Chess.com Computer Chess Championship 9

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Maratka

Это кто?
И что значит:


Т.е. LZ уже не первый среди сетей (без учета SF)?

Сейчас есть много сетей, кроме основной. Сеть, которая играет в финале TCEC, является ответвлением от T40, ее делал Jhortos. Не знаю, к о это - ник на Discord у него такой.

[Alex_Zet]

alchemist888, вот вы пишите - Allie использует собственный бинарник и сеть Leelenstein 6.1( сам Leelenstein использует новую сеть 7.1)

А вот Сообщение от crem

Например, Allie+Stein взял весь код, отвечающий за нейронные сети, из Lc0, но это посчитали допустимым. 95% улучшений Lc0 за последние полгода были именно в этом коде, а сейчас получается что каждый раз улучшая нейросеть мы автоматом улучшаем и противника.
И получается, что хоть Allie+Stein и использует важную часть кода Lc0, из названия и описания это вообще не понятно (в отличие например от Komodo MCTS и Komodo AB, где хотя оценочная функция одна и та же, это хотя бы видно из названия)

И ведь crem знает что говорит.
Все это красивые слова про благие мотивы и серьезный настрой сделать что-то хорошее.
Не зря же вы решили меня одернуть

Цитата: Сообщение от alchemist888

Alex_Zet, Warmup с английского переводится, как разминка. 60+1 это тестовый турнир перед основным. Он нужен, чтобы протестировать движки на предмет багов, ошибочных настроек и работоспособности.

Но вы похоже сами поторопились и с Time control запутались словно в трех соснах.
Клон он и в африке клон. А то что вы важничаете описывая как вы ведете умные беседы с самим разработчиком Штей так мне до одного места. Надо вещи называть своими именами а не свои амбиции реализовывать.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от alchemist888

Вообще правила жизни говорят, что в основном только 1% людей что-то привносят новое, остальные 99% по большей части паразитируют

Господин alchemist888, а вы к 1% относитесь или к 99?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Сейчас есть много сетей, кроме основной. Сеть, которая играет в финале TCEC, является ответвлением от T40, ее делал Jhortos

Но тогда там вообще говоря играет не LZ, ибо то, что там играет в широком смысле слова является клоном.

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Maratka

Но тогда там вообще говоря играет не LZ, ибо то, что там играет в широком смысле слова является клоном.

Именно LZ. По сути, следующее поколение сети, но менее аккуратное)

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Maratka

Но тогда там вообще говоря играет не LZ, ибо то, что там играет в широком смысле слова является клоном.

Это не клон. Jhorthos взял за основу сеть 42000 установил чуть меньшее значение Learning rate, и запустил тренировочный процесс LCZero только на своём сервере с 7-и фигурным рескорингом. То есть по сути провел обучение Лилы параллельно с основным проектом по тому же принципу. Снижение Learning rate сильно бустит силу игры LCZero, потому что сети начинают в меньшей степени калибровать свои значения, иными словами меньше экспериментировать. Но снижать его нужно в правильный момент, когда веса потихоньку стабилизируется и при более высоком Learning rate. Это как бы знак того, что скорее всего веса близки к оптимальным и их надо лишь отшлифовать.
К слову оригинальный T40 последний Learning rate drop ещё не получил. Думаю он будет в районе 425xx сетей. И там ожидается буст в 10-15 Elo.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

сеть Leelenstein явно усилилась и находится +- на уровне Stockfish.

CCC9: Warmup

[IMG][/IMG]
[IMG][/IMG]

Лишь три! движка смогли сыграть с Лилой вничью Fire, Ethereal и Xiphos. Лила вырубает не только хвосты, но и середину, и верх и низ и бок. Всё, абсолютно все ей подвластно.
12 место у Stoofvlees. Будем следить за ним и далее.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от alchemist888

В финал проходят только 1 нейронная сеть из одной бинарной или сетевой базы. Соответственно это только на руку Стокфишу, потому что сети конкурируют между собой, а не со Стокфишом. Представьте, что у нас играют LCZero, Leelenstein, Antifish и еще какие-нибудь сети с бинарником LCZero. И случилось так, что первые два места заняли Leelenstein и LCZero, Antifish расположился на третьем, а четвертое место занял Стокфиш. Тогда в финал проходят Leelenstein и Стокфиш, а LCZero пролетает.

