Затягивание игры в безнадёжных позициях. Нужно ли наказывать таких игроков?

[Кевин]

Цитата: Сообщение от Dorian

Какой блиц? Какие бессонные ночи? Ведь посекундный учёт вовсе не отменяет положенного добавления времени после каждых 10 ходов.

А если до прохождения десятого хода осталось восемь-девять ходов, а на часах десять минут? ("А не надо оставлять на часах десять минут!" не аргумент. Всякое бывает в жизни, не у всех есть неограниченный запас личного времени). Человек что, умереть что ли должен, ожидая ночами ответ соперника, чтобы делать ходы мгновенно и не просрочить?

Ещё раз: это заочные шахматы. Раньше письмо с одним ходам ждали неделями и не ныли.

Цитата: Сообщение от Dorian

Этот страшный учёт существует на БЛ и при контролях с добавлением не вызывает и не может вызвать никакого блица.

На БЛ неплохой стандартный контроль, когда за каждый ход прибавляются сутки (например, 10+1\21). Это в корне меняет ситуацию к лучшему и не даст просрочить время как минимум в течение суток после сделанного хода. А те контроли, что с добавлением через 10 ходов или вовсе без добавления, как раз для ночных игроков. Об этом, собственно, неоднократно писали игроки, которые с этими контролями играли. Мягко говоря, такие контроли не для всех.

[Aster]

С другой стороны - если человек допустим играет только по будням, его не устроит и +1 день на ход, если на часах 10 минут. Мне кажется, это отговорки для того чтобы не вести учёт времени (по мне, это - часть игрового процесса) и играть как играется.

[Кевин]

Цитата: Сообщение от Aster

С другой стороны - если человек допустим играет только по будням, его не устроит и +1 день на ход, если на часах 10 минут. Мне кажется, это отговорки для того чтобы не вести учёт времени (по мне, это - часть игрового процесса) и играть как играется.

А вот здесь уже "не надо было оставлять так мало времени" работает. Тут соперник ни в чём не виноват и речь идёт не о блице или ночном бдении, а о грамотном расходе личного банка времени. Нужно было заранее планировать своё время и не допускать ситуации, когда играть станет невозможно. Ну а если не вышло - увы, просрочка.

+1 на ход (точнее, округление до суток) главным образом призвано не накопить лишнее время (хотя в какой-то мере и это тоже), а уравнять шахматистов в часовых поясах.

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от Кевин

Кто-то наверняка помнит, что я был ярым противником резинчества на ИКЧФ в том понимании, в каком его трактуют правила, конечно.
Хочу заметить, что я стал более терпимо относиться к этому феномену последние полтора года. Причём причина этому есть: я получил два звания и уже никуда не тороплюсь. Совершенно. Раздражало затягивание безнадёжных позиций, из-за которых не мог своевременно получить титулы и пункты ЭЛО (а титул и высокий рейтинг - билет в новые престижные турниры), а сейчас они есть и я спокоен. Ещё раздражало, когда этап того же полуфинала Европы затягивался и я не мог выйти в следующий.
Теперь прохожу в кандидатские первенства Европы без отбора, чисто по рейтингу и званию. Как и в полуфинал чемпионата мира.
Когда буду бороться за норму ГМ и будут затянуты позиции, решающие вопрос моего выполнения, то раздражение вернётся с новой силой, я уверен

Немного странная позиция. Т.е. пока лично тебя это не касается, что ты лоялен к резинщикам, в чем-то их понимаешь и даже поддерживаешь. А как только проблема снова коснулась тебя лично, то позиция опять меняется на диаметрально противоположную?! Одним словом, Иван, ты привык рассматривать животрепещущие вопросы исключительно сквозь призму собственного положения?

[Гудвин]

Олег, я вот тоже относился к прибавлению суток лояльно и как то меня это не трогало. Бывало в каком то турнире один игрок "шлепал" в это время (плюс сутки) , ну и ладно. А вот когда три игрока у меня таких появилось, это уже несколько стало раздражать. Ну ладно бы позиции у меня были выигранные, а то позиции еще равные и не понятно как играть с этими "шлепальщиками". Т. е. когда сам лично столкнешься, то и мнение вдруг поменяется. А со стороны если посмотреть, то все нормально, ни каких животрепещущих вопросов как бы и нет.

