Тесты на тактику - Страница 3 - Forchess

Maratka · 09.03.2018, 20:18

Цитата: Сообщение от Burcontovk

Если двиг будет щелкать только тактику он уступит в любом матче с любым контролем такому же движку, это неоспоримый факт.

Отсюда вопрос: а нафига оно нужно, эти тесты на тактику и соответствующие движки, если исход предопределен, и он не в их пользу?

Burcontovk · 09.03.2018, 20:23

Цитата: Сообщение от Maratka

Отсюда вопрос: а нафига оно нужно, эти тесты на тактику и соответствующие движки

Да, для игры на плейчессе в комнате движков они не нужны. Но не все играют как вы на плече. Поэтому для анализа в заочных шахматах в определенных тактических позициях и для поиска их, эти тесты определяют лучших движков.

Burcontovk · 09.03.2018, 20:26

ChessMan, Сичесс очень круто щелкает тактику. Вы не планируете новых свежих компиляций?

ChessMan · 09.03.2018, 20:35

Цитата: Сообщение от Burcontovk

ChessMan, Сичесс очень круто щелкает тактику. Вы не планируете новых свежих компиляций?

Планирую. Пока жду когда обновится Cfish.
Сегодня я попытался сам его обновить - добавил 6 последних патчей со Стокфиша https://github.com/ChessMan3/Cfish/commits/master9 - но, не смотря на правильный бенч, он стал играть чуть хуже... Не могу найти где собака зарыта...

Maratka · 09.03.2018, 20:36

Цитата: Сообщение от Burcontovk

Да, для игры на плейчессе в комнате движков они не нужны. Но не все играют как вы на плече. Поэтому для анализа в заочных шахматах в определенных тактических позициях и для поиска их, эти тесты определяют лучших движков.

Так про то и разговор!
На этом самом форуме с десяток адвенсеров обсуждают, как можно выключить DC в последних версиях SF, и даже не просто обсуждают, а настоятельно просят это сделать!

Мой вопрос: зачем оно им?

ChessMan · 09.03.2018, 20:42

Цитата: Сообщение от Maratka

Так про то и разговор!
На этом самом форуме с десяток адвенсеров обсуждают, как можно выключить DC в последних версиях SF, и не просто обсуждают, а настоятельно просят это сделать!

Мой вопрос: зачем?

Вам уже давно это объяснили. Нам оно мешает.

Динамическая часть контемпта тестировалась с контемптом отличным от нуля. Если установить контемпт на 0 (что делают и будут делать абсолютное большинство адвансеров) - динамическая часть дает регресс в анализе (сильнейшие ходы находятся за большее количество времени или не находятся вовсе). В любом случае, если мы устанавливаем презрение на 0, то хотим чтобы и динамическая часть была 0.

Burcontovk · 09.03.2018, 20:42

Цитата: Сообщение от Maratka

Так про то и разговор!
На этом самом форуме с десяток адвенсеров обсуждают, как можно выключить DC в последних версиях SF, и не просто обсуждают, а настоятельно просят это сделать!

Мой вопрос: зачем оно им?

Ну dc как и ks мешает именно анализу. В идеале должно быть 2 движка один для сухого счета без кс и дс а другой может быть и с кс и с дс, главное что бы он тактику щелках на ура. А далее анализируя позицию этими обоими движками можно выбрать лучший ход и в некоторых позициях тактически выигрывающий партию ход!

Maratka · 09.03.2018, 20:45

Цитата: Сообщение от ChessMan

Вам уже давно это объяснили. Нам оно мешает.
Динамическая часть контемпта тестировалась с контемптом отличным от нуля. Если установить контемпт на 0 (что делают и будут делать абсолютное большинство адвансеров) - динамическая часть дает регресс в анализе (сильнейшие ходы находятся за большее количество времени или не находятся вовсе). В любом случае, если мы устанавливаем презрение на 0, то хотим чтобы и динамическая часть была 0.

А я видел совершенно обратное сообщение: что DC - это просто часть оценочной функции, просто притулили его не к общей оценке, а к динамике.
Однако, куда бы его не притулили, уровень игры (а значит и поиск лучшего хода) он улучшает, а не ухудшает.

Maratka · 09.03.2018, 20:48

Цитата: Сообщение от Burcontovk

А далее анализируя позицию этими обоими движками можно выбрать лучший ход и в некоторых позициях тактически выигрывающий партию ход!

Но как мне кажется, для этого нужно быть гроссом из топ-100, чтобы уметь оценить два разных варианта, которые предлагает не перворазрядник, а двиг, на 400-500 Elo "умнее" лучших гроссмейстеров. И для них - оно возможно да, есть разница. А КМС'ы ее смогут оценить? Своих, личных, белковых мозгов им хватит?

ChessMan · 09.03.2018, 20:53

Цитата: Сообщение от Maratka

Но как мне кажется, для этого нужно быть гроссом из топ-100, чтобы уметь оценить два разных варианта, которые предлагает не перворазрядник, а двиг, на 400-500 Elo "умнее" лучших гроссмейстеров. И для них - оно возможно да, есть разница. А КМС'ы ее смогут оценить? Своих, личных, белковых мозгов им хватит?

