TCEC 20

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Что представляет из себя Стокфиш АВ мы все знаем.

Да, знаем, выиграл все, что было в прошлом TCEC'е

a-b - это алгоритм поиска. Он в SF есть, и никуда не делся.
MCTS - тоже алгоритм поиска, его почему-то используют в LZ.
Есть еще Komodo, в нем два алгоритма поиска, каким пользоваться - выбирает пользователь.

Есть оценка. У SF нынче основная - сетевая, у LZ - только сетевая.
SF'у можно назначить ручную оценку, или некую гибридную, когда он сам решает, какую лучше использовать в данной позиции, LZ - только с одной оценкой, сетевой, другого у него нет.

При этом какая бы не была оценка у LZ в будущем, a-b поиска у него не появится, пока его специально не напишут, как не появилось и MCTS-поиска у Komodo до тех пор, пока его не написали. Не будет MCTS поиска и у SF, пока для этого движка его не напишут (насколько он там нужен - другой вопрос).

Потому, давайте не путать определения пожалуйста?

[Владимир001]

Аб или ннуе, какая разница. Имя этому СТОКФИШ. БЫЛ ЕСТЬ И БУДЕТ.

[Maratka]

Да нет, вопрос принципиальный.
Некоторые люди (хорошо бы один, но не один он, в том и проблема) путают понятие поиска и оценки.

И вот у них хочу спросить: прошлые версии Komodo, скажем 13 или 14 - это MCTS или a-b версии известного шахматного движка?

[Alex_Zet]

Интересно какой будет счет между NNUE и АВ при прочих равных условиях?

[Maratka]

Интересно, какой счет будет у сборной России по хоккею против сборной Российской Федерации?

[Владимир001]

По мне хорошо что движки развиваются, не важно ab или что то другое. Или что движок должен стоять на месте и не развиваться? Стокфиш как был так и остался.
И зачем так ненавидеть Стокфиш, как будто это человек который сделал кому то плохо, или убил кого то или ещё что.

[Alex_Zet]

Нынешний Стокфиш это 100% гибрид! А это разный класс движков, АВ и гибрид. Отрицать это глупо, держась за фантазию что нынешний Сток все еще АВ. Это как взяли автомобиль и вместо обычного движка замастырили ему под капот в 10 раз мощнее. Естественно что больше это не прежняя модель а авто перешел в другой разряд, класс авто. Или допустим в простую бомбу поместили ядерный заряд. Согласитесь что это уже не совсем простая бомба.
Ничего постыдного нет в том что Сток АВ не в состоянии более конкурировать с нынешними движками. Весь ТОП шагнул на следующую ступень эволюции. Лила уже переписана и стане играть быстрее, а значит и сильнее. Думаю что и у нею будет АВ поиск. Не прямо сейчас но будет. У Стока появятся более мощные сети. Железо тоже развивается, следовательно софт будет адаптирован под него. В общем все движется и меняется.

Ковид тоже постоянно мутирует и с этим ничего не поделаешь.

[Владимир001]

Так никто и не говорит что Стокфиш это только чисто ab. Но если кто хочет может в параметре движка выбрать только режим ab. Он тоже никуда не делся.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Будущее наступило.

Пару лет назад написал пост о том что в скором времени ни одного АВ движка не останется в Премьер. Тогда никто естественно не верил этому. Теперь уже никто не представляет что АВ способны хотя бы просто удержаться в Премьер.

Помнится еще в 10 сезоне писал о некорректных дебютах и о том что зачастую дебюты благоприятны для одного из играющих в партии движков. Отвечали в основном - но движки же играют поочередно белым и черным цветом. А теперь уже даже Визвез в постах указывает с какой оценкой движки выходят из дебюта ).

Многое изменилось с тех пор. Не меняются только люди, Точнее и они меняются, но им кажется что они все те же. Время неумолимо.

Stockfish как был AB-движком, так им и остался. При этом получил усиление NNUE. Разве поиск уже не используется?
Разве Лила не усилилась идеями от AB-движков? Или же она по-прежнему зевала бы выигранные позиции?! Почему тогда Стокфишу нельзя использовать идеи от Лилы?

