26.08.2020, 15:56 | #32 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 19
Так путь развития был в том, что надо было начать тестироваться против Лилы на 200 играх и прочая чепуха (предлагаемый).
И, неожиданно, как-то без этой фигни обошлись. Как красиво перевирать свои же слова-то, а? Ведь вопрос был в методологии тестирования, и, неожиданно, она вообще не поменялась. Собственно, поменялось то, как оценивается позиция, но это всё равно прошло проверку на фиштесте. Напоминает одного парня с TCEC под ником David xu, который вещал, что "стокфиш мёртв, его комодо обойдёт скоро". Как SF выиграл 3 TCEC подряд, он куда-то пропал, а потом с лилой вылез снова с фразами "ну я же говорил, что стокфиш мёртв!!1". Правда, опять пропал куда-то... Как же хочется некоторым казаться всегда правым, выдирая свои же слова из своего же контекста и показывая какие-то "предсказания".
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
26.08.2020, 16:00 | #33 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 19
А, кстати говоря, линейные нейросети в движках сёги применялись с 2010 года, так что даже на альфазиро и не свалишь ничего, т.к. тут с альфазиро общее только наличие нейросетей, а появилась она сильно позже.
А движки сёги годами брали новинки поиска из стокфиша... Вот так вот выходит, сначала они у нас заимствовали изобретения, теперь вот их изобретения заработали у нас.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
26.08.2020, 16:09 | #35 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Я верила всегда!
А сейчас команда Стокфиша сама устроила ему кирдык, признав тем самым, что прежний путь развития был тупиковым О чем я писала неоднократно Что до тупиковости прежнего пути, то никто и нигде не мешает по прежнему писать ручную оценку. Некоторые сложности могут возникнуть при тестах, т.к. придется проверять этот код не против последнего мастера, а против того, который был перед добавлением кода для работы с сетью, но это думается вполне решаемо. Так что тут я бы сказал, что тупик - это у LZ, т.к. там требуется специфичное железо, поиск явно не лучший даже по меркам середнячков a-b, вроде тех, что прямо сейчас в TCEC играют, скорость - хромает, за счет чего нет глубины, а отсюда - полная задница в понимании тактики. Позиционно - да, силен, но теперь уже не сказать, что прямо на две головы обходит SF, если там и есть некоторое преимущество, то оно легко парируется гораздо более лучшими тактическими возможностями SF'ша. И еще, я очень хорошо помню, как Вы запускали тесты на 1-2, иной раз 5 сотен партий LZ vs SF. Не могли бы их повторить? Ну и разницу Elo привести? Интересно же! |
26.08.2020, 16:21 | #36 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
И вот будущее наступило и даже рыбешка теперь превратилась в гибрид, так как у чистого АВ Стокфиш шансов попасть в Суперфинал 19 нет никаких.
Ну пусть LZ займет в отборе первое место, но Allie на второе тянет мягко говоря с натягом, уж как-то так получается. Что очень скоро мы наверняка и увидим: LZ и SF будут бороться за первое место в отборе, а Allie - максимум за второе. |
26.08.2020, 21:07 | #37 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Я верила всегда!
А сейчас команда Стокфиша сама устроила ему кирдык, признав тем самым, что прежний путь развития был тупиковым О чем я писала неоднократно Будут писать всякий бред, типа рыбешка все ещё АВ, но скачек эло это только когда появилась прикрученная сеть. Лень смотреть, но очевидно что сила игры и рейт у Стокфиш заметно скакнул, что подтверждается тестами. Прежде всего тест матчи между Сток NN - Сток AB, там все наглядно. Без сети Стокфиш сейчас лузер полный, голимое дно, унитаз, всякие визвизы такое же дно. Омега, не спорь с ним, зачем что тот доказывать моргиналу. Что в позитиве? Сети торжествуют и идут по костям АВ, в том смысле что революционная идея вполне себя оправдала. Конец АВ и маразматикам. |
26.08.2020, 21:16 | #38 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 19
Вышел с бана, и на очередной просится!