С одной стороны возможно даже что это и в какой то степени мудро, поскольку что такое: - В финал проходят только 1 нейронная сеть из одной бинарной или сетевой базы, как не то, что просто отсекаются все клоны в финале. Ведь случись сейчас играть финал после CCC9: Warmup , то Leelenstein справедливо туда не попадает поскольку Leelenstein использует слегка модифицированный бинарник LCZero v0.22.0-dev, это со слов уважаемого господина alchemist888. А попросту говоря, не потому что сети конкурируют между собой а отсекаются все клоны и играть в финале им запрещено.
И случилось так, что первые два места заняли Leelenstein и LCZero, а это уж вообще из запредельного, дар ясновиденья.
Только поправлю, ая - яй, сушественный огрех. Надо было написать LCZero и Leelenstein.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Захожу на сайт Leelenstein https://www.patreon.com/jjosh
Нахожу строчку:
May 6 at 9:43pm
Leelenstein 7.0 Binary
Нажимаю ссылку - https://ci.appveyor.com/api/buildjob...uild%2Flc0.exe
Скачивается файл - lc0.exe
Это что, это и есть сама Лила https://github.com/LeelaChessZero/?

Какой же он слегка модифицированный , если заходишь на сайт Leelenstein, нажимаешь скачать и получаешь lc0.exe, даже название то же самое как и у Лилы.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Именно LZ. По сути, следующее поколение сети, но менее аккуратное)

Ну давайте тогда разбираться.
Итак:

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Захожу на сайт Leelenstein https://www.patreon.com/jjosh
Нахожу строчку:
May 6 at 9:43pm
Leelenstein 7.0 Binary
Нажимаю ссылку - https://ci.appveyor.com/api/buildjob...uild%2Flc0.exe

Посмотрел. Скачалось вот это:


Какая там сеть, фиг его знает, но любой Вася может много чего рассказать по поводу того, что это даже не следующее поколение сети, а следующее за следующим, ибо попробовал следующее - и оно не оправдало ожиданий.

Итого имеем: Leelenstein - это не клон. Это просто пробная (тестовая) версия оригинального LZ. Вопрос: какого черта он делает в турнире? Это первое.
Если же принять, что его сеть учится другим человеком (пусть и на базе сети LZ), и потому это клон, то чем лучше тот якобы "оригинальный" LZ, который играл в чемпионате с сетью, также обученной другим человеком, на базе некой оригинальной сети? Это второе.

Т.е, кому как нравится: либо играло два оригинала, LZ и Leelenstein, либо два клона и ни одного оригинала. Лично мне более нравится второй вариант, ибо оригинал должен учиться на сервере LZ, а не Васи, пусть даже и Вася очень умный перец, который всего-то чуть "доучил" сеть, ибо "чуть доучить" могут и авторы LZ, что и делают.

[Виндхук]

Цитата: Сообщение от Maratka

ибо оригинал должен учиться на сервере LZ

А где прописано такое правило?

Цитата: Сообщение от Maratka

а не Васи, пусть даже и Вася очень умный перец, который всего-то чуть "доучил" сеть, ибо "чуть доучить" могут и авторы LZ, что и делают.

А если Вася сделал это с разрешения разработчиков LZ? Или например этот Вася и есть один и разработчиков, ему нельзя что-то пробовать паралельно основному проекту?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Виндхук

А где прописано такое правило?

В здравом смысле. Иначе нужно как минимум хорошо подумать, нужен ли в турнире оригинальный SF, если cFish как минимум не "глупее", но явно быстрее.

Цитата: Сообщение от Виндхук

А если Вася сделал это с разрешения разработчиков LZ? Или например этот Вася и есть один и разработчиков, ему нельзя что-то пробовать паралельно основному проекту?

