TCEC 20

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

По тестам glbchess64 это дало всего 6 Эло против Стокфиша
Причем за последний месяц эти 6 Эло Лила набрала в обычных тренировочных партиях без страховок

67436 - +19.3 Эло
66740 - +13.5 Эло

Сам jhortos бросил эти тренировки, видимо, посчитал путь тупиковым... нет там никакого взрывного роста!

А значить это может только одно: нет никакой возможности обучить сеть "не зевать", ибо за это в целом не сеть отвечает, а движок, который должен уметь наперед просчитать некую форсированную линию, приводящую к заметному преимуществу, в идеале -к мату.

SF вон с сетью на тактике потерял где-то 5% очков, т.к. стал банально медленнее, и не дотягивает до тех глубин, на которые раньше выходил. При этом, лишился ахилесовой пяты - игре с начальной позиции против LZ, т.е. очень много набрал в позиционном понимании. Вот для этого- очевидно, что на данном этапе развития движков сети важны и нужны. А тактика - это чистый счет, которой не нужна точная оценка, вполне хватает и грубой "рукописной" - мы жертвуем слона на королевском фланге, и чем ломаем "домик" у их короля, и если "их" фигуры на другом фланге, то они банально не успевают подключиться к защите.

[Vizvezdenec]

Оценка всё равно очень сильно решает в тактике.
Просто не настолько очевидным образом.
Вообще я скажу крамольную вещь, но сток не очень-то силён в тактике на глубине типа 20.
В рейтинг-листах 60+0.6 у него поражения против движков на 500 эло слабее как раз на тактиках все, где он зевает жертвы и т.д.
Вопрос в том, что эвристики стока для поиска это же по сути "отдаление" плохих веток - т.е. с большей глубиной он начинает прозревать.
А глубину он набирает из-за них очень быстро.
Да, так к чему это я.
На самом деле оценка крайне важна в тактике. Потому что именно изменение оценки позволило стоку оптимизировать поиск - он стал куда уже, много эвристик стало отсекать куда больше.
Сейчас у него стандарт на железе TCEC - глубина 50+, ну не было такого с рукописной оценкой в миттельшпиле, просто не было. Посмотрите 18 сезон - там уже была текущая машина, но глубина 40, 38, 42, что-то такое... Сейчас глубину меньше 45 будет найти нереально, а во многих дебютах легко и 50-60 будет прям сразу.
И это - тактика.
Да, сток прибавил в позиционном понимании, но поиск изолированно от оценки не существует. Он всегда на неё завязан в любом случае.
Что в итоге победит?
Ну, как я уже говорил, я не вижу принципиальных препятствий для того, чтобы "победило всё".
Чтобы более тяжёлые сети научились видеть в каждой позиции лучший ход из Policy, чтобы глубокий поиск начал в каждой позиции упираться в правило 50 ходов и прозревать все варианты - почему нет?
Всё возможно.
Мы можем только развивать те алгоритмы, что есть, и смотреть, как оно будет.
На данном этапе маленькая сеть с мощной альфабетой вроде бы сильнее, но что будет завтра? А кто знает, не я так точно

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Вообще я скажу крамольную вещь, но сток не очень-то силён в тактике на глубине типа 20.

Ну в моих тестах дается 10 секунд на позицию, а это даже для медленных, но все же 8 ядер - глубина в районе 30.
Для каких реальных применений нужны глубины ~20 я честно говоря вообще не понимаю, но разве что побыстрому прогнать патч на коротоком контроле (который с вероятностью 90% будет опровергнут на длинном, как раз потому, что там глубины будут ближе к 30, чем к 20).

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

На самом деле оценка крайне важна в тактике. Потому что именно изменение оценки позволило стоку оптимизировать поиск - он стал куда уже, много эвристик стало отсекать куда больше.

Ну вот так наверное ближе к золотой середине: лучшая оценка дает больше возможностей для обрезания "лишних" веток, что увеличивает глубину.

Но сеть у LZ явно должна быть лучше, хотя бы просто потому что бОльшая размерность (гораздо бОльшая), плюс опыт трех лет по ее обучению, SF же с его сетью уже стоит на месте два месяца, т.е. очень похоже, что из его сети выбрали 95% потенциала, и нужно что-то нетривиальное, чтобы сеть подрасла еще на хотя бы 5-10 Elo. Т.е. имеем ту же оценку, что и два месяца назад (а по сути, то и сентябрьские сети не сильно хуже будут), и SF таки тактически гораздо лучше LZ с его здоровенной сетью. Так что таки движок? А рост оценки хорош до поры, потом уже особой роли в тактике не играет?