Ну что сказать... Балбес! _ a-b - это поиск! ПО-ИСК, не оценка. Есть другой поиск, MCTS - реализован из приличного уровня движков у LZ и Komodo. У последнего- за где-то два года разработки так не обошел a-b вариант, у первого a-b банально нет, ибо писали движок (вероятно) по лекалам Гугла. Вышло неплохо, спорить сложно, но за счет сетевой оценки, а не собственно поиска. При этом какие-то непомерные требования к железке, малая скорость, как следсвие - глубина, а отсюда - дурацкие зевки на ровном месте. Теперь имеем a-b поиск у SF плюс сетевая оценка - результат перед глазами за месяц!!! разработки. Месяц, а не пару лет, как у LZ, и неизвестно сколько (но тоже в годах измеряется) у гугловского оригинала. А дальше - ну плюйте в колодец... Как бы вот только испить из него водицы не пришлось! |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | StenR (03.09.2020), Владимир001 (26.08.2020) |
26.08.2020, 21:27 | #39 |
3 разряд
Регистрация: 09.04.2019
Сообщений: 197
Сказал(а) спасибо: 1,130
Поблагодарили 248 раз(а) в 109 сообщениях
Репутация: 56
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Переяслав
Кто хочет проводить у себя тесты больших сетей Лилы против Стокфиша на длинном контроле максимально похожими на TCEC, вот вам формула расчета:
TCEC S19 Ratio = 1522 * (Leela_NPS / Stockfish_NPS) |
Пользователь сказал cпасибо: | Maratka (26.08.2020) |
26.08.2020, 21:34 | #40 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 19
И какой Лилы? 384х36 или размер сети какой? Скорости-то у них разные...
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
Пользователь сказал cпасибо: | Maratka (26.08.2020) |
26.08.2020, 21:43 | #42 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
И какой Лилы? 384х36 или размер сети какой? Скорости-то у них разные...
Ну и наоборот, на мелких сетях - производительность однопотока CPU зачастую решает. |
26.08.2020, 21:43 | #43 |
2 разряд
Регистрация: 02.08.2016
Сообщений: 273
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 384 раз(а) в 158 сообщениях
Репутация: 44
|
Re: TCEC 19
Цитата:
Ну что сказать... Балбес!
|
Пользователь сказал cпасибо: | svoitsl (26.08.2020) |
26.08.2020, 21:46 | #44 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Intruder
Чтобы загреметь с БАН - нужны веские нарушения. Их я не видел. Или уже за МНЕНИЕ в БАН упекают? Вы этим грозите?
|
26.08.2020, 21:53 | #45 |
Гроссмейстер
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
И какой Лилы? 384х36 или размер сети какой? Скорости-то у них разные...
__________________
PGN Spy - top tournaments |
26.08.2020, 22:00 | #46 |
Гроссмейстер
|
Re: TCEC 19
А вообще по классике берется 8-ой сток и сеть лилы 256х20 и множится на 875
У меня например при таком расчете лила ратио выходит 0,5 примерно Если мерять из начальной позиции. А тут вопрос: верно это или нет, ибо в начальной позиции Лила резво считает, а в миттеле уже скорость ее заметно проседает, а у стока не особо
__________________
PGN Spy - top tournaments |
Пользователь сказал cпасибо: | Alvir (27.08.2020) |
26.08.2020, 23:34 | #47 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Омегазеро
NN-Стокфиш - это уже не Стокфиш
Это по всем правилам новый движок |
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
27.08.2020, 07:25 | #48 |
2 разряд
Регистрация: 31.03.2019
Сообщений: 250
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 215 раз(а) в 117 сообщениях
Репутация: 13
|
Re: TCEC 19
Стокфиш не показал прорыв если быть честными, это просто заимствование идей другого проекта. который действительно показал прорыв, но в шахматном мире никто этого не замечал годами.
|
Пользователь сказал cпасибо: | StenR (03.09.2020) |
27.08.2020, 08:10 | #49 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Hendry
Стокфиш не показал прорыв если быть честными, это просто заимствование идей другого проекта. который действительно показал прорыв, но в шахматном мире никто этого не замечал годами.