Да пусть себе пробует. Только в турнире это пробное творение должно называется не LZ, а как-то иначе.

[Виндхук]

Цитата: Сообщение от Maratka

Да пусть себе пробует. Только в турнире это пробное творение должно называется не LZ, а как-то иначе

Почему любой может написать патч к SF и он оснанется SF. А если один из разработчиков LZ понизил Learning rate, то это уже не LZ, а клон?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Виндхук

Почему любой может написать патч к SF и он оснанется SF. А если один из разработчиков LZ понизил Learning rate, то это уже не LZ, а клон?

Потому что после патча появляется новый мастер, и SF не дробится на разные подверсии.

[sovaz1997]

Не путайте Leelenstein и сеть Jhortos)

[Виндхук]

Цитата: Сообщение от Maratka

Потому что после патча появляется новый мастер, и SF не дробится на разные подверсии.

Ну и считайте, что версия от Jhorthos этот тот же мастер, другой же лилы в турнире не играло, в чём проблема то?
Вот Гударт выпутил Гудини, кто его конкретно разрабатывал сам Гударт или Вася? На каком серваке? Был там один проект или несколько паралельных? Кто-то обладает точной информацией?

[Neofelis]

Не нужно проводить паралели между Стокфишем и Лилой, потому что их нет. Совершенно разные подходы, и правила к клонам должны быть другие. В движок Лилы можно засунуть любую сеть, но я бы даже клоном это не назвал. Это совершенно новое понятие в мире движков, и к нему нужно разработать новые правила. Например, разница может быть следующая:
1. Supervised vs SL.
Если SL, то:
а) Параметры тренировочных игр.
Если Supervised то:
а) Партии на которых тренировали
Совместно для Supervised vs SL:
а) Архитектура сети
б) Параметры тренировки сети
Со временем, общественность выработает четкие критерии, что можно делать, что нельзя.

А клон Лилы в классическом понимании этого слова - это Алли. Сильно совпадающая кодовая база с некоторыми изменениями.

[Alex_Zet]

