TCEC 21

[svoitsl]

https://tcec-chess.com/
S21 - Qualification League

[Vizvezdenec]

швейцарка - хорошая система.
Если у вас есть 150 участников, а турнир нужно сыграть за 2 недели, лучшего способа получить хотя бы сносного победителя турнира и не придумать.
Но когда у вас есть движки, которые могут играть 24/7, и время не ограничено 2 неделями, т.к. им не нужно разъезжаться по домам и платить за проживание в отелях, а также не нужно снимать помещение для турнира, швейцарка имеет крайне мало смысла.
Так, забавный бонус, до которого никому дела особо нет.

[magbash]

Основные систем как бы три, круговая, швейцарка и олимпийская нокаут система. Пока ещё никто не доказал что именно круговая является самой лучшей.
Меня же интересует, что именно предлагается для зрителей если очередной сезон пройдет по круговой системе. Вот прямо сейчас продолжается квалификационная лига. Скажите, это кому то интересно? За ней последует 4 лига, потом 3, потом 2 потом 1. Между ними будут очередные тесты и прочее. Это все кому то интересно? Или для кого сделан турнир тогда если не для зрителей? Чисто технически ведь есть возможность круглогодично поставить железо и софт под непрерывный турнир, и на офсайте выдавать лишь сухие показатели итогов. Так ведь нет, специально усовершенствовали GUI, а для кого если не для зрителей и количества посещений все это спрашивается? А если турнир для зрителей, то нахрена снова эту жвачку?

Совершенно понятно почему Vizvezdenec вовсю пиарит круговик, а также и другие поклонники Стокфиша. Может ли разработчик движка вот так напропалую утверждать, - что хорошо для Стокфиша, то хорошо и для ТСЕС, этично ли это?
Ведь круговая система это практически 100 процентное попадание Стока в Суперфинал. Но мне как болельщику, независимому от предпочтения какого либо движка, гораздо интереснее если турнир пройдет по новой системе дающей и интригу и борьбу, от которой выиграют прежде всего именно зрители а не Стокфиш. Турнир то ведь для зрителей а не что бы тешить свои амбиции

[Viktor]

Цитата: Сообщение от magbash

Основные систем как бы три, круговая, швейцарка и олимпийская нокаут система. Пока ещё никто не доказал что именно круговая является самой лучшей.
Меня же интересует, что именно предлагается для зрителей если очередной сезон пройдет по круговой системе. Вот прямо сейчас продолжается квалификационная лига. Скажите, это кому то интересно? За ней последует 4 лига, потом 3, потом 2 потом 1. Между ними будут очередные тесты и прочее. Это все кому то интересно? Или для кого сделан турнир тогда если не для зрителей? Чисто технически ведь есть возможность круглогодично поставить железо и софт под непрерывный турнир, и на офсайте выдавать лишь сухие показатели итогов. Так ведь нет, специально усовершенствовали GUI, а для кого если не для зрителей и количества посещений все это спрашивается? А если турнир для зрителей, то нахрена снова эту жвачку?

Совершенно понятно почему Vizvezdenec вовсю пиарит круговик, а также и другие поклонники Стокфиша. Может ли разработчик движка вот так напропалую утверждать, - что хорошо для Стокфиша, то хорошо и для ТСЕС, этично ли это?
Ведь круговая система это практически 100 процентное попадание Стока в Суперфинал. Но мне как болельщику, независимому от предпочтения какого либо движка, гораздо интереснее если турнир пройдет по новой системе дающей и интригу и борьбу, от которой выиграют прежде всего именно зрители а не Стокфиш. Турнир то ведь для зрителей а не что бы тешить свои амбиции

А тут ничего доказывать и не надо. Каждая система служит каким-то конкретным возможностям. Опытные судьи (а я к таким себя отношу! Судил не только областные, но и российские соревнования) прекрасно знаю цену каждой системы.
И никакого отношения к Стокфишу тут нет и быть не может.
А вот по отношению к зрителям отношение есть. И если организаторам пиар и шоу дороже, чем объективное определение сильнейшего, то круговик надо выключить.