Меня иногда забавляет как двиг оценивает ничейный эндшпиль с разноцветными слонами. Это при том, что двиг "умнее" меня на 100500 ЭЛО.

===
Или в абсолютно непробиваемых позициях рисует оценку +10 в свою пользу

Burcontovk · 09.03.2018, 20:56

Цитата: Сообщение от Maratka

Но как мне кажется, для этого нужно быть гроссом из топ-100, чтобы уметь оценить два разных варианта, которые предлагает не перворазрядник, а двиг, на 400-500 Elo "умнее" лучших гроссмейстеров.

Да, для этого надо что бы тебе включили часы счажем с контролем 120 мин на партию и что бы ты не имел права двигать фигуры за доской, а тем более пользоваться пк. И вот тебе говорят двиг предложил С:h6 это корректная жертва? Ты супергросс смотришь и говоришь нет. и начинаешь доказывать за доской не перебирая ходы руками а все делая в уме.
Вопрос зачем себя так мучать?
Тактическая версия предлагает мне шарахнуть на h6 пешку, я ставлю обычный без дс и кс двиг, смотрю анализируя им а корректно ли это, смотрю на позицию, смотрю на оценку и делаю выводы, что например некорректно т.к. через 20 ходов с помощью движков я нахожу вообще что жертва некорректна и я могу проиграть. Значит этот ход предложенный тактической версией я отметаю и начинаю работать с нормальным подчеркиваю движком. И для этого не нужно быть элитным гроссом, достаточно иметь понимание о шахматах на уровне 2-1 разряда.
Играл черным цветом с гроссом Корнев Алексей у которого еще был комп в помощь. Сыграли в ничью. У меня 1й разряд.

Maratka · 09.03.2018, 21:03

Цитата: Сообщение от Burcontovk

достаточно иметь понимание о шахматах на уровне 2-1 разряда.

Сомневаюсь. И очень серьезно сомневаюсь. Мне моя практика анализа движками подсказывает, что если двиг за мою позицию уверено рисует +.5, то при равной мощности железа - будет скорее ничья, с небольшой вероятностью - победа, но проигрыш практически исключен. И забив эту ветку в книгу -я получаю именно тот результат, на который и рассчитываю.

Burcontovk · 09.03.2018, 21:11

Maratka, Вы всерьез думаете что все успешные заочники имеют понимание о шахматах на уровне очного гроссмейстера?

sovaz1997 · 09.03.2018, 21:14

Все верно. Тактика - немного другие шахматы. Там не надо рассматривать тихие ходы. Во всяком случае, тихие ходы должны больше сокращаться. В тактике важно: атака на короля (повышаем безопасность короля в оценке) и взятия (стараемся их считать глубже). И вполне вероятно, что повышение одной оценки безопасности короля в несколько раз может переплюнуть позиционные и даже поисковые патчи. Другое дело, что в обычных позициях движок будет хуже работать, т. к. тихие ходы тоже важны, если нет форсированного выигрыша.

Maratka · 09.03.2018, 21:24

Цитата: Сообщение от Burcontovk

Maratka, Вы всерьез думаете что все успешные заочники имеют понимание о шахматах на уровне очного гроссмейстера?

Я вообще сейчас ничего не думаю. Я интересуюсь, и для лучшего понятия ситуации привожу те данные, которые имею, а именно:
1) Рост Elo SF на 150-200 пукнтов в сравнении с версией от начала 2015 года
2) Мои статистические данные по анализу позиций с помощью "обычных" версий SF
3) Вой, поднятый адвансерами после введения в SF т.н. "DC", который по их мнению ухудшает анализ (хотя очевидно, что никакой статистики у них нет, т.к. их скорость их игры а-ля "партия в месяц, или даже дольше" не позволяет набрать даже пары партий для сравнительного анализа "есть ли вред/польза от DC").

Maratka · 09.03.2018, 22:02

Цитата: Сообщение от otodranik

актическая версия от Буллета - только для решения тактики, не для игры!

Просьба объясните мне дурню, что есть такое "тактика", и зачем искать лучший тактический ход в стратегически проигрышной позиции?
У нас что, адвансеры все поголовно - мазохисты, посудоражить перед сдачей партии любят?

otodranik · 09.03.2018, 22:10

Цитата: Сообщение от Maratka

Просьба объясните мне дурню, что есть такое "тактика", и зачем искать лучший тактический ход в стратегически проигрышной позиции?
У нас что, адвансеры все поголовно - мазохисты, посудоражить перед сдачей партии любят?

Тактика - это возможность получить перевес (часто решающий), реже спасение, в несколько точных, но труднонаходимых ходов, если такое возможно. Иными словами: тактика - это прямой удар в челюсть, кладущий любого человека, любой весовой категории, а позиционная игра - сравнима с несокрушимостью сумоиста. Как-то так. Вот в игре ГО, которая сложнее шахмат, тактика невозможна.

otodranik · 09.03.2018, 22:25

Но в шахматах не все так просто с тактикой. Она бывает и долгосрочная тактика (как план на игру, какой-то отрезок игры, принятие какого-то решения при равной/неясной позиции) например: позиционная жертва качества, преимущество двух слонов итд.