LZ? AZ? Даже если так, я еще не видел успешного сочетания поиска alpha-beta и оценки NN. Причем NN здесь небольшая и может работать на CPU вполне себе спокойно. И это дало чуть ли не +100 пунктов Эло (если не больше) к практически самому сильному движку в мире. |
27.08.2020, 08:31 | #50 |
2 разряд
Регистрация: 31.03.2019
Сообщений: 250
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 215 раз(а) в 117 сообщениях
Репутация: 13
|
Re: TCEC 19
nnue пришел в шахматы из сёги, Elmo программа, возможно применялся и в других. по сути несмотря на различия игр у них много общего. возможно стоит рассмотреть коды этих программ и почерпнуть другие полезные реализации, чтобы не изобретать велосипед.
Цитата:
Most of the strongest shogi programs nowadays employ a linear evaluation function, which is computationally efficient but lacks nonlinear modeling capability. This report presents a new class of neural-network-based
nonlinear evaluation functions for computer shogi, called NNUE (Efficiently Updatable Neural-Network-based evaluation functions). NNUE evaluation functions are designed to run efficiently on CPU using various acceleration techniques, including incremental computation. The first shogi program with a NNUE evaluation function, the end of genesis T.N.K.evolution turbo type D, will be unveiled at the 28th World Computer Shogi Championship. Цитата:
there are remarkable developments of shogi engines. The strongest software at that time has a rating 4150, but now it reaches R4400! (We note that the ELO rating of top human players is about R3100). This dramatical change comes from an invention of a neural network system to evaluate the position. It should be distinguished from the software which uses deep learning, such as Alpha Zero. Instead, people use shallow layers, which is manageable by CPU. This new method was invented by Yu Nasu who belong to a team "the end of genesis T.N.K.evolution turbo type D" in the "world championship of Shogi software 2018 (WCSC28)". While the evaluation file in my last instruction (based on so-called KPPT format) is considerably large (nearly 1GB), the new evaluation (which is called NNUE format) is merely 64MB, but the latter is much stronger than the previous format!
|
Пользователь сказал cпасибо: | Jeweller (27.08.2020) |
27.08.2020, 09:40 | #51 |
Мастер
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 912
Сказал(а) спасибо: 888
Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях
Репутация: 132
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Hendry
nnue пришел в шахматы из сёги, Elmo программа, возможно применялся и в других. по сути несмотря на различия игр у них много общего. возможно стоит рассмотреть коды этих программ и почерпнуть другие полезные реализации, чтобы не изобретать велосипед.
Иероглифы на форуме кажется не всегда отображаются нормально. Поэтому даю только ссылку на твит. Попробую перевести: "Для разработки в компьютерном сёги, кажется достаточно просто взять Стокфиш (он удивительный)." |
27.08.2020, 12:31 | #52 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 19
Ну я читал код dolphin, который там в 2019 выиграл какой-то турнир по сёги.
Поиск там просто стокфишевский, причём это не Гудини, у которого та же структура, но какие-то модификации, нет, там вообще один в один, разницы 2. 1) комментарии переведены на японский; 2) вещи, которые не имеют смысла для сёги, просто закомментированы. Второе - это даже не "ненужные" эвристики, это просто то, что не имеет смысла. Например, вытягивание ходов проходных - нет в сёги никаких проходных в шахматном понимании, там все фигуры могут превращаться. Или вытягивание рокировки - нету там никакой рокировки Собственно, ключевое отличие там как раз в NNUE и было, но вся документация про него всю жизнь на японском была... Что, скажем так, несколько затрудняло возможности применения её в SF.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
27.08.2020, 13:24 | #53 |
Мастер
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 912
Сказал(а) спасибо: 888
Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях
Репутация: 132
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
но вся документация про него всю жизнь на японском была... Что, скажем так, несколько затрудняло возможности применения её в SF.