[svoitsl]

S20 - This Is Not A Tiebreak Bonus

[sergey1963]

Maratka, насчет "золотой середины"- сильно...
-если все основано на удвоении, то середина- 32-64, ни 16 ни 128- ни к чему- при 16 еще и считать не начали, а 128- вердикт, зачем вообще считать при оценке 5.0+?
- то о чем говорит Выдвиженец- это и есть единство и борьба... если все время идти на запад- придем в конечном итоге на... восток, противоположности сходятся...
Здесь интересна мера- пока знаем- хороший поиск плюс малая сеть лучше, чем наоборот... напрашивается вывод- чуть ухудшить поиск и увеличить сеть... найдем пропорцию... числитель и знаменатель... сеть "утяжеляет" поиск, однако если смысл считать при +3, а уж тем более при +5? можно плюнуть и перейти на сеть при таких-то оценках? потом потихоньку рассмотрим и +2,0... или еще- разделить по времени- две трети поиск и треть- сеть при такой-то оценке, затем пропорцию уменьшаем-увеличиваем... "временной тюнинг" в зависимости от оценки... сколько можем позволить себе думать...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

- то о чем говорит Выдвиженец- это и есть единство и борьба... если все время идти на запад- придем в конечном итоге на... восток, противоположности сходятся...

А если чуть отклониться, доли градуса, и пойти на северо-запад, то придем в итоге на северный полюс.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от sergey1963

чего-то вы сильно воинственный сегодня... поганой метлой надо гнать недумающих идиотов...
- эндшпильные таблицы- это типичная сеть... но вы об этом не знаете? и книги и базы- это тоже сеть...
- сама сеть- это диагностика, поиск- уточнение, проверка и это- не только в шахматах...
- само развитие сети- это погода, медицина, логистика (вместе с транспортом), поиск- это нахождение исключений из правил, слабых точек стратегии...
- попроще и для вас- сеть- Капабланка, Ботвинник, Карпов, поиск- Алехин, Таль, Каспаров...
- сеть- статистика, поиск- ваш собственный путь, проще не могу- мои дети это знали в 5-6 лет, перед школой... внуки- также...

Это не мое выражение, а Alex_Zet и ответ был ему. Виноват, что ссылку делал на Вас. Могли бы догадаться. Но так говорить о поиске - это "ниже плинтуса".
Любой движок АВ использует в основе поиск и вся статистика служит только приложением (согласен, что очень значимым). И это касается движка, а не других использований в жизни человека.
При поиске, да, важна оценка и от неё зависит весь процесс поиска.
Работа АВ движка начинается с поиска (1,2...10...20 глубина и т.д.), а вы говорите сеть. Она подключается позднее, те же таблицы, например. Да они не всегда и подключаются к движку. В дебюте, например, только трата компьютерной мощности.

[sergey1963]

Ну на нет и суда нет, чего вам волноваться? Вы не Навальный 3 года из пальца не высосут... Теперь о "плинтусе и его высоте"-
Шахматы основаны на поиске- Негамаксе и Альфа-бете, которая сильно напоминает обрезку... (все это расписано у меня в теме "Шахматные алгоритмы").
Так вот- готов поспорить о "нужности оценки"-
1. а какая разница 3,0 или 10,0? в 99%- выигрыш и там и там...
2. важна не сама оценка, а постоянный ее рост после следующих ходов- это называется- градиент... (отсутствие его- крепость)...
3. можно вообще отказаться от оценки... угу- если у нас- 1,01, 1,02 и 1,03- то есть ли разница между этими ходами и стоит ли она затраченного времени?
4. чем больше эвристик и алгоритмов- тем медленней счет... на сегодня точно нужны все эти алгоритмы прошлого, тем более есть- сеть?
5. если мы обращаемся к базам в эндшпиле- то логично в дебюте обращаться к книгам... какова оценка таблиц по-Стоку? а хорошей дебютной книги?- она кстати гораздо меньше 6-фигурок и тем более-7... не каждая книга весит и как 5-фигурка- 400мб... Сток очень сильно "недооценивает" 7-фигурки, если играет без таблиц, а дебютная книга не самая сложная дает ему +100 эло- также как и сеть...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

Ну на нет и суда нет, чего вам волноваться? Вы не Навальный 3 года из пальца не высосут... Теперь о "плинтусе и его высоте"-

Лопнул пузырик... осталось лишь зловоние...