[ba70]

Цитата: Сообщение от Кевин

а уравнять шахматистов в часовых поясах.

Не хочу показаться навязчивым, т.к. уже вроде задавал вопрос ранее, правда не получил таки ответа (

Цитата: Сообщение от Кевин

Дабы любители бессонной игры, которым утром не на работу, не могли навариться на своём обилии свободного ночного времени в отношении игроков, которые не могут себе позволить ночные бдения!

- это напрямую к поясам не относится).
Но все же... Не совсем понятна суть уравнивания, а ведь помимо поясов есть еще "совы", особенности работы и т.п.
Но вернемся к поясам...
Не зависимо от пояса отчет суток начинается с момента получения хода И не важно во сколько он получен, в 3, 5, 17 или 23 часа, у каждого гарантированно будет из несгораемых суток 12 часов "светлого времени". Единственное различие лишь в том, что у кого-то оно будет целиком, а у кого-то из частей. При этом какому поясу еще повезло не известно, в т.ч. с одним может повезло, а с другим из этого же пояса наоборот.
Так в чем собственно уравнивание с точки зрения поясов если и так все примерно равно Для того чтобы "доставлять" ход в неудобное для соперника время (а оно у каждого свое и в одном поясе может быть) не обязательно находиться в разных поясах

P/S

Цитата: Сообщение от Кевин

Дабы любители бессонной игры, которым утром не на работу, не могли навариться на своём обилии свободного ночного времени в отношении игроков, которые не могут себе позволить ночные бдения!

Эту проблему легко решает значительный конечный КВ с посекундным учетом

Цитата: Сообщение от Кевин

не могли навариться на своём обилии свободного ночного времени

По мне так это наоборот благо, вероятность ночного ляпа значительно выше

[ba70]

Цитата: Сообщение от ba70

у каждого гарантированно будет из несгораемых суток...

интересно, почему на ИКЧФ отказались от игры вариантами
Ответил тебе чел из другого пояса, бац - ответ. И время реально не тратится...

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от ba70

интересно, почему на ИКЧФ отказались от игры вариантами
Ответил тебе чел из другого пояса, бац - ответ. И время реально не тратится...

Почему отказались? Просто не во всех турнирах это применяется. В Лиге Чемпионов, например, есть такая опция, сам довольно часто ее использую

[ba70]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

сам довольно часто ее использую

По-моему очень хорошая опция и целесообразная для всех турниров, в т.ч. и на БЛ было бы неплохо

[ba70]

Цитата: Сообщение от Кевин

Ведь округление до суток сделано как раз для того, чтобы нивелировать разницу в часовых поясах у игроков со всего мира.

Все же вряд ли. По всей видимости просто при переходе от "почты" необходимо было оставить какой-то аналог того, что одинаковый по штампу день получения и отправления временной потерей не являлся. За основу то стандартные турнирные правила брали.
В какой-то мере видимо так планировалось, как стимул, как раз ускорить течение дебюта партии. Но для этого совсем не обязательно было округлять сутки в течении суток. Достаточно было бы как и по почте (8-и часовой рабочий день) сутки округлять лишь при ответе в течении 8 часов
По почте как раз и понятно для чего такое было введено, карточку как ни бросай после 20.00, штамп все равно появится не ранее 9.00 следующего дня. А это чистая потеря суток...

[Viktor]

Странно, что обсуждение упирается в эти сутки. Да они не играют практически никакой роли. Можно же просто урезать контроль до 40 дней на 10 ходов. А вот то, что одинаковые условия для всех создаются - это важнее.
Да и зачем считать минуты, секунды? Я понимаю, что это хотят сделать для искусственной ситуации, где будет блиц и повысится результативность. Но это выглядит полным абсурдом, если учесть, что шахматы заочные. Хотите "горяченькое", играйте на разных сайтах, где это предусмотрено.