http://kasparovchess.crestbook.com/t...12#post-668380 Реально разобраться, что к чему, было очень трудно. Благо, хотя бы на одном белорусском форуме выкладывали ключевые ссылки. Ну а дальше - методом тыка. Примечательно, что иногда упоминался Стокфиш, но понять, как он использовался, было просто нереально. |
27.08.2020, 15:08 | #54 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Rom77
Да, действительно. Лет 5 назад я периодически смотрел матчи людей против программ в сёги. Они тогда играли ещё не слишком сильно - примерно на равных против топов. Так тогдашний перевода Гугла с японского был настолько плох, что максимум, что можно было сделать - только попытаться угадать тему написанного по отдельным ключевым словам.
http://kasparovchess.crestbook.com/t...12#post-668380 Реально разобраться, что к чему, было очень трудно. Благо, хотя бы на одном белорусском форуме выкладывали ключевые ссылки. Ну а дальше - методом тыка. Примечательно, что иногда упоминался Стокфиш, но понять, как он использовался, было просто нереально. Гугл переводчик неплохо кушает переводы между близкими языками, а если языки из разных групп, так ещё и техническая документация - ну удачи. Это прочитать просто невозможно. Ну а как используется, вот noobpwnftw говорит, что в сянцы примерно так же используется, только там нет LMR и атаки на короля написаны по-другому совсем (там была самописная оценка), а так за идеями в поиске и в оценке из стокфиша все следят.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
27.08.2020, 15:26 | #55 |
Мастер
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 912
Сказал(а) спасибо: 888
Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях
Репутация: 132
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Да он и сейчас не особо лучше.
|
27.08.2020, 19:20 | #56 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: TCEC 19
S19 - League 1
|
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (27.08.2020) |
27.08.2020, 20:08 | #57 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Rom77
Да не..., гуглтранслейт реально стал лучше. Просто раньше он был совсем никакой. Сейчас тексты общего назначения с японского уже как-то можно читать. По крайней мере если они достаточно большие и автопереводчик успел ухватить контекст. По моим ощущениям, сейчас гуглтранслейт переводит с японского примерно так же, как он раньше переводил с английского. Кроме того, сейчас ещё появился deepl.com. Хотя и переводит похуже, как мне кажется. Технические тексты можно ещё и на английский переводить. Если достаточно уверенно знаете его. Так меньше путаницы с терминологией.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
28.08.2020, 01:33 | #58 |
Гроссмейстер
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Maratka
Альфа-бета - это алгоритм поиска, а не оценки. Так что SF как был a-b движком, так и осталсяже!
Цитата: Сообщение от sovaz1997
Это всё тот же Stockfish, просто с обновленной оценкой позиции. И спорить с этим сложно
NN-движком называется движок, который использует нейросеть для оценки. Поэтому нынешний Стокфиш является NN-движком Использование алгоритма MCTS вообще не является определяющим признаком NN-движка. Вон Адам Трит утверждает, что у Элли гибридный поиск (хотя не все верят) - однако никто не говорит, что Элли от этого перестал быть NN-движком Что касается значения словосочетания "аб" в названии "аб-движок", то оно давно уже потеряло первоначальный смысл "движок с аб-поиском". Фактически сейчас под этим понятием понимается движок с классической оценочной функцией и аб-поиском |
Пользователь сказал cпасибо: | sergey1963 (28.08.2020) |
28.08.2020, 01:38 | #59 |
Гроссмейстер
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Maratka
Месяц, а не пару лет, как у LZ, и неизвестно сколько (но тоже в годах измеряется) у гугловского оригинала
А если вы имеете ввиду развитие метода, то к месяцу развития Стокфиша придется приплюсовать несколько лет у Элмо И счет будет все равно в пользу Альфазеро-Лилы... |
Пользователь сказал cпасибо: | sergey1963 (28.08.2020) |
28.08.2020, 01:42 | #60 |
Гроссмейстер
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Maratka
ибо поиск фактически не распараллеивается
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Alex_Zet (29.08.2020), sergey1963 (28.08.2020) |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
Опции темы | |
Опции просмотра | |
|
|