Круговая система самая объективная из всех существующих. В ней есть некоторые неудобства, но , как я уже сказал, кому нужен пиар-шоу, то она не пойдет.
Швейцарка незаменима для массовых и скоротечных соревнований. Что очень удобно для организаторов в наше время: и быстро и много денег можно срубить с участников.
Олимпийская хороша для кубковых турниров. Но при ней объективности очень мало. Представьте, что по жребию в первой игре встретятся явные фавориты и тогда один из них сразу выбывает.
Если говорите о преимуществах и недостатках систем соревнований, то не приплетайте сюда ТСЕС и Стокфиш, а говорите по существу самих систем.

А теперь можно сказать про турниры ТСЕС и отношение к ним Стокфиша.
Организаторы вправе проводить различные соревнования по разным системам - это их право. Вы можете организовывать свой сайт и тогда диктовать свои условия. Но если будете предвзяты и ненавистны к чему-то, то популярности иметь никогда не будете.
По Стокфишу предельно ясно и это касается его соперников: "А вы друзья как не садитесь, всё в музыканты не годитесь".

[Владимир001]

Если не интересно как зрителю, можно не смотреть, интресно - смотри. Вот и все.
Мне вот не интресно сейчас смотреть, не смотрю и не парюсь.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Viktor

По Стокфишу предельно ясно и это касается его соперников: "А вы друзья как не садитесь, всё в музыканты не годитесь".

В том и дело, помнится сезона 3-4 назад в отборе Ethernal взял очко против LZ, причем оба движка не обваливали оценку за проигравшего, т.е. LZ тупо был хуже в этой конкретной партии. И это при разнице в 2-3 сотни Elo!

Т.е. в коротком турнире велик риск, что мы не увидим в качестве победителя, второго, а то и третьего места никого из тех, кто их реально и по праву занимает, просто потому, что в какой-то партии кому-то из них (а может и всем) не будет фарта, а какой-то условный Igel возьмет на удачу 3,5 очка из 4 против Nemorino, и вот вам новый чемпион!

[Maratka]

Цитата: Сообщение от magbash

Совершенно понятно почему Vizvezdenec вовсю пиарит круговик, а также и другие поклонники Стокфиша. Может ли разработчик движка вот так напропалую утверждать, - что хорошо для Стокфиша, то хорошо и для ТСЕС, этично ли это?

В TCEC насколько я в курсе у Vizvezdenec правила проведения турнира не спрашивают.

[magbash]

Мое мнение не касается любви или не любви к Стокфишу или к кому либо еще. Я высказываю свою точку зрения баз того что бы задеть кого то и оскорбить. И уж тем более оправдываться ни перед кем не собираюсь. Вы Виктор сами свой сайт организовывайте, я как нибудь без Вас разберусь что и как.

По существу, то мне, как зрителю ТСЕС, безумно скучно наблюдать за происходящим. Хочешь смотри, не хочешь не смотри, что это за подход? А когда Вам Владимир001 будет нравится, когда Суперфинал настанет, через три месяца, сколько Вы собираетесь ждать?
Зрители могут и должны высказывать свою точку зрения, тем самым прежде всего как раз и помогая организаторам что то подправить во время, потому как настала пора менять формулу ТСЕС. Возьмите любые сервисы, будь то связь или к примеру такси, там постоянно проводят опросы, что можно подправить, где слабые места, с целью развивать и улучшать свой бизнес. А так, не хочешь, не смотри, это как в том анекдоте

Сидят студенты, мясо едят. Тут один говорит:
- Не нравится мне наш декан!..
- Не нравится, не ешь!

[Maratka]

Не нравится - пишите организаторам TCEC.
Очень сомневаюсь, что им есть какое-то дело до писанины на этом форуме!