[ba70]

Цитата: Сообщение от Viktor

Я понимаю, что это хотят сделать для искусственной ситуации, где будет блиц и повысится результативность.

Нет, упирается и не только в сутки, все это ради естественного желания иметь точные сроки окончания турнира без всякого присуждения и с действительными, а не мнимыми, одинаковыми условиями для всех
КВ 450/0 (т.е. 450 суток каждому) при посекундном учете, без отпуска, удвоения и т.п., с возможностью играть вариантами - это разве блиц! 2,5 года при этом на турнир это разве блиц!
Только здесь истинно равные условия для всех т.к. учитывается и род деятельности и т.д. и т.п. Разве нет

[Viktor]

Цитата: Сообщение от ba70

Нет, упирается и не только в сутки, все это ради естественного желания иметь точные сроки окончания турнира без всякого присуждения и с действительными, а не мнимыми, одинаковыми условиями для всех
КВ 450/0 (т.е. 450 суток каждому) при посекундном учете, без отпуска, удвоения и т.п., с возможностью играть вариантами - это разве блиц! 2,5 года при этом на турнир это разве блиц!
Только здесь истинно равные условия для всех т.к. учитывается и род деятельности и т.д. и т.п. Разве нет

Но при ваших условиях блиц возникает в конце партии. В то время, как равномерное распределение + сутки на ход исключает такую несуразную возможность. За многие годы переписки (а это заочные шахматы!) никто не помышлял о "посекундном" учете. И дело не в том, что это было невозможно, а в том, что это заочные шахматы! Но никак не блиц...

[Кевин]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Т.е. пока лично тебя это не касается, что ты лоялен к резинщикам, в чем-то их понимаешь и даже поддерживаешь.

Я не говорил, что их поддерживаю или понимаю. Я сказал, что отношусь к ним лояльно, пока затягивание игры не мешает выходу в следующий этап или не задерживает получение звания.

С одним шахматистом, кто уже год играет в проигранной ситуации, даже разговорился и не хочу с ним завершать партию как можно больше, потому что собеседник интересный, даже по-русски общается, хотя иностранец. Ну и в этом турнире пока ситуация не ясна и некуда торопиться.

С опытом приходит и терпение. Пока я научился спокойно относиться к таким ситуациям, а в будущем, возможно, и выход в следующий этап не станет столь уж важен. К тому же впереди много новых турниров и часто бывает так, что даже выгодно как можно дольше не завершать партии, чтобы финал начался попозже.

[Кевин]

Цитата: Сообщение от Гудвин

Бывало в каком то турнире один игрок "шлепал" в это время (плюс сутки) , ну и ладно. А вот когда три игрока у меня таких появилось, это уже несколько стало раздражать. Ну ладно бы позиции у меня были выигранные, а то позиции еще равные и не понятно как играть с этими "шлепальщиками". Т. е. когда сам лично столкнешься, то и мнение вдруг поменяется. А со стороны если посмотреть, то все нормально, ни каких животрепещущих вопросов как бы и нет.

Да у меня в партиях есть игрок (не буду тыкать пальцем), кто уже с дебюта оставляет сутки до просрочки и каждый ход делает за час-два до просрочки. Ничего страшного, мнение моё, кстати, не поменялось, хотя я сам как бы столкнулся

[Кевин]

Цитата: Сообщение от ba70

Но вернемся к поясам...
Не зависимо от пояса отчет суток начинается с момента получения хода И не важно во сколько он получен, в 3, 5, 17 или 23 часа, у каждого гарантированно будет из несгораемых суток 12 часов "светлого времени". Единственное различие лишь в том, что у кого-то оно будет целиком, а у кого-то из частей. При этом какому поясу еще повезло не известно, в т.ч. с одним может повезло, а с другим из этого же пояса наоборот.

Вот как раз чтобы не выяснять, у кого какой пояс, кто работает, а кто безработный и т.д. и сделали ежесуточное округление, ставя всех в равное положение.

Я не пойму, к чему вся эта возня и выяснение нюансов, если все в равных условиях? Ежесуточное округление у обоих игроков. Честная игра.