Цитата: Сообщение от sergey1963

4. чем больше эвристик и алгоритмов- тем медленней счет... на сегодня точно нужны все эти алгоритмы прошлого, тем более есть- сеть?

Как оказалось - есть. В режиме, где движок в зависимости от позиции может использовать альтернативную оценку - он таки лучше.
Сам по началу этого не вполне понимал, теперь вижу - таки да, лучше.

Кстати вот и тесты подошли на тактику:
С использованием сети:
Result: 136 out of 200 = 68.0%. Average time = 2.11s / 17.30


Рукописная оценка:
Result: 139 out of 200 = 69.5%. Average time = 2.35s / 19.07

Движок один и тот же, разница лишь в чекбоксе "Use NNUE".
Т.е. нет смысла греть ядра векторными инструкциями, когда более простой код делает то же, и даже чуть лучше.
Vizvezdenec это объяснял в свое время прямо таки теми же словами, которые Вы тут и написали:

Цитата: Сообщение от sergey1963

1. а какая разница 3,0 или 10,0? в 99%- выигрыш и там и там...

Т.е. попросту говоря, если оценка велика, то сеть банально не нужна, вероятность выигрыша в любом случае практически 100%.

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

На самом деле оценка крайне важна в тактике. Потому что именно изменение оценки позволило стоку оптимизировать поиск

Я кстати немного о другом, о том, что для тактики не нужно прямо вот совсем зверскую оценку. Сеть дала где-то 100 Elo, но по тесту (выше жирным) их не видно.

Вернее так сказать: видно, но по дополнительным показателям, движок с сетью решил задачи в среднем за 2.11 секунды на глубине в среднем 17,3, с рукописной оценкой - 2,35 секунды и глубина 19,07, т.е. считал дольше, и потребовал под это бОльшей глубины в среднем. Но зато и результат чуть выше.

[Владимир001]

I added Divp 19-20 and Sufi 20 openings to the TCEC book that I shared before and removed the duplicates. It has 1068 opening lines now.

[Alex_Zet]

Stockfish NNUE 310121 (1 Core) vs Stockfish 11 (32 Threads) (5m game) https://www.youtube.com/watch?v=Ph3kBP6imco

8:36 PM
Stephane Nicolet
​it plays worse by about 120 Elo

[Alex_Zet]

АВ 32 cpu / 34000 kn/s против NNUE 1 cpu / 1400 kn/s. Счет пока +2. =19, -0 в пользу NNUE

В одной партии Сток NN давал оценку 1.56, а Сток АВ спокойно показал 0.00. и действительно была ничья. Неудивительно что Лила проиграла финал. Просто Стокфиш видел намного, намного дальше.

Но до чего же красиво играет сейчас сеть!

8:24 PM
Stephane Nicolet
​genious play by SF dev

[Alex_Zet]

Сток АВ имеет фору +10 по глубине. Однако в каждой партии NNUE шпилит его.

[Alex_Zet]

fishtest уже и на ТСЕС https://tcec-chess.com/#div=swt1&game=1&season=20 Чем выше число перед названием Stockfish, тем меньше у него времени для игры, а в самом движке нет разницы

Теперь понятно почему Стокфмш выиграл суперфинал.

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Теперь понятно почему Стокфмш выиграл суперфинал.

А вот она истинная причина!!

[Alex_Zet]

Tata Steel Masters | Round 9 - Live Computer Analysis. https://www.youtube.com/watch?v=TVSssI_Hapk

Очень большие понты. Как же, обсуждают как играют лучшие гроссы, пропуская анализ их партий не через свои мозги, а через мощнейший сервак и миллионы ходов в секунду с помощью проги, и высказывают своё высочайшее мнение как оказывается сыграли бы горе эксперты.

Отними у них их дорогую игрушку и они сольют перворазряднику.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

fishtest уже и на ТСЕС https://tcec-chess.com/#div=swt1&game=1&season=20 Чем выше число перед названием Stockfish, тем меньше у него времени для игры, а в самом движке нет разницы

Теперь понятно почему Стокфмш выиграл суперфинал.

Можно ещё добавить что этот чудо растурнир мы будем вынужденны лицезреть подряд трое суток. Такая уж у нас карма, на каждом заборе и в каждом туалете читать слово стокфиш. Самое удивительное почему туда не добавили Комодо.

Почему их так мало, надо бы штук 100, как раз к майским бы завершили.
Вот бы всех их в ТСЕС. Мдааа, было бы 42 первых места

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

...Такая уж у нас карма, на каждом заборе и в каждом туалете читать слово...