Bonus: Bluefish vs Leela Jhorthos

LCZero v0.21.1-nT40.T6.532 - Bluefish Dev. Hash - 16384. Threads - 170. 1 - 0

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. g3 d5 4. Bg2 Be7 5. Nf3 O-O 6. O-O dxc4 7. Qc2 b5 8. a4 b4 9. Nfd2 c6 10. Nxc4 Qxd4 11. Rd1 Qc5 12. Be3 Qh5 13. Nbd2 Nd5 14. Nb3 Nxe3 15. Nxe3 a6 16. Nc4 Ra7 17. Rac1 c5 18. Nba5 Qg5 19. h4 Qf6 20. Qe4 Rc7 21. Rd3 g5 22. h5 Qg7 23. h6 Qf6 24. b3 Bd7 25. Qe3 g4 26. Rcd1 Be8 27. Kh2 Qg5 28. Qf4 Qxf4 29. gxf4 Nd7 30. Nc6 Bh4 31. Kg1 Nf6 32. N6e5 Nh5 33. e3 g3 34. f3 Be7 35. Nd7 Bxd7 36. Rxd7 Rfc8 37. Nb6 Rxd7 38. Rxd7 Re8 39. Bf1 Nf6 40. Rb7 Nd5 41. Nc4 Bf8 42. Kg2 Bxh6 43. Kxg3 Bf8 44. e4 Ne7 45. Nd6 Ra8 46. Rd7 a5 47. Bc4 Nc8 48. Nxc8 Rxc8 49. Ra7 Bd6 50. Rxa5 Kf8 51. e5 Bc7 52. Rxc5 Ke7 53. a5 Kd8 54. a6 Bb6 55. Rb5 Ba7 56. f5 Rb8 57. Ra5 exf5 58. Bxf7 Bb6 59. Ra2 Rc8 60. Kf4 h5 61. Kxf5 Rc7 62. Bxh5 Rh7 63. Bg4 Rc7 64. Ra4 Ra7 65. Rxb4 Rxa6 66. f4 Bc5 67. Rc4 Bf2 68. Ke4 Rg6 69. Kf3 Bh4 70. b4 Ra6 71. Bf5 Be1 72. b5 Ra3+ 73. Kg4 Rg3+ 74. Kh5 Ba5 75. Ra4 Bb6 76. Bg4 Ke8 77. Kg5 Bd8+ 78. Kf5 Bb6 79. Ra6 Bf2 80. Bh5+ Ke7 81. Re6+ Kd7 82. Be8+ Kc7 83. Rc6+ Kb8 84. Rc4 Ka7 85. e6 Rg7 86. Ke5 Bh4 87. f5 Be7 88. Bg6 Bf8 89. Rc6 Rb7 90. Kf6 Be7+ 91. Kg7 Ba3+ 92. Kh6 Rxb5 93. f6 Bf8+ 94. Kh7 Rb7+ 95. Bf7 Ba3 96. Rc2 Kb6 97. Kg6 Kb5 98. Be8+ Kb6 99. Bd7 Rc7 100. Rxc7 Kxc7 101. Kf7 Bc5 102. e7 Kxd7 103. e8=Q+ Kd6 104. Kg8 Kd5 105. Qa8+ Kd4 106. Qc8 Bb4 107. Qd7+ Kc3 108. Qe8 Kd4 109. Qf7 Kc3 110. Qg7 Bc5 111. Qh8 Kc4 112. Qh7 Kc3 113. Qg7 Kc4 114. Qh8 Bd4 115. Qh7 Bc5 116. Qg6 Kc3 117. Qf7 Bd6 118. Qe8 Bc5 119. Kg7 Kd3 120. Kg6 Kd4 121. Kf5 Bb4 122. f7 Kc4 123. Qg8 Kb5 124. Qc8 Bc5 125. Qb8+ Kc4 126. Qa8 Bb4 127. Qa7 Kd3 128. Qa6+ Kd4 129. Qa8 Kc4 130. f8=N Kd3 131. Ng6 Kd4 132. Nf4 Be1 133. Qa7+ Kc4 134. Qb7 Bc3 135. Qc8+ Kb3 136. Qd7 Bh8 137. Qe8 Bc3 138. Qf7+ Kb4 139. Qg8 Be1 140. Qh7 Bd2 141. Qg6 Kc5 142. Qe8 Kd4 143. Qf7 Kc3 144. Qg8 Be1 145. Qh7 Bd2 146. Qg6 Kd4 147. Qe8 Kc5 148. Qa8 Be1 149. Qa7+ Kb5 150. Qb7+ Kc4 151. Qc7+ Kb5 152. Qd7+ Kb4 153. Qe7+ Kb3 154. Qxe1 Kc4 155. Qe8 Kc5 156. Qd8 Kc4 157. Qf8 Kb5 158. Qc8 Kb6 159. Qd8+ Kc5 160. Qe8 Kc4 161. Qf7+ Kb5 162. Qg7 Kc6 163. Qh7 Kb5 164. Qh6 Kc5 165. Qh5 Kd4 166. Qh4 Kc3 167. Qh3+ Kc2 168. Qh8 Kb3 169. Qb8+ Kc4 170. Qa8 Kc3 171. Qb7 Kd4 172. Qa7+ Kc3 173. Qa6 Kb4 174. Qb6+ Kc4 175. Qc7+ Kb4 176. Qd7 Kc5 177. Qe7+ Kc4 178. Qd8 Kc3 179. Qd7 Kc4 180. Qe7 Kc3 181. Ke5 Kc4 182. Kd6 Kd4 183. Qd8 Ke4 184. Qf8 Kd4 185. Qc8 Ke4 186. Qd7 Kxf4 187. Qc8 Ke4 188. Qd8 Kf4 189. Qb8 Ke4 190. Qa7 Kf4 191. Qa6 Ke4 192. Qa5 Kf4 193. Qa4+ Ke3 194. Qa8 Kf4 195. Kd5 Kf5 196. Qa7 Kf6 197. Qb7 Kf5 198. Qb8 Kf6 199. Kd6 Kf5 200. Qa8 Kf4 201. Ke6 Ke3 202. Ke5 Kd3 203. Qa7 Kc3 204. Qb8 Kc4 205. Kd6 Kd4 206. Qe8 Kc3 207. Kc5 Kc2 208. Kc4 Kd2 209. Qe7 Kc1 210. Kc3 Kd1 211. Qe8 Kc1 212. Qe1# 1-0