В чём проблема вообще??

[Кевин]

Цитата: Сообщение от ba70

Нет, упирается и не только в сутки, все это ради естественного желания иметь точные сроки окончания турнира без всякого присуждения и с действительными, а не мнимыми, одинаковыми условиями для всех

Добро пожаловать на ИКЧФ в новые турниры с Triple block-системой. Там будут известны точные сроки окончания турнира!

Такая система проходит обкатку и я уверен, что помимо обсуждений на форумах приверженцы точных сроков окончания партий могут принять участие в тестировании системы

[Гудвин]

Цитата: Сообщение от Кевин

Да у меня в партиях есть игрок (не буду тыкать пальцем), кто уже с дебюта оставляет сутки до просрочки и каждый ход делает за час-два до просрочки. Ничего страшного, мнение моё, кстати, не поменялось, хотя я сам как бы столкнулся

В дебюте такую игру еще можно понять. Когда же игрок на первых ходах после контрольного (10, 20, 30 и т. д.) хода надолго задумывается и далее играет в темпе блиц, используя прибавление суток, и так всю партию, то такая игра производит неоднозначное впечатление. По моему подобные игроки хотят спровоцировать партнера на быструю игру, надеясь на свои компьютерные мощности.

[Кевин]

Цитата: Сообщение от Гудвин

Когда же игрок на первых ходах после контрольного (10, 20, 30 и т. д.) хода надолго задумывается и далее играет в темпе блиц, используя прибавление суток, и так всю партию, то такая игра производит неоднозначное впечатление. По моему подобные игроки хотят спровоцировать партнера на быструю игру, надеясь на свои компьютерные мощности.

Так я именно об этой ситуации и сказал же. Просто уточнил, что уже с дебюта такая картина наблюдается и до конца партии: расходуется всё время, затем раз в сутки делается ход, время округляется до суток и затем ещё раз в сутки ход, что и есть, по сути, блицовый темп. После прохождения контроля та же картина - расходуется всё время и игра на флажке.

Согласен, впечатление неоднозначное, тем не менее игрок имеет право. Меня, например, таким в заблуждение не ввести и торопиться я никуда не буду. Очевидно же, что меня провоцируют и поддаваться никак нельзя.

А вообще если требуется строго знать дату окончания турнира, то как раз для этого и вводится система трипл-блок. Там хитри - не хитри, а закончить придётся строго к конкретной дате.

[ba70]

Цитата: Сообщение от Viktor

Но при ваших условиях блиц возникает в конце партии.

Вот именно, может возникнуть лишь в конце партии, если 450 суток кому-то не хватит, что вряд ли...

Цитата: Сообщение от Viktor

В то время, как равномерное распределение + сутки на ход исключает такую несуразную возможность.

Это Вы рассуждаете со своей колокольни. А колокольня у всех разная Например, у меня, в силу особенностей работы и иных, цейтнот при КВ 30 на 10 переходящий в блиц иногда возникал с завидной периодичностью чтобы успеть получить очередное добавление Эта же ситуация может быть и у тех у кого просто много партий

Цитата: Сообщение от Viktor

За многие годы переписки (а это заочные шахматы!) никто не помышлял о "посекундном" учете.

Конечно, посекундный учет стал физически возможен только при переходе игр на сервер. Отдельные сервера на него сразу и перешли, например БЛ, и не испытывают никаких проблем

Цитата: Сообщение от Viktor

И дело не в том, что это было невозможно...

Это было невозможно

Цитата: Сообщение от Viktor

...а в том, что это заочные шахматы! Но никак не блиц...

Заочные шахматы — вид шахматных соревнований, в которых участники находятся на удалении друг от друга, а процесс передачи ходов осуществляется путём применения технических средств связи, таких как почта, телеграф, телефон, Интернет и др.

[ba70]

Цитата: Сообщение от Кевин

Вот как раз чтобы не выяснять, у кого какой пояс, кто работает, а кто безработный и т.д. и сделали ежесуточное округление, ставя всех в равное положение.