Maratka · 09.03.2018, 22:35

Цитата: Сообщение от otodranik

Тактика - это возможность получить перевес (часто решающий), реже спасение, в несколько точных, но труднонаходимых ходов, если такое возможно. Иными словами: тактика - это прямой удар в челюсть, кладущий любого человека, любой весовой категории, а позиционная игра - сравнима с несокрушимостью сумоиста. Как-то так. Вот в игре ГО, которая сложнее шахмат, тактика невозможна.

Переведу вопрос в другую плоскость:
Стратегия - это обложить Россия системами ПРО (и не существующими дырявыми, как сказал президент, а у меня нет причин ему не верить), а будущими, которые смогут парировать наш ядерный потенциал.
А тактика - это имея данное стратегическое преимущество, бахнуть по Москве, Ленинграду, Крыму, Свердловску, чем и поставить жирную точку.

______
Так вот, исходя из этой пропозиции, тактика - всего лишь продолжение стратегии: получить выигрыш в минимальное количество ходов.

Но тактика сама по себе ничего не решает: немцы в 1942 таки взяли Сталинград под полный контроль. Но исторически достоверный факт: лучше бы не брали, а драпали из него, покуда было время. Ибо взятие Сталинграда оказалось тактической победой, а стратегически - они прокакали всю полугодичную компанию с июля 1942 по февраль 1943, и получили по-факту проигрышную позицию на Восточном фронте: контролируя Прибалтику, Белоруссию, Украину и заметную часть РСФСР, они окончательно завязли в войне "на выживание", а тут у СССР был стопроцентный козырь: несравненно большее количество ресурсов для затяжной войны. Что в итоге и выстрелило. И это было стратегическое преимущество СССР, при тактическом преимуществе Германии.

Итог - известен.

otodranik · 09.03.2018, 22:50

Цитата: Сообщение от Maratka

Переведу вопрос в другую плоскость:
Стратегия - это обложить Россия системами ПРО (и не существующими дырявыми, как сказал президент, а у меня нет причин ему не верить), а будущими, которые смогут парировать наш ядерный потенциал.
А тактика - это имея данное стратегическое преимущество, бахнуть по Москве, Ленинграду, Крыму, Свердловску, чем и поставить жирную точку.

______
Так вот, исходя из этой пропозиции, тактика - всего лишь продолжение стратегии: получить выигрыш в минимальное количество ходов.

Но тактика сама по себе ничего не решает: немцы в 1942 таки взяли Сталинград под полный контроль. Но исторически достоверный факт: лучше бы не брали, а драпали из него, покуда было время. Ибо взятие Сталинграда оказалось тактической победой, а стратегически - они прокакали всю полугодичную компанию с июля 1942 по февраль 1943, и получили по-факту проигрышную позицию на Восточном фронте: контролируя Прибалтику, Белоруссию, Украину и заметную часть РСФСР, они окончательно завязли в войне "на выживание", а тут у СССР был стопроцентный козырь: несравненно большее количество ресурсов для затяжной войны. Что в итоге и выстрелило. И это было стратегическое преимущество СССР, при тактическом преимуществе Германии.

Итог - известен.

Позиционно выиграть в войну - победить всех солдат (долго и трудно), тактически - пленить генералов (быстро и тоже трудно).

Или Ты выясняешь отношения на улице: позиционно - бороться с соперником, тактически - вырубить хлестким и точным ударом (сработает, даже если ты легче намного).

otodranik · 09.03.2018, 22:51

Цитата: Сообщение от Maratka

Переведу вопрос в другую плоскость:
Стратегия - это обложить Россия системами ПРО (и не существующими дырявыми, как сказал президент, а у меня нет причин ему не верить), а будущими, которые смогут парировать наш ядерный потенциал.
А тактика - это имея данное стратегическое преимущество, бахнуть по Москве, Ленинграду, Крыму, Свердловску, чем и поставить жирную точку.

______
Так вот, исходя из этой пропозиции, тактика - всего лишь продолжение стратегии: получить выигрыш в минимальное количество ходов.

Но тактика сама по себе ничего не решает: немцы в 1942 таки взяли Сталинград под полный контроль. Но исторически достоверный факт: лучше бы не брали, а драпали из него, покуда было время. Ибо взятие Сталинграда оказалось тактической победой, а стратегически - они прокакали всю полугодичную компанию с июля 1942 по февраль 1943, и получили по-факту проигрышную позицию на Восточном фронте: контролируя Прибалтику, Белоруссию, Украину и заметную часть РСФСР, они окончательно завязли в войне "на выживание", а тут у СССР был стопроцентный козырь: несравненно большее количество ресурсов для затяжной войны. Что в итоге и выстрелило. И это было стратегическое преимущество СССР, при тактическом преимуществе Германии.

Итог - известен.

План Барбаросса - сплошь тактика.

Maratka · 09.03.2018, 22:36

Цитата: Сообщение от otodranik

Но в шахматах не все так просто с тактикой. Она бывает и долгосрочная тактика (как план на игру, какой-то отрезок игры, принятие какого-то решения при равной/неясной позиции) например: позиционная жертва качества, преимущество двух слонов итд.