Про некорректные дебюты у Alex_Zet искаженное восприятие, которое считает, что сильнейший (на тот период Лила) должен всегда иметь лучше или равно, но ни в коем случае не хуже. Но дело-то в том, что тесты должны быть с разными дебютами, в том числе некорректные. А как иначе определить силу? Разумеется, в разных условиях и в тяжелых в том числе. А для нас, шахматистов, тем более интереснее смотреть неравные условия, а не беспросветные нули. По крайней мере, выиграл - проиграл гораздо интереснее, чем две унылые ничьи.

Время-то, конечно, меняется, не меняется только Alex_Zet со своими устоявшимися догмами.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Владимир001

Но если кто хочет может в параметре движка выбрать только режим ab. .

Выбрать, ага. И плелся бы сейчас Сток в хвосте Премьер

[Vizvezdenec]

Стокфиш не использовал идеи от Лилы.
Собственно, NNUE - технология, которая разрабатывалась для сёги, начиная с 2010 года примерно, при чём тут Лила, если до изначального A0 оставалось ещё больше 5 лет, и, соответственно, ещё больше до лилы?
По факту в топ-8 сейчас 4 AB движка. Это "не одного"? Впрочем, это же алекс_зет, то есть унылый тролль, он прекрасно знает, что это так, так как ему это уже несколько раз объясняли, только ему всё равно, т.к. люди и правда не меняются. Он продолжает уныло троллить.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Выбрать, ага и плелся бы сейчас Сток в хвосте Премьер

Не противоречьте сами себе. Оба движка получают развитие, используя два направления. Что Вы хотите - остановить процесс и сказать кто был сильнее, тот им и должен остаться?!

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Viktor

Что Вы хотите - остановить процесс и сказать кто был сильнее, тот им и должен остаться?!

Да, Лила должна быть первой вечно.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Да, Лила должна быть первой вечно.

Alex_Zet nj;t тоже будет вечно!

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Выбрать, ага. И плелся бы сейчас Сток в хвосте Премьер

Ну даже на сейчас SF classic, в общем-то достаточно, чтобы выиграть у AllieStein, Stoofvlees, Ethereal, ScorpioNN и rofChade, т.е. в восьмерке он был бы где-то в районе четвертого.
Ну а если вообще говоря принять, что этот движок не разрабатывается уже полгода, т.е. не набрал за это время свои ~25 Elo, которые у него стабильно набираются за это время, то и в тройку бы влез, пропустив вперед только LZ и Komodo.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Viktor

Не противоречьте сами себе. Оба движка получают развитие, используя два направления. Что Вы хотите - остановить процесс и сказать кто был сильнее, тот им и должен остаться?!

Ну в целом так и есть.
SF довольствуется небольшой, быстрой, и относительно простенькой сетью, но с приличным поиском, у LZ ровно наоборот, огромная, неповоротливая сеть, но несравненно лучше безусловно прокачанная, а сам движок - так себе.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Viktor

Разве Лила не усилилась идеями от AB-движков?

Омегазеро рассказывает, что LZ ныне обучается со страховкой от SF, вида выбираем ходы сами, но проверяем SF'шем на тактические зевки. Т.е. сами в целом уже уперлись в некий предел обучения на тактику.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

но проверяем SF'шем на тактические зевки

Только она проиграла rofChade и это ей не помогло, наверное был неудачный для LZ дебют

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Только она проиграла rofChade и это ей не помогло, наверное был неудачный для LZ дебют

Как я понял, это обучение началось сравнительно недавно, т.е. либо прокачать сеть не успели, либо такой кентавр банально не подходит для обучения, либо тут невозможно в принципе обучиться, т.к. нужно банально уметь просчитать ветку на 15 ходов, а у LZ глубины не хватает. Т.е. в последнему случае сеть прокачать может и выйдет, да только сам движок эту сеть не тянет.

[Alex_Zet]