Для всех положения Регламента одинаковы, поэтому априори все стоят в равном положении, не зависимо ни от вида КВ ни от вида временного учета Естественно, любые виды поблажек сглаживают иные "не равные условия". Можно и по двое и по трое суток "сглаживать". Суть не в этом. У игрока должен быть банк времени и исходя из особенностей жизнедеятельности он сам его тратит в течении партии. Любые равномерные распределения это уже своего рода ограничения...

Цитата: Сообщение от Кевин

Я не пойму, к чему вся эта возня и выяснение нюансов, если все в равных условиях? Ежесуточное округление у обоих игроков.

В чём проблема вообще??

Нет никакой проблемы, есть частные мнения по тому или иному вопросу с которыми мы тут и делимся Ни к кому персонально эти мнения не относятся

P/S Была бы альтернатива в использовании тех или иных схем, время само бы расставило все и вся на свои места обыкновенной активностью участия в той или иной схеме

[ba70]

Цитата: Сообщение от Кевин

Добро пожаловать на ИКЧФ в новые турниры с Triple block-системой.

с данной системой ознакомиться нет возможности, был бы признателен (да и многие наверное) если бы кто-нибудь разжевал по подробнее

[ba70]

Цитата: Сообщение от Viktor

В то время, как равномерное распределение +

Интересно, а в очке играют, скажем 30 мин на 10 ходов

[Кевин]

Цитата: Сообщение от ba70

Конечно, посекундный учет стал физически возможен только при переходе игр на сервер. Отдельные сервера на него сразу и перешли, например БЛ, и не испытывают никаких проблем

Кто сказал, что не испытывают? Не испытывают, полагаю, те, кто обладает свободным временем 24 часа в сутки.
Многие работающие и занятые игроки испытывают. Я испытывал, потому что времени просто не хватало играть с таким контролем.

Цитата: Сообщение от ba70

У игрока должен быть банк времени и исходя из особенностей жизнедеятельности он сам его тратит в течении партии.

Ну так всё именно так и обстоит. Банк есть, игрок его тратит. Округление времени ну никак это обстоятельство не меняет.

Цитата: Сообщение от ba70

Нет никакой проблемы, есть частные мнения по тому или иному вопросу с которыми мы тут и делимся

Ну так частные мнения они и есть частные. А правила и авторитет ИКЧФ превыше частных мнений. Мировое сообщество уважаемых заочников не воспринимает всерьёз Ваши контроли без суточного округления. Это уже говорит само за себя. Не устраивают правила, установленные мировым сообществом? Играйте на БЛ, например. Никто не привязывает именно к ИКЧФ.

Цитата: Сообщение от ba70

с данной системой ознакомиться нет возможности

Скорее, нет желания. Для желания тысяча возможностей, для нежелания - тысяча оправданий и тысяча причин.

Цитата: Сообщение от ba70

Интересно, а в очке играют, скажем 30 мин на 10 ходов

Да по-разному играют. И с секундным добавлением, и без него, и с конкретным временем на конкретное число ходов. Вики в помощь:

Цитата:

В последние годы на турнирах часто применяют контроль с добавлением времени, например, «турнирный контроль Фишера» («Fisher tournament»), представляющий собой комбинацию традиционного лимита на период и контроля Фишера. В этой системе партия разбивается на три этапа:

100 минут на 40 ходов (неиспользованное время добавляется к лимиту второго периода);
50 минут на 20 ходов (неиспользованное время добавляется к лимиту третьего периода);
10 минут до конца партии, по системе Фишера, после каждого сделанного хода игроку автоматически добавляется по 30 секунд.

[ba70]

Цитата: Сообщение от Кевин

Кто сказал, что не испытывают? Не испытывают, полагаю, те, кто обладает свободным временем 24 часа в сутки.
Многие работающие и занятые игроки испытывают. Я испытывал, потому что времени просто не хватало играть с таким контролем.

А при чем тут контроль времени если речь идет лишь об его учете
Чем принципиально скажем КВ на ИКЧФ 50/10 с посуточным округлением и двойным обсчетом после 20 отличается от КВ на БЛ 50/10 с посекундным учетом но без двойного обсчета Да, по жестче, но не критично... Естественно, блицовые КВ не рассматриваем (чем меньше КВ, тем любая дополнительная отдушина с любым округлением более менее объяснима), да и не с чем сравнить на ИКЧФ...