Абсолютно согласен- мы уже 22 года читаем одну фамилию царя... такая у нас карма... Сток- слабак еще и 4 лет нет его "непогрешимости"...

[Alex_Zet]

ТСЕС это: Nodes, Depth, количество обращений к ЭТ.
По итогам проходящего турнира - Стокфиш царь лунного глобуса, можно будет увидеть как все стокфиши с большими циферками впереди, окажутся в конце таблички. Все будет наглядно и доступно.

Потому итог ТСЕС и закономерен - там шахматами и не пахнет.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Tata Steel Masters | Round 9 - Live Computer Analysis. https://www.youtube.com/watch?v=TVSssI_Hapk

Очень большие понты. Как же, обсуждают как играют лучшие гроссы, пропуская анализ их партий не через свои мозги, а через мощнейший сервак и миллионы ходов в секунду с помощью проги, и высказывают своё высочайшее мнение как оказывается сыграли бы горе эксперты.

Отними у них их дорогую игрушку и они сольют перворазряднику.

Вы учите других или завидуете им? Покажите пример.
Да многие не могут и анализ сделать даже с помощью движка. Спасибо, что напомнили, что с его помощью надо анализировать. А то по написаному создается впечатление, что надо только своей головой это делать. Но как известно, ни один гроссмейстер не может обыграть движок.
Кстати, при анализе надо включать голову, а не только движок!
А вот кто кому проиграет "бабушка надвое сказала". Не надо думать, что тут собрались одни лохи, не умеющие играть в шахматы.

[Alex_Zet]

По последним данным, Керес опережает Лилу примерно уже на 60 эло, +20 еще новые сети. Итого 80 эло и это в самом худшем случае.

А что же Стокфиш?

2020 / 11 / 29-1551 20000 15730 119 4151 +363.69 +/- 5.27
2021 / 01 / 31-1500 20000 15894 99 4007 +372.02 +/- 5.36

Меньше 10 эло за 2 месяца!

В принципе это ожидаемо. Сток начинает потихонечку стогнировать. Жизнедеятельность постепенно замедляется, температура тела падает, клиент готов к кремации. А что вы хотели? Невозможно все время идти ввысь. Любая самая мощная баллистическая ракета всегда идет по гиперболе. Вечный двигатель не возможен в принципе. Так что кончина близка.
Нет, конечно будет много шума, венки, вздохи, ахи охи, ах Сток, сколько он сделал для мировых шахмат, ах ах, святой. Траурная музыка у надгробной плиты. Салюты. Да ничего этого не будет. Забудут на следующий день.
И это правильно. Кто то помнит первый паровой движок? Идите вслед за прогрессом! Незалипайте над окаменевшим изваянием. Вы очень много теряете. В конце концов позвольте себе немного расслабиться. Да выпить , возможно и крепкого.
Это же наша традиция в конце концов, забывать наши истоки.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

И это правильно. Кто то помнит первый паровой движок?

В РФ на консервации весьма немало паровозов, со времен СССР.
Ибо нужны на случай войны, паровоз пойдет по рельсам даже ну сухих коровьих лепешках, хоть и не быстро. А если дров накидать, то и вовсе вполне приемлемо будет. Даже угля не нужно.

[Alex_Zet]

Маратка, представляете, ученые бьются над проблемой, как использовать черные дыры в качестве туннелей в прошлое.
Если закрутить такую черную дыру примерно на 95% от скорости света в течении 100 лет , то можно вернуться на 10 лет назад! https://www.youtube.com/watch?v=ZY98EUIGdO8

[Alex_Zet]

Вы заметили какой низкий КПД? 95% от скорости света в течении 100 лет и всего 10 лет назад. Как раз когда зарождался Стокфиш и любая случайность могла его убить.

Люди перестали открывать новые миры. Исчезла фантастика из литературы где люди осваивали новые галактики. Ничего! Исчез сам энтузиазм у людей к чему то новому и неизвестному. Вместо этого на уме лишь плотские желания - еда, алкоголь, секс. И это у подавляющего процента людей. Ах да, еще конечно же богатства, власть, слава и у совсем маленького процента людей - знания. И на этом весь джельтменский набор исчерпан. Попробуйте что то добавить к этому, у вас ничего не выйдет.

Сейчас главная проблема, как выжить. Казалось бы, тех прогресс летит с огромной скоростью вперед, чего надо еще, наслаждайся! Но нет, огромное число людей озабочено лишь одним, как выжить. Парадокс!