Долгосрочная тактика есть стратегия.

Maratka · 15.03.2018, 19:20

Есть идея:
поставить эксперимент по поиску правильного хода среди (ну например) семифигурок, зная при этом правильные варианты из базы Ломоносова.

Задача вероятно не такая простая, т.к. данные таблицы вероятно дадут не ход, а варианты ходов с одинаковым итогом, но решаемая.

_______
Есть желающие заняться?

_______
Попутно, возможно получится оценить пользу от этих таблиц в сравнении с шестифигурками syzygy, или подобными (зависит от подержи движками тех или иных таблиц).

sovaz1997 · 15.03.2018, 19:30

Думаю, можно оценивать качество хода: разница между матом в наименьшее число ходов и тем, который сделал движок. Чем больше число -тем хуже ход. Ну и надо как-то вытянуть хотя бы 1000000 7-фигурных позиций с описанием ходов и их качества. Дальше делаем программу и устанавливаем время на решение и количество тестов. После получаем хорошую систему тестирования движка в эндшпиле

Таблицы дают не ход, а мат в N ходов или ничью. Просто берём все позиции из следующей глубины и определяем качество ходов.

Maratka · 15.03.2018, 19:37

Это если движок найдет мат?
А если не найдет?
А если вообще позиция ничейная?

______
Тогда придется отобрать выигрышные по базе Ломоносова позиции. Что впрочем тоже решаемо.

sovaz1997 · 15.03.2018, 19:46

Maratka, у движка мы берем только ход и уже его проверяем с помощью заранее построенной базы качества ходов в этой позиции. Самое сложное - взять эти данные (если говорим о 7-фигурках).

Maratka · 15.03.2018, 20:19

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Самое сложное - взять эти данные (если говорим о 7-фигурках).

Тут как раз ничего сложного: тупо берем 200 позиций, где выигрыш одной из сторон по Ломоносову.
Конечно же желательно при примерно равноценном материале (ну типа Король, Ферзь, пешка против Король, Ладья, Конь, Слон.
Бегло проверяем (без таблиц) что нет перекоса по качеству а-ля +/- 7.5 за одну из сторон, т.е. ставим позиции около нуля, от силы +/- 1 - 1,5

Maratka · 18.03.2018, 19:04

Цитата: Сообщение от Burcontovk

Обновил тесты на тактику:

Большая просьба: проверить данную версию SF по той методике, по которой проверялись остальные движки:

https://yadi.sk/d/faeQgvKC3TVxTP

Для удобства восприятия просьба выделить ее в таблице жирный шрифтом, курсивом, цветом или еще как (на Ваше усмотрение).

p.s.
Версия SF с моим личным патчем, и есть хорошая вероятность, что патч, который вошел в нее, войдет (пусть и с переделками в коде, но не идее) в мастер.

ChessMan · 19.03.2018, 17:08

Цитата: Сообщение от Maratka

Большая просьба: проверить данную версию SF по той методике, по которой проверялись остальные движки:

https://yadi.sk/d/faeQgvKC3TVxTP

Для удобства восприятия просьба выделить ее в таблице жирный шрифтом, курсивом, цветом или еще как (на Ваше усмотрение).

p.s.
Версия SF с моим личным патчем, и есть хорошая вероятность, что патч, который вошел в нее, войдет (пусть и с переделками в коде, но не идее) в мастер.

Можете перезалить на другой обменник? Желательно версию с Вашим патчем и мастер (на основе которого Вы собрали свой патч)

Maratka · 19.03.2018, 22:47

Могу

http://dropmefiles.com/rPdLC
Заодно и обновил версию.

______
Кстати, я буду не против, если Вы прокрутите и матч между ними.

09.03.2018, 20:18	#1
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,829 Сказал(а) спасибо: 3,286 Поблагодарили 5,916 раз(а) в 4,232 сообщениях Репутация: 250	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Burcontovk Если двиг будет щелкать только тактику он уступит в любом матче с любым контролем такому же движку, это неоспоримый факт. Отсюда вопрос: а нафига оно нужно, эти тесты на тактику и соответствующие движки, если исход предопределен, и он не в их пользу?

09.03.2018, 20:23	#2
Burcontovk Гроссмейстер ТС Регистрация: 20.12.2016 Сообщений: 1,715 Сказал(а) спасибо: 2,282 Поблагодарили 2,156 раз(а) в 1,075 сообщениях Репутация: 240	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Maratka Отсюда вопрос: а нафига оно нужно, эти тесты на тактику и соответствующие движки Да, для игры на плейчессе в комнате движков они не нужны. Но не все играют как вы на плече. Поэтому для анализа в заочных шахматах в определенных тактических позициях и для поиска их, эти тесты определяют лучших движков.

09.03.2018, 20:26	#3
Burcontovk Гроссмейстер ТС Регистрация: 20.12.2016 Сообщений: 1,715 Сказал(а) спасибо: 2,282 Поблагодарили 2,156 раз(а) в 1,075 сообщениях Репутация: 240	Re: Тесты на тактику ChessMan, Сичесс очень круто щелкает тактику. Вы не планируете новых свежих компиляций?