[crem]

Цитата: Сообщение от Neofelis

Не нужно проводить паралели между Стокфишем и Лилой, потому что их нет. Совершенно разные подходы, и правила к клонам должны быть другие. В движок Лилы можно засунуть любую сеть, но я бы даже клоном это не назвал. Это совершенно новое понятие в мире движков, и к нему нужно разработать новые правила. Например, разница может быть следующая:
1. Supervised vs SL.
Если SL, то:
а) Параметры тренировочных игр.
Если Supervised то:
а) Партии на которых тренировали
Совместно для Supervised vs SL:
а) Архитектура сети
б) Параметры тренировки сети
Со временем, общественность выработает четкие критерии, что можно делать, что нельзя.

А клон Лилы в классическом понимании этого слова - это Алли. Сильно совпадающая кодовая база с некоторыми изменениями.

В движок Лилы можно засунуть только сеть определённого формата и архитектуры.
Любой может взять какую-нибудь базу игр шахматно-шашечного клуба своего посёлка, тренировочный скрипт, и натренировать сеть для лилы. При этом это не будет какой-то особой новинкой, это та же самая сеть, с другими параметрами.

Пример другой сети, с другим форматом и другой архитектурой -- это Scorpio NN.
А сказка о том что Lc0 -- это оболочка для "любой сети" -- это от автора DeusX пошла.


Теперь по поводу бинарника: согласно GPL, любой может взять исходники Lc0, переимновать движок, и выпустить под новым именем (если укажет также всех предыдущих авторов и опубликует исходник).

С указанием авторства есть момент, что мы договорились вместо традиционного перечисления нескольких авторов в порядке убывания вклада писать "The LCZero authors", из-за чего в клоне от Васи Пупкина список авторов становится "Вася Пупкин и the LCZero authors" что не подчёркивает непропорционально низкого вклада автора в разработку, даже напротив...

Так, я отвлёкся.
Так вот, выпускать и клоны сетей и клоны бинарника разрешено, и авторы LCZero не имеют ничего против (да и если бы имели, ничего бы это не поменяло, GPL же).

Защита от клонов -- это задача организатора соревнования.

На TCEC клоны запрещены, и там их нет (с точки зрения организаторов, по крайней мере).

На CCCC клоны официально разрешены (точнее они сами решают пускать клона или нет), и вот они там есть, и никто с тем, что они там есть, не спорит.


У меня дома есть пояснительные картинки по поводу клонов, я вечером покажу если не забуду.

[Vizvezdenec]

Скажем так, если бы клоны стокфиша чем-то сущетсвенно отличались от оригинала, то и они бы тоже там были, но, благо, нельзя стокфишу всунуть в обучение 2 миллиона игр левых и получить играющий по-другому движок, нужно самому код менять... А с этим у авторов клонов проблемы, хотя и это не спасает от всяких Sugar, Shashchess, Raubfisch и т.д., причём Sugar отличается только тем, что содрал некоторое количество "хороших жёлтых патчей" с фиштеста.

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Скажем так, если бы клоны стокфиша чем-то сущетсвенно отличались от оригинала, то и они бы тоже там были, но, благо, нельзя стокфишу всунуть в обучение 2 миллиона игр левых и получить играющий по-другому движок, нужно самому код менять... А с этим у авторов клонов проблемы, хотя и это не спасает от всяких Sugar, Shashchess, Raubfisch и т.д., причём Sugar отличается только тем, что содрал некоторое количество "хороших жёлтых патчей" с фиштеста.

Sugar = "Stockfish Yellow edition". Так честнее будет
P. S. По поводу запрета на участия клонов в турнире и в рейтинг-листах: думаю,это можно в дицензии Stockfish прописать. Также, что-то подобное можно у Лилы сделать.