[Viktor]

Цитата: Сообщение от magbash

Вы Виктор сами свой сайт организовывайте, я как нибудь без Вас разберусь что и как.

По существу, то мне, как зрителю ТСЕС, безумно скучно наблюдать за происходящим.

Мне нравится ТСЕС и всё устраивает, а поэтому "свой сайт" зачем?
Вот и еще раз повторю: "скучно наблюдать..." - вам это очень надо!!!

[sergey1963]

И мне нравится ТСЕС... что будем делать, АлексZ? похоже вы- лишний на этом празднике жизни...

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от magbash

По существу, то мне, как зрителю ТСЕС, безумно скучно наблюдать за происходящим.

А кому то (и не в последнюю очередь разработчикам движков) интересно наблюдать за продвижением будущих фаворитов

[Владимир001]

Цитата:

через три месяца, сколько Вы собираетесь ждать?

Нет буду смотреть то что не интересно, а что больше заняться нечем?

[magbash]

Цитата: Сообщение от Viktor

Мне нравится ТСЕС и всё устраивает

Цитата: Сообщение от sergey1963

И мне нравится ТСЕС... что будем делать, АлексZ? похоже вы- лишний на этом празднике жизни...

Результаты опроса: Кто станет чемпионом 10 сезона?

Stockfish
ALEKS, AlexKomodo, Alex_Lk, Alex_White, Arikchess, Aster, Bullet, ChessMan,
 Evgeny, Maratka, Michael Strelkov, Ofiscer, OlegSergeyev, otodranik, PanDoors,
 Parkaev_Andrey, sergey1963, sovaz1997, Viktor, аван, Виталий В., Гудвин,
 Кевин, максим, Мираж

Количество болельщиков движковых шахмат гораздо гораздо больше нежели чем 25 проголосовавших за "свой" движок.
Надо бы у них прежде спросить, что им нравится а что нет.

По идее нужно всех болельщиков "разбить" по своим движкам и у каждого движка будет лишь один голос и простым большинством и принимать или не принимать изменения. По русски это звучит так, болельщики Стокфиш тоже примут участие в голосовании наравне со всеми и будут иметь свое законное право высказаться. Праздник жизни это когда учитывается мнение всех.

[ck195708]

Болельщиком движковых шахмат не являюсь. Меня, как игрока по переписке, интересуют два факта. 1-какой движок на данный момент сильнейший. 2-какие у лидера есть слабые стороны по сравнению с ближайшими преследователями. С этой точки зрения ТСЕС хорошо для этого подходит. Интересует меня премьер-лига и суперфинальный матч. Остальное не представляет ни малейшего интереса. Уже 10 лет основываюсь при выборе движков на результатах ТСЕС. О чем не жалею. Контроль времени, количество партий примерно устраивает. Некоторые изменения регламента за это время меня не волновали. Меня не интересуют первые несколько стадий-я их просто не смотрю. Проще всего было бы первые стадии убрать, оставить премьер-лигу и суперфинал. Но раз есть болельщики движков, их разработчики, т.е. люди, кого интересует сила игры слабых на данный момент движков, то пусть играют, пусть в ТСЕС все остается примерно, как есть. Небольшие изменения с течением времени всегда нужны, революций-не требуется.

[magbash]

Да никому не интересны все первые стадии, за исключением половина матчей Премьер и Суперфинал. Повторяю, у меня нет цели навредить Стокфишу, либо кому то ещё, речь целиком идёт о зрелищности ТСЕС и о той яме где турнир сейчас и находится.
Если старая формула не отвечает реалиям дня, если турнир превратился в непонятно что, почему бы не подкорректировал формулу и не сделать так что бы турнир был привлекательным с первых туров.
Если новая формула на сколько то там процентов понизит вероятность попадание какого либо движка в Суперфинал, то ради популяризации шахмат на этот шаг надо пойти.

[Maratka]

Мне - интересно. А значит - уже не "никому".
Мне допустим вполне интересуют NNUE-движки второго эшелона, вроде Igel, насколько они смогут прогрессировать с учетом новой оценки, давшей им сразу сотни две Elo.