09.03.2018, 20:35	#4
ChessMan Super Moderator Регистрация: 04.01.2017 Сообщений: 3,629 Сказал(а) спасибо: 2,879 Поблагодарили 6,463 раз(а) в 2,331 сообщениях Репутация: 354	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Burcontovk ChessMan, Сичесс очень круто щелкает тактику. Вы не планируете новых свежих компиляций? Планирую. Пока жду когда обновится Cfish. Сегодня я попытался сам его обновить - добавил 6 последних патчей со Стокфиша https://github.com/ChessMan3/Cfish/commits/master9 - но, не смотря на правильный бенч, он стал играть чуть хуже... Не могу найти где собака зарыта...

09.03.2018, 20:36	#5
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,829 Сказал(а) спасибо: 3,286 Поблагодарили 5,916 раз(а) в 4,232 сообщениях Репутация: 250	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Burcontovk Да, для игры на плейчессе в комнате движков они не нужны. Но не все играют как вы на плече. Поэтому для анализа в заочных шахматах в определенных тактических позициях и для поиска их, эти тесты определяют лучших движков. Так про то и разговор! На этом самом форуме с десяток адвенсеров обсуждают, как можно выключить DC в последних версиях SF, и даже не просто обсуждают, а настоятельно просят это сделать! Мой вопрос: зачем оно им?

09.03.2018, 20:42	#6
ChessMan Super Moderator Регистрация: 04.01.2017 Сообщений: 3,629 Сказал(а) спасибо: 2,879 Поблагодарили 6,463 раз(а) в 2,331 сообщениях Репутация: 354	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Maratka Так про то и разговор! На этом самом форуме с десяток адвенсеров обсуждают, как можно выключить DC в последних версиях SF, и не просто обсуждают, а настоятельно просят это сделать! Мой вопрос: зачем? Вам уже давно это объяснили. Нам оно мешает. Динамическая часть контемпта тестировалась с контемптом отличным от нуля. Если установить контемпт на 0 (что делают и будут делать абсолютное большинство адвансеров) - динамическая часть дает регресс в анализе (сильнейшие ходы находятся за большее количество времени или не находятся вовсе). В любом случае, если мы устанавливаем презрение на 0, то хотим чтобы и динамическая часть была 0.

09.03.2018, 20:45	#8
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,829 Сказал(а) спасибо: 3,286 Поблагодарили 5,916 раз(а) в 4,232 сообщениях Репутация: 250	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от ChessMan Вам уже давно это объяснили. Нам оно мешает. Динамическая часть контемпта тестировалась с контемптом отличным от нуля. Если установить контемпт на 0 (что делают и будут делать абсолютное большинство адвансеров) - динамическая часть дает регресс в анализе (сильнейшие ходы находятся за большее количество времени или не находятся вовсе). В любом случае, если мы устанавливаем презрение на 0, то хотим чтобы и динамическая часть была 0. А я видел совершенно обратное сообщение: что DC - это просто часть оценочной функции, просто притулили его не к общей оценке, а к динамике. Однако, куда бы его не притулили, уровень игры (а значит и поиск лучшего хода) он улучшает, а не ухудшает.

09.03.2018, 20:48	#9
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,829 Сказал(а) спасибо: 3,286 Поблагодарили 5,916 раз(а) в 4,232 сообщениях Репутация: 250	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Burcontovk А далее анализируя позицию этими обоими движками можно выбрать лучший ход и в некоторых позициях тактически выигрывающий партию ход! Но как мне кажется, для этого нужно быть гроссом из топ-100, чтобы уметь оценить два разных варианта, которые предлагает не перворазрядник, а двиг, на 400-500 Elo "умнее" лучших гроссмейстеров. И для них - оно возможно да, есть разница. А КМС'ы ее смогут оценить? Своих, личных, белковых мозгов им хватит?

09.03.2018, 20:53	#10
ChessMan Super Moderator Регистрация: 04.01.2017 Сообщений: 3,629 Сказал(а) спасибо: 2,879 Поблагодарили 6,463 раз(а) в 2,331 сообщениях Репутация: 354	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Maratka Но как мне кажется, для этого нужно быть гроссом из топ-100, чтобы уметь оценить два разных варианта, которые предлагает не перворазрядник, а двиг, на 400-500 Elo "умнее" лучших гроссмейстеров. И для них - оно возможно да, есть разница. А КМС'ы ее смогут оценить? Своих, личных, белковых мозгов им хватит? Меня иногда забавляет как двиг оценивает ничейный эндшпиль с разноцветными слонами. Это при том, что двиг "умнее" меня на 100500 ЭЛО. === Или в абсолютно непробиваемых позициях рисует оценку +10 в свою пользу

