) (U: 0.02649) (Q+U:  0.14941) (V:  0.1289)
info string e2e4  (322 ) N:   44758 (+ 4) (P: 25.17%) (Q:  0.14255) (U: 0.00823) (Q+U:  0.15078) (V:  0.1492)
bestmove e2e4 ponder c7c5

[свернуть]

Как видите в лучший ход Лила вкладывает 70 % перебора (количество перебираемых позиций для каждого продолжения указано после N: )

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

надо найти такую, что б LC0 выигрывала у Стока8 100 Эло

Почему такую? Почему не ту, где LZ выигрывает у SF8 200 ELO, или проигрывает SF10 100?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Rom77

Думаю ширина примерно как у Стокфиша, или несколько больше, то есть в среднем около двух-трех продолжений на позицию.

Ну несколько больше (скажем в среднем 2,2 против 1,9) - это на самом деле очень сильно больше: оно ведь среднее, а значит на некоторых позициях, где рассчитанные вероятности ходов близки, LZ может покапать вширь и на 4-5, а то и 10 ходов.

[Rom77]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну несколько больше (скажем в среднем 2,2 против 1,9) - это на самом деле очень сильно больше: оно ведь среднее, а значит на некоторых позициях, где рассчитанные вероятности ходов близки, LZ может покапать вширь и на 4-5, а то и 10 ходов.

У Стокфиша ветвление тоже может резко увеличиваться на некоторых узлах. Вообще, трудно сравнивать коэффициент ветвления у этих программ, поскольку у них очень отличается метод обхода дерева перебора. Я сейчас подумал, что в зависимости от прочтения некоторых определений, у Лилы среднее ветвление может оказаться даже ниже ветвления Стокфиша.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

Почему такую?

потому что именно это было у Гугла

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

потому что именно это было у Гугла

Ну и что?
А если бы турнир провела nVidia на своих видеоплатах, и получила бы разницу в 40 ELO, то равнялись бы на 40? А если бы было пять разных турниров, с разницей от минус 50 до плюс 150, то какой нужно было бы выбрать?

[sovaz1997]

В 20:00 (по МСК) должен начаться CCC7, Лила с сетью T40.

Похоже, всё-таки, бонус доиграют.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Maratka

Это чего было такое?
Проигрыш на пятом ходу. Неужели LZ это не тренировал?

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну на самом деле тут теория до 8 хода примерно и там в принципе, конечно, фигово, но не смертельно.

Цитата: Сообщение от Maratka

Тем не менее, думается, что LZ этот дебют начиная с пятого хода играл мало, если вообще играл.

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну, кстати говоря, дебют не самый в общем-то редкий.
Даже некоторые гроссы Алехина играют, ну а этот вариант - один из центральных.

Попробовал ответить на чисто шахматные вопросы по поводу этого варианта: https://forchess.ru/showpost.php?p=89798&postcount=56

[Vizvezdenec]

Ну как стокфиш и говорил, с5-решающая ошибка. До этого какие-то шансы удержаться у чёрных ещё были.

[sovaz1997]

CCC7

Engines:
1. Stockfish
2. Lc0
3. Houdini
4. Komodo
5. Antifish
6. Leelenstein
7. Fire
8. Ethereal
9. Komodo MC 10. Shredder 11. Xiphos 12. Andscacs 13. Laser 14. Rofchade 15. Arasan 16. Texel 17. Protector 18. Senpai 19. Wasp 20. Scorpio 21. Fizbo 22. Bobcat 23. Schooner 24. Crafty.

Round 1:
tc: 5+2;
engines: 24;
format: 6x RR escalation;
games: 1656;
days: 17;

Finals:
tc: 5+2;
engines: 4;
format: 100x RR escalation;
games: 600;
days: 6.

Также, доступен полный архив CCC: https://www.chess.com/news/view/ccc-pgn-archive

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

2. Lc0

Выбрали одну из самых слабых сетей,если судить по самоЭло

[sovaz1997]

svoitsl, По тестам пока все равно не видно прироста. Так что, пойдет, думаю. Все равно, самоЭло еще растет.
Кстати, CCC7 запущен. Система escalation (наиболее важные игры - в конце турнира). Всего будет сыграно 1656 игр (6 кругов) в 1-м турнире и в финале из 4-х движков - 600 игр, а тем уже и Лила может усилиться и точно стать первой

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Всего будет сыграно 1656 игр (6 кругов) в 1-м турнире и в финале из 4-х движков - 600 игр, а тем уже и Лила может усилиться и точно стать первой

А еще можно ферму из сотни-двух простеньких RX 570 дать LZ, и не нужно ждать, покуда усилиться. Один черт фермеры простаивают.

Кстати, если бы хотя бы 0,1% фермеров отдали свои фермы в обучение LZ, сеть росла бы темпами как сеть AZ у Гугла - несколько десятков миллионов партий в час.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

а тем уже и Лила может усилиться и точно стать первой

ну из за этой экскалации Лила не будет играть в первых1099 партиях, да и обновиться могут уже не дать. Хорошо бы попасть в первую 4-ку и уж тогда может и дадут обновиться

Цитата: Сообщение от Maratka

Кстати, если бы хотя бы 0,1% фермеров отдали свои фермы в обучение LZ

Жадные они, даже если и простаивает оборудование, то они его берегут как память.
Все уже фирмачи перешли на ASIC,но GPU не продают

[sovaz1997]

svoitsl, возможно, там вообще авто-обновление. Это не TCEC со строгими правилами, уверен, что обновят, если будет на что

[Alex_Zet]

А простую турнирную таблицу СССС7 где можно посмотреть?