[ChessMan]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Sugar отличается только тем, что содрал некоторое количество "хороших жёлтых патчей" с фиштеста

Это не так.
Там авторский патч Марко Зербинати совместно с Сергеем Александровичем Козловым (не знаю кто такой, но все же)

<< "Stockfish Team, Marco Zerbinati, Sergey Aleksandrovitch Kozlov";

Что-то связанное с теорией Шашина.

Плюс, там несколько полезных для адванса опций, одна из которых - это возможность сохранять хэш с анализом на диск и загружать его при следующем запуске. Марко потратил уйму времени на эту опцию - оригинальный вариант (который он у кого-то содрал) не работал при хэше более 2-х Гигов.

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от ChessMan

Плюс, там несколько полезных для адванса опций, одна из которых - это возможность сохранять хэш с анализом на диск и загружать его при следующем запуске. Марко потратил уйму времени на эту опцию - оригинальный вариант (который он у кого-то содрал) не работал при хэше более 2-х Гигов.

А что там сложного? Я, когда мне нужно было, за несколько часов написал, если не меньше. Не помню уже)
Похоже, у Стока хеш-таблица сложнее устроена.

[Alex_Zet]

Да пусть хоть тысячу клонов Стокфиш будет. И что, каков в этом смысл. Они же целиком зависимы от патчей Стокфиш. Ну содрал Марко у кого то там что то. От этого его сахарок сильне не стал. Всё это просто самоудовлетворение и не более того.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от ChessMan

Это не так.
Там авторский патч Марко Зербинати совместно с Сергеем Александровичем Козловым (не знаю кто такой, но все же)

<< "Stockfish Team, Marco Zerbinati, Sergey Aleksandrovitch Kozlov";

Что-то связанное с теорией Шашина.

Плюс, там несколько полезных для адванса опций, одна из которых - это возможность сохранять хэш с анализом на диск и загружать его при следующем запуске. Марко потратил уйму времени на эту опцию - оригинальный вариант (который он у кого-то содрал) не работал при хэше более 2-х Гигов.

Да читал я про эту "теорию Шашина".
Проще говоря - белиберда, которая не даёт никакого эло, зато делает... Не очень ясно что.
Учитывая, что shashchess (как несложно догадаться по названию, та же "теория" там используется, да они и сами это говорят) слабее оригинала, эффект её только отрицательный.

[ChessMan]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Да читал я про эту "теорию Шашина".
Проще говоря - белиберда, которая не даёт никакого эло, зато делает... Не очень ясно что.
Учитывая, что shashchess (как несложно догадаться по названию, та же "теория" там используется, да они и сами это говорят) слабее оригинала, эффект её только отрицательный.

На счет "белиберды" - полностью согласен.
На счет shashchess: там используется мой собственный код (слегка измененный) для поиска тактики... Я правда не знаю какое отношение он имеет к теории Шашина, но автору виднее

[Vizvezdenec]

Вот и объясните мне, почему патчи на вот таких уродских слонов и огромные штрафы за них так быстро проваливаются?...
Ведь поражения из-за них есть, более того, bench меняется достаточно сильно, чтобы я мог заключить, что и на глубине 13 они встречаются достаточно часто...
(это по мотивам поражения brainfish белыми, где слон бесполезный в углу болтался).

[Hendry]

может попробовать не огромные, а поменьше, но все таки штрафы. потому что плохой слон это далеко не всегда поражение. и если выбирать между откровенно плохой позицией и плохим слоном, то лучше уж второе. бывает что плохой слон это неизбежное меньшее зло.

[Vizvezdenec]

Ну там не плохой слон, а "абсолютно мёртвый слон".
Просто нормально и быстро описать, что это такое, не выходит, ну у меня по крайней мере.
Получается какая-то гадость вроде вот этого
https://github.com/Vizvezdenec/Stock...f38a...ac2bbaf

[Alex_Zet]

Может вам профессию сменить. Устроиться на приличный завод. В охрану.