[sergey1963]

95%- это невероятно высокий КПД, потому что чудеса (в нашем представлении) только начинаются отсюда- это "0" по временной шкале и если превышение его на 0,000001 и может даже менее дает 10 лет- то... 1% это уже нехило... С мечтаниями и стремлениями особенно повезло нам- у нас есть царь- он за всех думает, за всех заботится и печалится... нам осталось только- веселиться... да и паровозов у нас достаточно... ура-вперед в прошлое!!! жаль поспешили- надо было законсервировать и пароходы... также ламповые радиоприемники, ТВ с элт, и особенно стенобойные тараны...
Вот есть депутат Валуев- долгую думу думал боксер Николай, как вернуть Думе любовь народную. И причем очевидцы законотворческого акта сообщают из нижней палаты парламента, что он так напрягался, думая законодательную думу, что соседи по палате пересаживались на 5 рядов в стороны и делали веера из священной повестки дня. Но это всё пустяки- важен результат. Он придумал, как облегчить участь русского народа и вернуть любовь и доверие к органам государственной власти. Он решил- и законодательно собираются это закрепить- что налог на доход от сдачи бутылок должен быть отменен.
И радостно на душе становится и за отмененный налог и за паровозы и за царя с думой...

[Alex_Zet]

При чем тут депутат Валуев? Сейчас время такое что любого могут посадить и за меньшее.
Моя мысль о другом. Представляете Сергей, это если допустим ученым удастся таки закрутить черную дыру и получиться вернуться на 10 лет назад, то ведь можно спокойно будет Glaurung по дешевке купить, а кто же станет платить дорого за никому неизвестный движок, сразу закрыть код и сделать его не доступным. А если нет кода, то не стало бы и Стокфиша. Мысль улавливаете, как оказывается все просто. ... Сейчас тогда бы в суперфинале играли Лила и Комодо. И естественно счет был бы разгромным. Маратка спокойно спрогнозирует результат.

[Alex_Zet]

Специально для Маратки

================================================== ======
Stockfish https://ru.wikipedia.org/wiki/Stockfish

В августе 2020 под влиянием бурного развития движков на основе ИИ Stockfish претерпел существенные изменения в архитектуре и стал использовать нейронные сети NNUE[9], оптимизированные под CPU и алгоритм поиска Stockfish наряду с традиционной оценочной функцией движка. Stockfish из классического движка стал гибридным, использующим оценочную функцию на базе нейронных сетей (есть возможность отключить использование нейронных сетей в настройках) в материально сбалансированных позициях и традиционную в остальных. Это изменение дало существенное усиление в силе игры
================================================== ===========

Видите Маратка, черным по белому написано, - Stockfish из классического движка стал гибридным
То есть если Стокфиш это гибрид, то и название нужно менять, поскольку пользователей старое название вводит в заблуждение. Случись провести опрос - нужно ли переименовать Стокфиш , то 2/3 опрошенных скажут ДА.

[Hendry]

никого не интересуют названия движков, кроме нескольких сумасшедших фанатов

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

При чем тут депутат Валуев? Сейчас время такое что любого могут посадить и за меньшее.
Моя мысль о другом. Представляете Сергей, это если допустим ученым удастся таки закрутить черную дыру и получиться вернуться на 10 лет назад, то ведь можно спокойно будет Glaurung по дешевке купить, а кто же станет платить дорого за никому неизвестный движок, сразу закрыть код и сделать его не доступным. А если нет кода, то не стало бы и Стокфиша. Мысль улавливаете, как оказывается все просто. ... Сейчас тогда бы в суперфинале играли Лила и Комодо. И естественно счет был бы разгромным. Маратка спокойно спрогнозирует результат.

- У вас есть мысли? Не может быть!- Откуда сие чудо?
- Слишком много если... а если бы Гугл не отдал код- то и не было Лилы?
- Комодо конечно лучше Стока... для вас- он уверенно проигрывает Лиле...

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от sergey1963

... а если бы Гугл не отдал код- то и не было Лилы?

Как это бы Гугл не отдал код Лилы, если самому Гуглу это прежде всего и выгодно.
Чую шо не поймет. Поясняю. Гугл сделал информационный вброс - искусственный интеллект AZ обыграл Стокфиш! И опубликовал в качестве доказухи небольшую часть инфы, а в дальнейшем добавлял этой инфы, как бы подогревая интерес. Параллельно с этим начале везде писать о ИИ, какое это благо для людей и прочее. Чем это все может обернуться для людей пока не известно, но только есть большие риски, что это вполне может стать цифровой диктатурой. Клаус Швааб уже раскрыл часть плана, неотъемлемой частью которого является сам гугл.