Люблю аналогии. (Аналогия — подобие, равенство отношений, сходство предметов, явлений, процессов, величин и т. п.)
К примеру. Человек произошел из обезьяны. Факт общепризнанный. То есть, обезьяна это животное, тоже факт, но вдруг или не вдруг, но так получилось что из обезьяны, пусть и человекоподобной, возникло вовсе не животное а что то нечто совершенно другое. То есть, из ниоткудв появился довесок который склонил весы эволюции и это повлекло за собой все эти ужасные события, что мы сейчас и расхлёбываем.
Но вернемся к аналогии.Так по ней следует что все АВ это как бы животные, и это в лучшем случае, поскольку Стокфиш к примеру это вообще рыба, притом не свежая, а почитаешь коменты как один движок сжирает другого так и понимаешь что никуда мы особо далеко не оторвались и неслучайно телепередачи про флору и фауну очень популярны.
Так вот, существовал некий микромир под названием движковые шахматы, со своими законами, устоями и взглядами. И вдруг появляется Лила, эта выскочка и мозоль, и начинает демонстрировать некое волшебство в которое сначала никто не поверил а когда спохватились было уже поздно, Я имею в виду 15 сезон когда Лила всех отдрючила по полной программе и все поняли что что то произошло и пошло не так как планировали.
То есть на наших глазах произошел качественный скачек, нарушивший ход привычных вещей, когда предстоят траты на новую и дорогую видеокарту и это вызывает раздражение. Я не буду вдаваться в подробности, скажу лишь что линейные, двухмерные шахматы вдруг стали как бы многослойными, трехмерными или что то в этом роде, проще сказать качественно другими, более сложносоставляющими. Если упростить то получается что с одной стороны были обезьяны -стал человек, а с другой были АВ, а стал NN. Обезьяна / Человек - АВ / NN. К чему я все это?

Разве можно назвать Стокфиш АВ движком, если они уже получил довеcок в виде NN, который по моей аналогии как мы знаем из обезьяны сделал человека? Сдается мне что Сток как бы из АВ стал NNUE. Что из этого стало мы все знаем. Вот к примеру ссылка https://www.chess.com/ru/news/view/s...allov-reitinga Статья называется - Stockfish включит NNUE и прибавит 100 баллов рейтинга.



Что же произошло 31.07.2020? А ничего, просто включили NNUE и бах, прибавка в 100 эло. Сразу из ниоткуда бах и +100 эло. То есть без NNUE это было бы не возможно вот так в сиюминутно +100, а с NNUE возможно. Так можно ли сказать что Стокфиш это АВ движок? Нет. Конечно он использует АВ поиск, но то что дает существенную прибавку в силе игры это называется NNUE. Опять же по аналогии с обезьянами, мы также что то потребляем и выделяем, но животными мы уже не являемся, потому что в нас есть некий довесок который и делает нас людьми.
Так же и Сток, получивший NNUE и переставший быть АВ, и хотя не перестал использовать этот АВ, но АВ движком больше не является ни в коей мере

Обычно то что обсуждают или о чем спорят называют по ее высшему свойству. Взять простейшие частицы, где количество протонов ядра атома равен его порядковому номеру и как следствие родилась химическая таблица. Допустим Н2О, вода состоящая из водорода и кислорода, но называют ее по ее высшему свойству. И так во всем, всегда и везде, в любом примере и случае. Простейшие образуют соединение и получается нечто новое, с новыми качественными характеристиками и это уже не тот знакомый всем нам АВ а нечто более сложноустроенное, показывающее более сложную, интересную игру, более совершенный анализ, в самых запутанных позициях.

[Viktor]

Stockfish AB движок был и остался. Имел рейтинг за 3 тысячи и получил от NNUE прибавку всего в 100 единиц. Что это по сравнению с теми же 3 тысячами?! Но эта прибавка в 100 эло была объявлена, а по тестам не имела такого подтверждения. И всего-то. А шуму и гаму очень много!
Если сравнить обезьяну и человека, то можно привести тысячи примеров, где человек хуже обезьяны и уже не подлежит "восстановлению"...Все аргументы, что он более умный разбиваются одним - поступками и поведением. А также недалеким мышлением, которое уничтожает весь род.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Viktor

Если сравнить обезьяну и человека, то можно привести тысячи примеров, где человек хуже обезьяны и уже не подлежит "восстановлению"...Все аргументы, что он более умный разбиваются одним - поступками и поведением. А также недалеким мышлением, которое уничтожает весь род.

Антропология https://forchess.ru/forumdisplay.php?f=73.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Viktor

Если сравнить обезьяну и человека, то можно привести тысячи примеров, где человек хуже обезьяны и уже не подлежит "восстановлению"...Все аргументы, что он более умный разбиваются одним - поступками и поведением. А также недалеким мышлением, которое уничтожает весь род.

Да в общем то есть и обезьяны, у которых IQ.... повыше, чем у некоторых людей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BB%D0%BB%D0%B0)

Просто в природе этим преимуществом им негде воспользоваться, и мозг "молчит".
А в нашем обществе он просыпается, ибо не нужно добывать себе пищу и защищаться от диких зверей - и эти навыки наоборот уходят в спячку, в пользу интеллекта.