[magbash]

Маратка, Вы как-то заявили о себе что хоть и косвенно но являетесь тоже разработчиком Стока, а следовательно не можете высказывать мнение корпоративных интересов Стокфиша.
Это все равно что гонщик Формулы 1 будет против нового ипподрома поскольку на старом он завоевывал первые места. Есть же риск, есть.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от magbash

Маратка, Вы как-то заявили о себе что хоть и косвенно но являетесь тоже разработчиком Стока

Вообще ни разу не являюсь.

Цитата: Сообщение от magbash

, а следовательно не можете высказывать мнение корпоративных интересов Стокфиша.

Да даже если бы и являлся, что это меняет? SF это открытый движок, в отличии от скажем Komodo, и какое бы он место не занял в любом из турниров, на материальное положение участников проектов это никак не повлияет.

[svoitsl]

S21 - Qualification League

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от magbash

Совершенно понятно почему Vizvezdenec вовсю пиарит круговик, а также и другие поклонники Стокфиша. Может ли разработчик движка вот так напропалую утверждать, - что хорошо для Стокфиша, то хорошо и для ТСЕС, этично ли это?

Простите, что?
В первую очередь я - большой энтузиаст компьютерных шахмат.
Не в последнюю очередь по той причине, что тут есть возможность наиграть столько игр, сколько вам понадобится, для выявления победителя.
И с этой точки зрения система, где победитель абсолютно откровенно определяется выносом хвоста, причём случайно-разного хвоста, т.к. друг с другом фавориты почти не играют, и с противниками тоже случайными играют - хуже не придумаешь, вот и всё.
И не причём тут стокфиш, я даже его игры-то в этой швейцарке не смотрел, чего уж про игры остальных движков говорить.
А этично это или нет - это вообще не Ваше дело. Вы мне запретить высказывать своё мнение никак не можете.
Кстати, я вообще не сужу с колокольни "что хорошо для TCEC". Просто говорю, что к швейцарке я отношусь как к забавному бонусу, не более. Например, FRC я воспринимал куда серьёзнее, поэтому по результатам игр в нём написал вот это - https://github.com/official-stockfis...edc046c1f5527c
а по результатам швейцарки - посмотрел, что выиграл дракон, второе поделили сток и лила, даже не проверял, кто против кого играл, кроме того, что друг против друга они ничьи набили.
Ну вот просто напомню.
Круговой отбор использовался во всех TCEC и на моей памяти с того момента, как я его смотрю, т.е. за сколько там, 12 сезонов? 13? 1 раз был в финале движок, который не входит в топ-2 по объективной силе игры (Комодо когда гудини проиграл).
При этом в финале, разумеется, всегда побеждал, пожалуй, объективно сильнейший на тот момент движок.
В кубках ситуация куда более случайная, в финалы не топ-1-2 движки выходят чаще, побеждают там тоже.
А швейцарка... Провели 1 раз - и СРАЗУ топ-3 движок её выиграл, что должно как бы намекать на эффективность этой самой системы как системы определения победителя.

[svoitsl]

S21 - Qualification League
Кажется Koivisto идет не плохо!!!

[Maratka]

Ну в цело понятно, кто победитель.

Интересно далее - Kovisto - выходит на дивизион выше, и если - да, то кто вываливается?


А так то... ну вот SF с оценкой на базе подсчета материала, и только материала, против LZ на CPU. Разве не интересно?
Ну как пример?
И какие есть причины, что их не пускают в качестве независимых движков?

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну в цело понятно, кто победитель.

Интересно далее - Kovisto - выходит на дивизион выше, и если - да, то кто вываливается?


А так то... ну вот SF с оценкой на базе подсчета материала, и только материала, против LZ на CPU. Разве не интересно?
Ну как пример?
И какие есть причины, что их не пускают в качестве независимых движков?