09.03.2018, 20:56	#11
Burcontovk Гроссмейстер ТС Регистрация: 20.12.2016 Сообщений: 1,715 Сказал(а) спасибо: 2,282 Поблагодарили 2,156 раз(а) в 1,075 сообщениях Репутация: 240	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Maratka Но как мне кажется, для этого нужно быть гроссом из топ-100, чтобы уметь оценить два разных варианта, которые предлагает не перворазрядник, а двиг, на 400-500 Elo "умнее" лучших гроссмейстеров. Да, для этого надо что бы тебе включили часы счажем с контролем 120 мин на партию и что бы ты не имел права двигать фигуры за доской, а тем более пользоваться пк. И вот тебе говорят двиг предложил С:h6 это корректная жертва? Ты супергросс смотришь и говоришь нет. и начинаешь доказывать за доской не перебирая ходы руками а все делая в уме. Вопрос зачем себя так мучать? Тактическая версия предлагает мне шарахнуть на h6 пешку, я ставлю обычный без дс и кс двиг, смотрю анализируя им а корректно ли это, смотрю на позицию, смотрю на оценку и делаю выводы, что например некорректно т.к. через 20 ходов с помощью движков я нахожу вообще что жертва некорректна и я могу проиграть. Значит этот ход предложенный тактической версией я отметаю и начинаю работать с нормальным подчеркиваю движком. И для этого не нужно быть элитным гроссом, достаточно иметь понимание о шахматах на уровне 2-1 разряда. Играл черным цветом с гроссом Корнев Алексей у которого еще был комп в помощь. Сыграли в ничью. У меня 1й разряд.

09.03.2018, 21:03	#12
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,829 Сказал(а) спасибо: 3,286 Поблагодарили 5,916 раз(а) в 4,232 сообщениях Репутация: 250	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Burcontovk достаточно иметь понимание о шахматах на уровне 2-1 разряда. Сомневаюсь. И очень серьезно сомневаюсь. Мне моя практика анализа движками подсказывает, что если двиг за мою позицию уверено рисует +.5, то при равной мощности железа - будет скорее ничья, с небольшой вероятностью - победа, но проигрыш практически исключен. И забив эту ветку в книгу -я получаю именно тот результат, на который и рассчитываю.

09.03.2018, 21:11	#13
Burcontovk Гроссмейстер ТС Регистрация: 20.12.2016 Сообщений: 1,715 Сказал(а) спасибо: 2,282 Поблагодарили 2,156 раз(а) в 1,075 сообщениях Репутация: 240	Re: Тесты на тактику Maratka, Вы всерьез думаете что все успешные заочники имеют понимание о шахматах на уровне очного гроссмейстера?

09.03.2018, 21:14	#14
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: Тесты на тактику Все верно. Тактика - немного другие шахматы. Там не надо рассматривать тихие ходы. Во всяком случае, тихие ходы должны больше сокращаться. В тактике важно: атака на короля (повышаем безопасность короля в оценке) и взятия (стараемся их считать глубже). И вполне вероятно, что повышение одной оценки безопасности короля в несколько раз может переплюнуть позиционные и даже поисковые патчи. Другое дело, что в обычных позициях движок будет хуже работать, т. к. тихие ходы тоже важны, если нет форсированного выигрыша.

09.03.2018, 21:24	#15
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,829 Сказал(а) спасибо: 3,286 Поблагодарили 5,916 раз(а) в 4,232 сообщениях Репутация: 250	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Burcontovk Maratka, Вы всерьез думаете что все успешные заочники имеют понимание о шахматах на уровне очного гроссмейстера? Я вообще сейчас ничего не думаю. Я интересуюсь, и для лучшего понятия ситуации привожу те данные, которые имею, а именно: 1) Рост Elo SF на 150-200 пукнтов в сравнении с версией от начала 2015 года 2) Мои статистические данные по анализу позиций с помощью "обычных" версий SF 3) Вой, поднятый адвансерами после введения в SF т.н. "DC", который по их мнению ухудшает анализ (хотя очевидно, что никакой статистики у них нет, т.к. их скорость их игры а-ля "партия в месяц, или даже дольше" не позволяет набрать даже пары партий для сравнительного анализа "есть ли вред/польза от DC").

09.03.2018, 22:02	#16
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,829 Сказал(а) спасибо: 3,286 Поблагодарили 5,916 раз(а) в 4,232 сообщениях Репутация: 250	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от otodranik актическая версия от Буллета - только для решения тактики, не для игры! Просьба объясните мне дурню, что есть такое "тактика", и зачем искать лучший тактический ход в стратегически проигрышной позиции? У нас что, адвансеры все поголовно - мазохисты, посудоражить перед сдачей партии любят?

09.03.2018, 22:10	#17
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 2,114 Сказал(а) спасибо: 1,261 Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях Репутация: 138	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Maratka Просьба объясните мне дурню, что есть такое "тактика", и зачем искать лучший тактический ход в стратегически проигрышной позиции? У нас что, адвансеры все поголовно - мазохисты, посудоражить перед сдачей партии любят? Тактика - это возможность получить перевес (часто решающий), реже спасение, в несколько точных, но труднонаходимых ходов, если такое возможно. Иными словами: тактика - это прямой удар в челюсть, кладущий любого человека, любой весовой категории, а позиционная игра - сравнима с несокрушимостью сумоиста. Как-то так. Вот в игре ГО, которая сложнее шахмат, тактика невозможна. __________________ AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz

09.03.2018, 22:25	#18
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 2,114 Сказал(а) спасибо: 1,261 Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях Репутация: 138	Re: Тесты на тактику Но в шахматах не все так просто с тактикой. Она бывает и долгосрочная тактика (как план на игру, какой-то отрезок игры, принятие какого-то решения при равной/неясной позиции) например: позиционная жертва качества, преимущество двух слонов итд. __________________ AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz

09.03.2018, 22:35	#19
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,829 Сказал(а) спасибо: 3,286 Поблагодарили 5,916 раз(а) в 4,232 сообщениях Репутация: 250	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от otodranik Тактика - это возможность получить перевес (часто решающий), реже спасение, в несколько точных, но труднонаходимых ходов, если такое возможно. Иными словами: тактика - это прямой удар в челюсть, кладущий любого человека, любой весовой категории, а позиционная игра - сравнима с несокрушимостью сумоиста. Как-то так. Вот в игре ГО, которая сложнее шахмат, тактика невозможна. Переведу вопрос в другую плоскость: Стратегия - это обложить Россия системами ПРО (и не существующими дырявыми, как сказал президент, а у меня нет причин ему не верить), а будущими, которые смогут парировать наш ядерный потенциал. А тактика - это имея данное стратегическое преимущество, бахнуть по Москве, Ленинграду, Крыму, Свердловску, чем и поставить жирную точку. ______ Так вот, исходя из этой пропозиции, тактика - всего лишь продолжение стратегии: получить выигрыш в минимальное количество ходов. Но тактика сама по себе ничего не решает: немцы в 1942 таки взяли Сталинград под полный контроль. Но исторически достоверный факт: лучше бы не брали, а драпали из него, покуда было время. Ибо взятие Сталинграда оказалось тактической победой, а стратегически - они прокакали всю полугодичную компанию с июля 1942 по февраль 1943, и получили по-факту проигрышную позицию на Восточном фронте: контролируя Прибалтику, Белоруссию, Украину и заметную часть РСФСР, они окончательно завязли в войне "на выживание", а тут у СССР был стопроцентный козырь: несравненно большее количество ресурсов для затяжной войны. Что в итоге и выстрелило. И это было стратегическое преимущество СССР, при тактическом преимуществе Германии. Итог - известен.

09.03.2018, 22:50	#20
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 2,114 Сказал(а) спасибо: 1,261 Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях Репутация: 138	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Maratka Переведу вопрос в другую плоскость: Стратегия - это обложить Россия системами ПРО (и не существующими дырявыми, как сказал президент, а у меня нет причин ему не верить), а будущими, которые смогут парировать наш ядерный потенциал. А тактика - это имея данное стратегическое преимущество, бахнуть по Москве, Ленинграду, Крыму, Свердловску, чем и поставить жирную точку. ______ Так вот, исходя из этой пропозиции, тактика - всего лишь продолжение стратегии: получить выигрыш в минимальное количество ходов. Но тактика сама по себе ничего не решает: немцы в 1942 таки взяли Сталинград под полный контроль. Но исторически достоверный факт: лучше бы не брали, а драпали из него, покуда было время. Ибо взятие Сталинграда оказалось тактической победой, а стратегически - они прокакали всю полугодичную компанию с июля 1942 по февраль 1943, и получили по-факту проигрышную позицию на Восточном фронте: контролируя Прибалтику, Белоруссию, Украину и заметную часть РСФСР, они окончательно завязли в войне "на выживание", а тут у СССР был стопроцентный козырь: несравненно большее количество ресурсов для затяжной войны. Что в итоге и выстрелило. И это было стратегическое преимущество СССР, при тактическом преимуществе Германии. Итог - известен. Позиционно выиграть в войну - победить всех солдат (долго и трудно), тактически - пленить генералов (быстро и тоже трудно). Или Ты выясняешь отношения на улице: позиционно - бороться с соперником, тактически - вырубить хлестким и точным ударом (сработает, даже если ты легче намного). __________________ AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz

09.03.2018, 22:51	#21
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 2,114 Сказал(а) спасибо: 1,261 Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях Репутация: 138	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Maratka Переведу вопрос в другую плоскость: Стратегия - это обложить Россия системами ПРО (и не существующими дырявыми, как сказал президент, а у меня нет причин ему не верить), а будущими, которые смогут парировать наш ядерный потенциал. А тактика - это имея данное стратегическое преимущество, бахнуть по Москве, Ленинграду, Крыму, Свердловску, чем и поставить жирную точку. ______ Так вот, исходя из этой пропозиции, тактика - всего лишь продолжение стратегии: получить выигрыш в минимальное количество ходов. Но тактика сама по себе ничего не решает: немцы в 1942 таки взяли Сталинград под полный контроль. Но исторически достоверный факт: лучше бы не брали, а драпали из него, покуда было время. Ибо взятие Сталинграда оказалось тактической победой, а стратегически - они прокакали всю полугодичную компанию с июля 1942 по февраль 1943, и получили по-факту проигрышную позицию на Восточном фронте: контролируя Прибалтику, Белоруссию, Украину и заметную часть РСФСР, они окончательно завязли в войне "на выживание", а тут у СССР был стопроцентный козырь: несравненно большее количество ресурсов для затяжной войны. Что в итоге и выстрелило. И это было стратегическое преимущество СССР, при тактическом преимуществе Германии. Итог - известен. План Барбаросса - сплошь тактика. __________________ AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz

09.03.2018, 22:36	#22
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,829 Сказал(а) спасибо: 3,286 Поблагодарили 5,916 раз(а) в 4,232 сообщениях Репутация: 250	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от otodranik Но в шахматах не все так просто с тактикой. Она бывает и долгосрочная тактика (как план на игру, какой-то отрезок игры, принятие какого-то решения при равной/неясной позиции) например: позиционная жертва качества, преимущество двух слонов итд. Долгосрочная тактика есть стратегия.