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

К примеру. Человек произошел из обезьяны. Факт общепризнанный.

Даже дарвинисты считают, что человек произошел не от обезьяны, а люди и обезьяны от общего предка, жившего где-то 10 млн. лет назад.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

И вдруг появляется Лила, эта выскочка и мозоль, и начинает демонстрировать некое волшебство в которое сначала никто не поверил а когда спохватились было уже поздно, Я имею в виду 15 сезон когда Лила всех отдрючила по полной программе

А чего бы Вам не вспомнить 18 сезон, где SF без всяких сетевых оценок разгромил гораздо более сильный LZ, чем тот, что играл в 15-м сезоне?

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Что же произошло 31.07.2020? А ничего, просто включили NNUE и бах, прибавка в 100 эло.

Даже я сослепу вижу, что там было всего-то где-то 60 или 70 в зависимости от количества потоков. Сотка - это уже не 31 июля, а сентябрь, где у SF изрядно допилили поиск под новую оценку.
Т.е. ручное написание кода за дней сорок дало половину или около того, что дала сетевая оценка. Не так уж и мало. И Вы по прежнему утверждаете, что главное - это оценка?

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Viktor

Stockfish AB движок был и остался. Имел рейтинг за 3 тысячи и получил от NNUE прибавку всего в 100 единиц. Что это по сравнению с теми же 3 тысячами?! Но эта прибавка в 100 эло была объявлена, а по тестам не имела такого подтверждения. И всего-то. А шуму и гаму очень много!

Как это не имела?

Stockfish Testing Framework https://tests.stockfishchess.org/tes...success_only=1

4 августа vdv master ELO: 25.49 60000 @ 60+0.6 th 1 Regression/progression test against SF11 after "


6 авгусьа вдв мастер ELO: 83,42 60000 @ 60 + 0,6 тыс. 1 Тест регрессии / прогрессии против SF11 после «Добавить оценку NNUE» в среду, 5 августа

11.авг vdv master ELO: 125.60 60000 @ 60+0.6 th 1 Progression/regression test against SF11 after 'enables a mixed bench, to improve CI and allow for PGO' of Aug 11

За неделю +100 эло! За неделю!!!

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Как это не имела?

А Вы у подружки спросите, и она расскажет, что по ее правильной методике Elo там раза в два меньше.

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

4 августа vdv master ELO: 25.49 60000 @ 60+0.6 th 1 Regression/progression test against SF11 after "
6 авгусьа вдв мастер ELO: 83,42 60000 @ 60 + 0,6 тыс. 1 Тест регрессии / прогрессии против SF11 после «Добавить оценку NNUE» в среду, 5 августа

Ну вот теперь отнимите от 83,42 25,49 - и получите, что дало внедрение сетевой оценки.

Ибо 125,6 Elo На 11 августа - это уже другие патчи после появления сетевой оценки.
Последний из них называется "enables a mixed bench, to improve CI and allow for PGO", что Вы и написали.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Maratka

Даже дарвинисты считают, что человек произошел не от обезьяны, а люди и обезьяны от общего предка, жившего где-то 10 млн. лет назад.

про дарвинизм, прошу в мою ветку Антропология https://forchess.ru/forumdisplay.php?f=73

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

про дарвинизм, прошу в мою ветку Антропология https://forchess.ru/forumdisplay.php?f=73

Не интересуюсь. Уж извините.

[Viktor]

Если эти 100 Эло были где-то протестированы, то это еще факт. Я знаю, что были и другие высказывания тестеров, что нет этих сто. Да даже если и были, то что тут удивительного?
И ранее некоторые программисты пытались вшить в движок дебютные книги и базы по окончаниям, но Стокфиш при этом не могли обойти.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Viktor

Если эти 100 Эло были где-то протестированы, то это еще факт. Я знаю, что были и другие высказывания тестеров, что нет этих сто. Да даже если и были, то что тут удивительного?
И ранее некоторые программисты пытались вшить в движок дебютные книги и базы по окончаниям, но Стокфиш при этом не могли обойти.

Не где то там протестированы, а в самом сердце Стокфиша, в его альма матер под названием Stockfish Testing Framework Ссылка выше