большое пересечение кода с уже имеющимися движками, так что нет

[svoitsl]

S21 - League 4

[svoitsl]

S21 - League 4
Первая 5-ка!!!

[Maratka]

Ну по сути, первая пара, ее на оставшихся партиях маловероятно, что кто-то превзойдет.
Так то болел за Koivisto, но IMHO движку с крешами перед тем, как претендовать на что-то высокое, нужно для начала от банальных технических проблем избавиться. А так - да, он с натягом, но возможно таки выходил бы в следующий дивизион...

[svoitsl]

S21 - League 4

[Alex_Zet]

Последнее сообщение от 24.05.2021

Что сказать, безусловно, я не сторонник насилия, если не нравится, не смотри.
ТСЕС, Top Chess Engine Championship, переводится как - Чемпионат Top Шахматные Движки.
Я всегда думал что ТСЕС это ТОП турнир. Оказывается что нетТСЕС это всего лишь навсего турнир ТОП движков.
Что важнее ТОП турнир или турнир ТОП движков? Безусловно ТОП Турнир. Турнир с большой буквы.
Если Маратка проведет у себя кухонный турнир ТОП движков то будет ли считаться что Маратка провел ТОП турнир? безусловно нет, поскольку и тот же Виктор регулярно запускает такое и многие другие форумчане, но это вряд ли кого то заинтересует. Как говорится не тот фасончик.
Как же это случилось что мы потеряли ТСЕС? Незаметно. Помните форум на старой площадке, жаркие споры и все такое. Почему?, что изменилось с тех пор, почему людям больше не интересен ТСЕС?

Факт первый.

Квалификация 21 началась 20:00:00, 2021-05-10.
С 10 мая мы лицезреем это убожество. Даже низкопробный ССС гораздо интересней! Вы будете настаивать на ответ, почему вам неинтересно смотреть ТСЕС? Я нет, по моему все ясно.

Факт второй.

Раньше, сезоны 8, 9, начинались с того, что все движки разбивались на две группы, включай и Стокфиш, и Комодо, и мы лицезрели пусть медленно, но раскрутка очередного сезона, восхождение лидеров и все такое. Ныне же , турнир превратился в отстойник третье сортных движков, как те, с вымученными вылезающимися из орбит яблочками зрачков, пытаются что то изобразить, хотя таланта ноль. Спрашивается зачем нам это?

И тут напрашиваются выводы. Если допущен такой стратегический просчет, когда 3/4 турнира перестает быть интересным для зрителей, не проще ли не меняя формулы прежде, не выгнать устроителей этого фейк шоу, сдается мне, что я не хуже того же Михайлова организовал бы все это. Уж по крайней мере, осветил бы весь регламент заранее, все бы оформил как следует и предоставил бы наглядно. Этого же нет и в помине, на зрителей им наплевать. Турнир ТСЕС превратился в гадющник, эрзац шоу.

А где Антон? Я черт его знает.

[Maratka]

Не нравится- не ешь!

Мне тоже не все тут нравится, и да, вся эта кухня на сегодня (как и в прошлом, позапрошлом, и .... прошлом раз так десять назад турнире) затеяна на то, чтобы узнать, кто будет играть в финале против SF. Такова данность за последние года так три-четыре, есть король, есть принц, который стремится устроить дворцовый переворот, и есть остальные.

Чего делать с этим? Ну давайте узаконим клоны! У нас есть клон LZ, пусть будет еще три клона SF, тогда методом бросания монеты собственно SF станет брать золото раз на четыре попытки. Кому-то вроде Вас, уважаемый, возможно от этого станет легче, но в целом - все поймут, какой именно код лучший.

А ничего другого тут и вовсе не придумать, лучший в мире на сегодня - это SF, и он всегда будет играть в финале, если не позаботиться специально о дебютах, и короткой дистанции, дабы не дать возможность отиграться в силу рандомности соперников и дебютов.
И в финале возьмет золото. И тоже по этой же причине.