15.03.2018, 19:20	#23
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,829 Сказал(а) спасибо: 3,286 Поблагодарили 5,916 раз(а) в 4,232 сообщениях Репутация: 250	Re: Тесты на тактику Есть идея: поставить эксперимент по поиску правильного хода среди (ну например) семифигурок, зная при этом правильные варианты из базы Ломоносова. Задача вероятно не такая простая, т.к. данные таблицы вероятно дадут не ход, а варианты ходов с одинаковым итогом, но решаемая. _______ Есть желающие заняться? _______ Попутно, возможно получится оценить пользу от этих таблиц в сравнении с шестифигурками syzygy, или подобными (зависит от подержи движками тех или иных таблиц).

15.03.2018, 19:30	#24
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: Тесты на тактику Думаю, можно оценивать качество хода: разница между матом в наименьшее число ходов и тем, который сделал движок. Чем больше число -тем хуже ход. Ну и надо как-то вытянуть хотя бы 1000000 7-фигурных позиций с описанием ходов и их качества. Дальше делаем программу и устанавливаем время на решение и количество тестов. После получаем хорошую систему тестирования движка в эндшпиле Таблицы дают не ход, а мат в N ходов или ничью. Просто берём все позиции из следующей глубины и определяем качество ходов.

15.03.2018, 19:37	#25
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,829 Сказал(а) спасибо: 3,286 Поблагодарили 5,916 раз(а) в 4,232 сообщениях Репутация: 250	Re: Тесты на тактику Это если движок найдет мат? А если не найдет? А если вообще позиция ничейная? ______ Тогда придется отобрать выигрышные по базе Ломоносова позиции. Что впрочем тоже решаемо.

15.03.2018, 19:46	#26
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: Тесты на тактику Maratka, у движка мы берем только ход и уже его проверяем с помощью заранее построенной базы качества ходов в этой позиции. Самое сложное - взять эти данные (если говорим о 7-фигурках).

15.03.2018, 20:19	#27
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,829 Сказал(а) спасибо: 3,286 Поблагодарили 5,916 раз(а) в 4,232 сообщениях Репутация: 250	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от sovaz1997 Самое сложное - взять эти данные (если говорим о 7-фигурках). Тут как раз ничего сложного: тупо берем 200 позиций, где выигрыш одной из сторон по Ломоносову. Конечно же желательно при примерно равноценном материале (ну типа Король, Ферзь, пешка против Король, Ладья, Конь, Слон. Бегло проверяем (без таблиц) что нет перекоса по качеству а-ля +/- 7.5 за одну из сторон, т.е. ставим позиции около нуля, от силы +/- 1 - 1,5

18.03.2018, 19:04	#28
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,829 Сказал(а) спасибо: 3,286 Поблагодарили 5,916 раз(а) в 4,232 сообщениях Репутация: 250	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Burcontovk Обновил тесты на тактику: Большая просьба: проверить данную версию SF по той методике, по которой проверялись остальные движки: https://yadi.sk/d/faeQgvKC3TVxTP Для удобства восприятия просьба выделить ее в таблице жирный шрифтом, курсивом, цветом или еще как (на Ваше усмотрение). p.s. Версия SF с моим личным патчем, и есть хорошая вероятность, что патч, который вошел в нее, войдет (пусть и с переделками в коде, но не идее) в мастер.

19.03.2018, 17:08	#29
ChessMan Super Moderator Регистрация: 04.01.2017 Сообщений: 3,629 Сказал(а) спасибо: 2,879 Поблагодарили 6,463 раз(а) в 2,331 сообщениях Репутация: 354	Re: Тесты на тактику Цитата: Сообщение от Maratka Большая просьба: проверить данную версию SF по той методике, по которой проверялись остальные движки: https://yadi.sk/d/faeQgvKC3TVxTP Для удобства восприятия просьба выделить ее в таблице жирный шрифтом, курсивом, цветом или еще как (на Ваше усмотрение). p.s. Версия SF с моим личным патчем, и есть хорошая вероятность, что патч, который вошел в нее, войдет (пусть и с переделками в коде, но не идее) в мастер. Можете перезалить на другой обменник? Желательно версию с Вашим патчем и мастер (на основе которого Вы собрали свой патч)

19.03.2018, 22:47	#30
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,829 Сказал(а) спасибо: 3,286 Поблагодарили 5,916 раз(а) в 4,232 сообщениях Репутация: 250	Re: Тесты на тактику Могу http://dropmefiles.com/rPdLC Заодно и обновил версию. ______ Кстати, я буду не против, если Вы прокрутите и матч между ними.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)