Ладно, тема закрыта.

[Parkaev_Andrey]

Цитата: Сообщение от ba70

Ладно, тема закрыта.

Напомню, что тема называется Затягивание игры в безнадёжных позициях.
Последние посты относятся к обсуждению контроля времени.

ИМХО:
Голосовал за

Цитата:

"Резина" есть не уважение к противнику.

подразумевая абсолютно проигранные позиции.
В остальном каждый волен использовать отведённое регламентом время по своему усмотрению.

[ba70]

Цитата: Сообщение от ba70

Ладно, тема закрыта.

Последние две копейки и умолкаю

Цитата: Сообщение от Кевин

Мировое сообщество уважаемых заочников не воспринимает всерьёз Ваши контроли без суточного округления. Это уже говорит само за себя.

Нисколько не претендую на восприятие всерьез "моих контролей без суточного округления", но тем не менее

Цитата: Сообщение от Кевин

Добро пожаловать на ИКЧФ в новые турниры с Triple block-системой. Там будут известны точные сроки окончания турнира!

мельком взглянул.
Что бросилось в глаза
(2) All reflection time is measured in days/hours/minutes/seconds, without any rounding up or down to the nearest day even after a move is made. (There is no "buffer time". The amount of time accounted for by buffer time in regular time control events was taken into consideration in determining the reflection time available in Triple Block events.)
Сносное знание английского позволяет подозревать как раз переход на посекундный учет Но возможно заблуждаюсь

[ba70]

Цитата: Сообщение от ba70

(2) All reflection time is measured in days/hours/minutes/seconds, without any rounding up or down to the nearest day even after a move is made. (There is no "buffer time". The amount of time accounted for by buffer time in regular time control events was taken into consideration in determining the reflection time available in Triple Block events.)

Перевел это так (опять же на правильности не настаиваю)
Все измеренное время отражается в днях/часах/минутах/секундах, без округления к сколь угодно близкой верхней или нижней границе дня в котором сделан ход.
хотя в скобках вроде как все же где-то в Трехблочных учитывается
(Нет "буферного времени". Количество времени, учитываемое буферным временем в регулярных событиях управления временем, учитывается при определении времени отражения, доступно в Трехблочных событиях.)
В общем нужен качественный перевод всей вводимой системы

[Viktor]

Цитата: Сообщение от ba70

Вот именно, может возникнуть лишь в конце партии, если 450 суток кому-то не хватит, что вряд ли...

Думаю, что эти 450 суток и затягивают турнир. Слишком много для нормальной игры.

Цитата: Сообщение от ba70

Это Вы рассуждаете со своей колокольни. А колокольня у всех разная Например, у меня, в силу особенностей работы и иных, цейтнот при КВ 30 на 10 переходящий в блиц иногда возникал с завидной периодичностью чтобы успеть получить очередное добавление Эта же ситуация может быть и у тех у кого просто много партий

Раз "колокольня у всех разная", значит не надо и выдумывать "под себя". Есть контроль существующий - вот и играем.

Цитата: Сообщение от ba70

Конечно, посекундный учет стал физически возможен только при переходе игр на сервер. Отдельные сервера на него сразу и перешли, например БЛ, и не испытывают никаких проблем

Это как раз я и говорил, что дело серверов развивать различные направления. Но при чем здесь ИКЧФ?

Цитата: Сообщение от ba70

Это было невозможно

Вот и хорошо было. Зачем выдумывать?
Кстати, вы говорили об "ущемлении прав" и навязывании контролей. Но и ваш вариант с большим начальным количеством дней чистейшее навязывание. Всё должно быть в меру и равномерно - это будет большинству оптимальным. Практика ИКЧФ не просто так создавалась. Значит так считали лучшим.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от ba70

Интересно, а в очке играют, скажем 30 мин на 10 ходов

А при чем здесь "очко"?